Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. В эфире программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер мы говорим по-московски, и добрый же вечер говорим по-московски нашему сегодняшнему гостю Алексею Исаеву, известному историку, автору очень многих книг. И тема, которую мы сегодня решили вам предложить для обсуждения – это я обращаюсь и к нашей аудитории, и к нашему гостю – первые сражения 1944 года. Нашим постоянным слушателям и телезрителям я хочу сказать, что мы идем по хронологии, и сейчас вроде как дошли до 1944 года. Перед началом программы по Интернету к нам пришло довольно много вопросов, и в том числе некоторые наши зрители или слушатели упрекают в том, что мы еще не совсем закончили с 1943 годом. Во-первых, я думаю, очень многое из того, что нам ставят в упрек, мы все-таки уже прошли, просто нужно повнимательнее посмотреть по архивам, может быть, вы пропустили ту или иную программу. Тем не менее мы признаем, что кое-какие долги по 1943 году у нас еще остались.

Д. Захаров – Да, Ахтырка, Житомир, в частности.

В. Дымарский – Западный фронт, события на Востоке. Так что мы еще, наверное, вернемся в 1943 год. Но сегодняшнюю тему мы, естественно, менять уже не будем. Первые сражения 1944 года, Алексей Исаев.

Д. Захаров – Начнем воевать.

В. Дымарский – Начнем воевать в 1944 году – намного более, если следовать официальной историографии, более благополучном, чем предыдущие годы. Мы уже наступающая сторона, а не обороняющаяся. И, кстати, может быть, начнем с Корсунь-Шевченковской операции, одной из самых крупных, даже не только 1944 года, но и всей Великой Отечественной войны. Кстати, у нас на столе перед нашим гостем Алексеем Исаевым лежит книга по Корсуни «Корсуньский котел». Я пытаюсь сразу перевести с английского, поскольку книжка вышла на английском. Правильно, Алексей?

Алексей Исаев – Да. К сожалению, очень многие исторические события Великой Отечественной освещаются более полно в западной литературе, нежели в отечественной. И эта книжка вышла буквально в этом году, в августе 2008 года. Это известные авторы Цетерлинг и Фанксон. Они до этого касались Курска, Нормандии, и в целом являются, можно сказать, брендом. Они – люди, которые очень серьезно работают с немецкими документами, и в этой книге масса статистики именно по Корсуни, то есть что происходило, какие силы были задействованы и, соответственно, результаты сражения. В первую очередь, немцы. В незначительной степени затронута советская сторона ввиду сложности доступа к советским документам.

В. Дымарский – Давайте начнем с самого такого, может быть, спорного момента Корсуньской операции. Это извечный спор по цифрам войск окруженных, уничтоженных или вышедших из этого котла, потому что существуют официальные советские цифры – я сейчас на память попытаюсь их произвести – по-моему, 55 тысяч убитых немцев и 18 тысяч взятых в плен.

А. Исаев – Да, примерно так.

В. Дымарский – И существуют в российской исторической науке и другие данные, взятые в том числе со ссылкой на немецкие источники, где эти цифры намного меньше. Ваша точка зрения?

Д. Захаров – Вот Дмитрий, инженер из Москвы: «Уткин пишет о 55 тысячах убитых и раненых плюс 18 тысяч пленными, но, пожалуй, это перебор, так как в котле было всего 55-60 тысяч. Лиделгард утверждает, что из 60 тысяч, попавших в окружение, 30 тысяч было убито, 18 тысяч попали в плен или ранены. Где же правда?».

А. Исаев – Если поглубже закопаться, собственно, в суть этих цифр, то корень всего в том, что советская сторона считала численности 10 дивизий, которые якобы попали в окружение под Корсунью. Однако советская разведка допрашивала пленных, спрашивала «ты из какого подразделения?», он говорил «такой-то батальон такого-то гренадерского полка», помечали номер дивизии, хотя в окружение попала так называемая корпусная группа «Б», которая представляла собой сведенные воедино 6 батальонов из разных дивизий. Соответственно, подсчет 8 дивизий, если брать по номеркам, он неверен. Реально попали в окружение 6 дивизий двух немецких армейских корпусов, включая одну танковую дивизию СС, это 5-я танковая дивизия СС «Викинг» и приданная ей штурмовая бригада «Валония». Соответственно, численность войск это не полные дивизии, потому что часть тыловых, например, подразделений оказалась вне котла и, собственно, по немецким донесениям проходит такая цифра, как 56 тысяч человек и максимум 59 тысяч человек, которые попали в окружение.

Д. Захаров – Вообще, Алексей, до того, как мы окружим, в нескольких словах, как они в окружение-то попали?

А. Исаев – Дело в том, что после форсирования Днепра успешно развивались наступления 1-го и 2-го Украинских фронтов, и они двигались каждый в наиболее успешном направлении и образовали между собой некий, почти сомкнувшийся мешок, который упирался в Днепр. То есть во время, как советские войска еще осенью 1943 года ушли от Днепра, оставался небольшой участочек, который занимали как раз собственно пехоты двух армейских корпусов. Этот участок держался не из пустого упрямства.

Д. Захаров – Немецких корпусов, естественно.

А. Исаев – Да, двух немецких армейских корпусов. И держали его немцы не из пустого упрямства, символ удержания куска берега Днепра, а в перспективе отрезания либо ударной группировки одного Украинского фронта, либо другого. Собственно, Гитлер нацеливал этот плацдарм на Киев. От этой точки Корсуня до Киева оставалось по прямой около 60 километров. Соответственно, если бы советские войска пошли вперед, были все шансы ударить в тыл, отрезать их от переправы и тем самым они были бы остановлены. Естественно, советское командование не устраивала такая ситуация, когда, можно сказать, дамоклов меч висит, и решили ударить двумя смежными флангами. Я подчеркну, что это не была, собственно, главная операция двух фронтов. В то время 1-й Украинский фронт, Ватутин, еще бился под Ровно. В общем, из 1 тысячи 200 примерно танков, которые были на фронте, в операции было привлечено всего 355, в общем-то, менее трети.

Д. Захаров – С обеих сторон клина?

А. Исаев – Нет, нет, именно только от 1-го Украинского фронта.

В. Дымарский – А 2-й Украинский?

А. Исаев – А 2-й Украинский – еще 334 танка. Собственно, это была операция, по большому счету, локального значения, удар по сходящимся направлениям с целью срезать этот выступ и ликвидировать угрозу своим флангам для дальнейшего наступления. Операция началась 26 января 1944 года, буквально через несколько дней кольцо сомкнулось, 27 января, и в окружение попали части двух корпусов.

Д. Захаров – Соотношение сил на тот момент?

А. Исаев – Называются цифры примерно такие. Опять же, очень сложно считать, вычленять из фронтов ударной группировки. С советской стороны где-то 250 тысяч человек, с немецкой, включая силы на внешнем фронте, окружение где-то 170 тысяч человек. А в окружение попали 56-59 тысяч человек. При этом, собственно, советская заявка на массу танков не подтверждается. У немцев было всего около 70 танков в дивизии «Викинг».

В. Дымарский – А кто планировал операцию?

А. Исаев – Вообще, планировщиком был главным Жуков, потому что именно он координировал действия двух фронтов. Он был представителем Ставки, который координировал действия 1-го Украинского, которым командовал Ватутин, и 2-го Украинского, которым командовал Конев. И как представитель Ставки, он принимал непосредственное участие в подготовке этой операции.

Д. Захаров – Координацию осуществлял.

В. Дымарский – Я не случайно задал вам этот вопрос. Я ищу как раз цитату или, скорее, рассуждение Новикова, маршала авиации, который получал тогда от Сталина задание разбомбить танковую группировку немцев, когда они пытались выйти из этого котла, и вот по воспоминаниям Новикова, Жуков вообще был чуть ли не отстранен от этой операции Сталиным.

А. Исаев – Нет, там произошло немного другое. Жукова отстранили от...

В. Дымарский – Извините, я зачитаю: «Он ограничил в полномочиях маршала Жукова. Маршал не координировал, как следовало бы, действия фронтов, а занимался лишь конкретной организацией отражения деблокирующих ударов противника». Это уже февраль.

А. Исаев – Это относится не к планированию, это завершающий этап операции, когда Жукову было сказано, что к вопросу уничтожения окруженной группировки он отношения не имеет, полностью все войска на периметре котла переданы в подчинение Коневу и, собственно, ваша задача другая. Ну да, нужно, опять же, отметить, что в этот момент фронт еще занимался Ровно-Луцкой операцией, где была танковая армия Катукова, в частности.

Д. Захаров – То есть возвращаясь к ситуации с котлом на начальный момент его образования, 250 тысяч наших снаружи, 60 тысяч немцев внутри?

А. Исаев – Ну, 250 тысяч наших снаружи, противостоящие 59 тысяч человек внутри котла, еще примерно 120 тысяч снаружи.

Д. Захаров – То есть все равно получался слоеный пирог такой своеобразный.

А. Исаев – Да, получался слоеный пирог и, собственно, был этот внешний фронт окружения, которым немцы стали стягивать свежие силы. На тот момент, нужно отметить, в группе армий «Юг» находилось 20 из 26 имевшихся у немцев танковых дивизий. Собственно, вот эта идея прорыва к Киеву у Гитлера была подкреплена довольно крупными силами. Часть из этих дивизий долго находилась на фронте, а часть, собственно, сохранила еще свой боевой потенциал и могла быть использована, и была использована, для деблокирования. Потому что как только мышеловка захлопнулась, командующий 1-й танковой армии Хубе сказал: «Я вас выручу». То есть он, можно сказать, лично это пообещал. Этот человек имел опыт Сталинградского котла, он оттуда вылетел самолетом буквально за две недели до финала, поэтому знал, что такое быть в окружении.

Д. Захаров – Ну, ситуация вообще была, насколько я понимаю такова, что фактор времени был очень важен, потому что если долго возиться с котлом, то вот этот кулак из 20-ти танковых дивизий мог бы создать массу неприятностей.

А. Исаев – Естественно, не все они были задействованы против котла, потому что понятно, что задач было много на огромном фронте, но тем не менее два танковых корпуса были брошены на деблокирование. Кроме того, немцы хотели окружить часть войск, которые, собственно, замкнули котел. Они хотели этот кусочек прорвавшихся двух ударных группировок вырезать и уничтожить. Так что была ситуация, которая в мемуарах Катукова, по другому, правда, поводу, была названа «Вы в кольце и мы в кольце, посмотрим, что будет в конце». И достаточно быстро начались первые попытки деблокирования. Операция получила кодовое наименование «Ванда». Я уж не знаю, почему такие польские корни у немецкой операции, но тем не менее в истории осталось именно это наименование. И начали сначала одним корпусом бить неудачно, потом другим, 3-м корпусом, опять неудачно. И примерно к 10 февраля сложилась кризисная ситуация, когда советские войска обжимают котел, аэродром потерян, по которому можно осуществлять снабжение, и осталась последняя надежда. В этот момент немцы меняют направление удара. Они бросают в бой 150 танков, из которых половину составляли «Тигры» и «Пантеры».

Д. Захаров – Это с внешней стороны, деблокирующей.

А. Исаев – Да, с внешней стороны. При этом изнутри еще сохраняет дееспособность дивизия «Викинг». Они наносят удар, пробиваются к Лысянке – деревне, которая стала знаменитой и, можно сказать, одним из краевых точек всей войны, и высоте 239 – опять же, высота, которая стала краеугольным камнем. И дальше пробиться не могут. Остается до внутреннего фронта окружения 10 километров. И в этот момент, 16 февраля, Хубе дает приказ прорываться. Руководил войсками в котле командующий 11-м английским корпусом Штемерман, и в ночь с 16 на 17 февраля немцы наносят удар. При этом ими называлась в качестве конечной точки вот эта высота 239, которая находилась в руках советских войск, то есть на ней стояли советские танки. Тем не менее они в ночь, в неизвестность, сквозь метель пытаются пробиться по нескольким, близко отстоящим маршрутам. И к утру выходят на соединение со своими. Им удается преодолеть оборону 180-й стрелковой дивизии. Надо сказать, что стрелковые дивизии к тому моменту были развалены. Средняя численность на 10м Украинском фронте 4 тысячи 700 человек при штате больше 10 тысяч.

Д. Захаров – Это в результате предыдущих сражений.

А. Исаев – Да, потому что сражения шли непрерывно. Форсирование Днепра, дальнейшие наступления. Бои не прекращались. Поэтому, собственно, поддерживать дивизии на высоком уровне комплектности не получалось.

Д. Захаров – Ну, по-любому, стрелковые дивизии против 70 «Тигров» и «Пантер» достаточно тяжело.

А. Исаев – Тем не менее вот эти именно стрелковые дивизии, немцы пробивались именно там, где стояли стрелковые дивизии, снаружи, 40-я армия, и они сумели их остановить в 10 километрах от котла. Там, где пробивались сквозь советские танки, где стояла 5-я и 6-я танковые армии, там у них вообще ничего не получилось. Так вот, утром 17 февраля выходят на встречу с деблокирующей группировкой и котел на этом прекращает свое существование. При этом происходит все то же, что всегда происходило в окружении – люди идут толпой на пулеметы, на пушки, идут по трупам своих товарищей. У Карела очень ярко это все описано, как это все происходило. Происходило все достаточно страшно и кроваво. Тем не менее они прорываются, и если обратиться к цифрам, был такой командующий 42-м армейским корпусом, вторым окруженным, и он написал доклад о том, сколько пробилось, сколько осталось. Так вот, по его данным, прорвались 27 тысяч 703 человека немцев и 1 тысяча 63 хиви, то есть добровольных помощников.

В. Дымарский – Ну, половина, грубо говоря.

А. Исаев – Это еще не все. Еще 7 тысяч 496 человек раненых приняли деблокирующий 3-й танковый корпус, это уже 36 тысяч человек, и еще 4 тысячи 600 человек раненых были эвакуированы самолетами. В итоге нам предлагается цифра 40 тысяч 423 человека, которые сумели вырваться, и остается примерно 19 тысяч на погибших или взятых в плен. Первая советская цифра по числу взятых в плен, 11 тысяч человек, она не оспаривается. Цетерлинг и Фанксон эту цифру, по крайней мере, не оспаривают. Хотя можно говорить о том, что доклад был составлен по горячим следам. Он, несомненно, имел некий пропагандистский характер, потому что сразу после деблокирования вызвали и командующего деблокирующей группировкой, например, командующего бригадой «Валония», и командира «Викинга». Всех вызвали награждать. Штемермана награждать было невозможно, потому что он погиб при прорыве. Собственно, вот эти людские волны прорыва, он оказался среди них, и по имеющимся данным, попал под удар «Катюш». Советские газеты обошла фотография трупа Штемермана.

Д. Захаров – Да, это знаменитый снимок.

В. Дымарский – Алексей, насколько известно, Штемерману был предъявлен ультиматум нашей страной на сдачу?

А. Исаев – Да, на сдачу.

В. Дымарский – Повторение в какой-то степени Сталинграда. Но он не повторил подвиг, уж не знаю, в кавычках или не в кавычках, Паулюса и не сдался. И ультиматум он отверг.

А. Исаев – Собственно, Паулюс тоже отверг ультиматум. Ультиматум передавался перед операцией «Кольцо». Это было, если не ошибаюсь, 8 января 1943 года.

В. Дымарский – Это мы про Сталинград сейчас говорим.

А. Исаев – В Сталинграде Паулюс ультиматум отверг и продолжил сражаться. Армия его погибла, он сам попал в плен. А в случае со Штемерманом он точно так же проигнорировал ультиматум, продолжил сражаться, но вырвался. Это пример, что если нагнать толпу танковых дивизий, деблокировать можно. Для сравнения, Сталинград пытались деблокировать всего три танковых дивизии.

Д. Захаров – Ну, явно недостаточно.

А. Исаев – Явно недостаточно, учитывая, что они были не в лучшей форме и у немцев не было этого кулака из «Тигров» и «Пантер», так называемой «группы Беке».

В. Дымарский – При этом Штемерман еще советовался с Манштейном.

А. Исаев – Естественно, шли радиопереговоры постоянно, и ему дали приказ, во-первых, сначала отойти до Днепра, поскольку стало понятно, что идея удара, удержания плацдарма уже себя исчерпала. Ему сказали отходить от Днепра. Котел сжимался, можно сказать, в точку, и затем эта плотная группа пошла на прорыв.

Д. Захаров – А какая была ширина коридора, которую они прорвали?

А. Исаев – Длина 10 километров, а ширина – тут сложно сказать, потому что несколько дивизий выходили разными путями. Можно сказать, что это на уровне 3-5 километров.

В. Дымарский – Одна дырочка или все-таки несколько?

А. Исаев – «Викинг» шел одним путем, пехотная дивизия – другими путями, так что были несколько дорог, которые находились под постоянным артобстрелом, ударами авиации, но каждый шел, в общем, своим путем. Для сравнения, «Викинг» перед прорывом имел 11,5 тысяч человек, а пробились из него 8 тысяч 253 человека.

Д. Захаров – Ну, это достаточно хороший...

А. Исаев – Хороший. Не будем забывать, что все же это, во-первых, моторизованная часть, которая сохраняла подвижность, во-вторых, они побросали всю технику.

Д. Захаров – Я как раз хотел спросить, они действительно бросили...

В. Дымарский – Немцы сами признают, что там всю технику практически оставили.

А. Исаев – Да, всю тяжелую технику побросали...

Д. Захаров – А почему?

А. Исаев – Во-первых, горючее кончилось, потому что после того, как потерян был аэродром, снабжение по воздуху прекратилось, поставки горючего прекратились. Собственно, у танков была возможность только на небольшой бросок, после этого их просто бросали.

Д. Захаров – Понятно. Потому что несколько непонятно мне всегда было, почему имея энное количество «Тигров» и «Пантер», не использовать их по назначению. Отсутствие бензина – все встает на свои места.

А. Исаев – Ну, отсутствие бензина у «Викинга». Те дивизии, которые стояли снаружи, это «Лейбштандарт Адольф Гитлер», 1-я танковая дивизия, 16-я, 17-я танковые дивизии, в общем, список можно продолжать довольно долго, поверьте, они все топливо имели, они пробивались. Пробивались всеми силами. И учитывая, что у СССР тогда был «Т-34/76», у Красной Армии, никаких «Т-34/85» не было, то «Пантеры» и «Тигры» был очень серьезный аргумент. Хотя есть некие, можно сказать, отдельные свидетельства о том, что там были применены танки «ИС-2», но тем не менее это пока, я не могу сказать, что находит подтверждение в документах.

Д. Захаров – На уровне гипотезы?

А. Исаев – Да, что они были на 1-м Украинском фронте. Но что они применялись именно там – это под большим вопросом.

В. Дымарский – Мы продолжим обсуждение через несколько минут после короткого выпуска новостей и рекламы на телеканале RTVI и радиостанции «Эхо Москвы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Программа «Цена Победы». Мы продолжаем наш разговор о первых сражениях 1944 года. Мы пока на Корсунь-Шевченковской операции. Я хочу опять вернуться к началу. Мы говорили о планировании с нашей стороны. Для немцев это была полная неожиданность? Вообще, это была тактическая ошибка немцев, что они это допустили, что они стояли на этом уступе на Днепре? Они не могли предвидеть такого хода событий? Это их упущение или это наша блестящая военная мысль, которая сработала?

Д. Захаров – Или это фактор времени?

А. Исаев – Здесь фактор неопределенности планов противника и перегруппировок механизированных соединений. Главным дамокловым мечом для всех, кто планирует оборонительную операцию, было местонахождение танковых, у нас – корпусов, у немцев – дивизий. И, соответственно, их перегруппировка. Если их не успевали отслеживать, они всплывали там, где их не ждут. Вот именно это произошло в Корсунь-Шевченковской. Конечно, этот выступ был уязвим, но тем не менее...

В. Дымарский – Они, что, не понимали этого?

А. Исаев – Они это понимали, но знать, где ударят – для этого надо было четко отслеживать перемещение всех танковых соединений противника. Это было нереализуемо, и они ошибались, и наши ошибались в 1941 году, и немцы – в 1944-45 годах регулярно. Когда танковая армия перебрасывается с одной точки в другую, наносится удар, можно сказать, как айсберг из тумана выплывает перед «Титаником», и все – дальше можно пытаться что-то сделать, но мало что получается. Надо сказать, что процессе попыток отразить советские удары, немцы даже окружили два корпуса 5-й танковой армии Ротмистрова на короткое время, буквально на сутки. Они сражались, как могли, но вот этот удар, неизвестно откуда заранее последовавший, они отбить не смогли, потому что они были растянуты по фронту, пытались закрывать достаточно большие участки, концентрируясь только на...

Д. Захаров – А сколько, если по Днепру, на момент начала?

В. Дымарский – Сколько побережья занимали немцы?

А. Исаев – Нет, побережье, там как раз участок, можно сказать, был пассивным, а так – примерно на каждую дивизию приходилось по 30-50 километров. Это очень много.

Д. Захаров – Да, растянутость очень большая.

А. Исаев – Да. Соответственно, отразить удар они не смогли, заранее его не предвидя. Тем более, собственно, на ходу сформировали танковую армию на 1-м Украинском фронте Кравченко, когда из танкового механизированного корпуса – раз, и сделали танковую армию. И в то врем, как основные, танковые армии были, можно сказать, в другом углу фронта, вот эта новая армия Кравченко выскочила, как чертик из коробки, и нанесла вот этот удар, который привел к крушению двух немецких корпусов.

Д. Захаров – Вопрос, который, наверное, чаще всего остается незаданным, но, на мой взгляд, он достаточно значим. Погодные условия во время операции? Не сладкие ведь были очень.

В. Дымарский – Распутица.

А. Исаев – Да. Первые месяцы 1944 года зимние были отнюдь не такими, как были в предыдущие два года, то есть то, что было в январе-феврале 1942 года и 1943 года, совершенно не сравнимо с 1944 годом. Температура плавала около нуля, то есть от минус пяти до плюс пяти, соответственно, операции обеих сторон тонули в грязи.

Д. Захаров – Да, «Тигры» в грязи.

А. Исаев – И, собственно, эти марши, когда немцам понадобилось деблокировать котел, они бросили свои «Тигры» маршем на новое направление, половина их сломалась по дороге, и начали они деблокирующую операцию с ослабленными силами. Еще больше сыграло это, когда окружали 1-ю танковую армию Хубе уже в марте-апреле, но тем не менее то, что было в феврале, это совершенно не благоприятствовало действиям танковых войск.

Д. Захаров – Ну да, не по твердой поверхности.

А. Исаев – Не по твердой поверхности для тяжелых немецких танков было особенно актуально.

Д. Захаров – Особенно, если учесть, что у них шахматный порядок катков.

А. Исаев – Ну, это как раз таки легенда. Могучий вот этот двигатель по 600-700 лошадиных сил, для них провернуть эту шахматную подвеску было несложно, это была чисто технологическая вещь. Немцы штамповали катки из листа, поэтому чтобы получить достаточную прочность и легкость штамповки, их приходилось набирать много-много этих катков, а чтобы эти «много» совместить в подвеске, это потребовало увеличения числа точек и перекрываний.

В. Дымарский – Алексей, еще один вопрос, в какой-то степени по итогам этой операции. Почему, на ваш взгляд, после успешного, как считается у нас, окончания операции, были отмечены войска только 2-го Украинского фронта, Конев, и совершенно был проигнорирован Ватутин?

А. Исаев – Здесь сыграло роль то, что оценка стала более осторожной. Понятно, что это действительно был успех. Выступ ликвидировали, довольно много немцев положили, не вызывает никаких вопросов, но тем не менее считалось, видимо, что операция недостаточно была в целом продумана, поэтому Ватутина и Жукова как-то от этого отстранили.

В. Дымарский – Да его не было среди награжденных. Ни Ватутин, ни весь его фронт, по-моему, ну был отмечен.

А. Исаев – Ну, там, естественно, награждения по итогам конкретных операций были, но маршала бронетанковых войск получил Ротмистров, который командовал 5-й танковой армией 2-го Украинского фронта.

В. Дымарский – Коневского.

А. Исаев – Да. Ватутин, возможно... Я допускаю, что Сталин предпринял такой, может быть, немного политический шаг, чтобы подстегнуть 1-й Украинский фронт, которому надо было проводить под Ровно и Луцком операцию, у которого впереди, опять же, было окружение армии Хубе. И вот этим, можно сказать, отсутствием упоминания в приказе и командующий, и войска немножко подстегивались на достижение дальнейших успехов. Сейчас мы, как говорится, в череп к Иосифу Виссарионовичу не заглянем и не узнаем.

Д. Захаров – Как-то некрасиво по отношению к Ватутину получилось, человек ведь тоже старался.

А. Исаев – Он старался, но если говорить начистоту, то, собственно, через 40-ю Армию 1-го Украинского фронта и прошла деблокирующая группировка. Она удержала первый удар, а второй...

В. Дымарский – Я на его воспоминания ссылался, Новиков же тогда обещал Сталину, что он поедет туда, и авиация разбомбит всю эту танковую деблокирующую группировку.

А. Исаев – Ну, эффективность авиации против танков всегда была очень условной, к тому же...

Д. Захаров – 4 процента где-то.

А. Исаев – В некоторых операциях достигала, может, 10-15 процентов, тем более от немцев действовала специальная группа истребителей танков, наши это отмечают, а так – силы были почти равные, поэтому добиться решительного превосходства в воздухе, опять же, с учетом погодных условий, не получалось. Поэтому штурмовики хотя и косили вот эти отходящие колонны, но решительного перелома в свою сторону они добиться не могли.

Д. Захаров – Потом, о погоде, опять же, пару слов. Было очень облачно, то есть низкая облачность, авиация там тяжелее, чем «Ил-2»...

В. Дымарский – Тем не менее они поднимались в воздух.

Д. Захаров – Они поднимались, но через облака бомбить – извините.

А. Исаев – «Ил-2» как раз и «ПО-2» чем были хороши, они могли бомбить снизу, в отличие от «штук», которым надо было пикировать сквозь...

В. Дымарский – Здесь с иронией нам Александр пишет: «Ага, у немцев грязь, а у наших, что, асфальт?». И у наших грязь.

А. Исаев – Собственно, я об этом и говорю, что обе стороны от этого страдали, от необходимости бороться еще с грязью. У немцев это в худшем виде играло, потому что у них были более тяжелые танки, соответственно, как принято было говорить, «хваленые «Тигры» и «Пантеры» выходили из строя, они завязали. Вот эта группа Беке, собранные два батальона «Пантер» и батальон «Тигров», которая была очень тяжелым кулаком, она была в довольно жалком виде к началу выхода окруженных из котла.

В. Дымарский – Я опять к общим оценкам. Корсунь-Шевченковская операция записана еще советскими историками в число важнейших, крупнейших, наиболее успешных операций Великой Отечественной войны. Вы согласны с такой оценкой? И второй, может быть, в продолжение этого вопроса – откуда взялись эти цифры, 55 тысяч погибших и раненых, 18 тысяч взятых в плен? Это для подтверждения того, что эта операция была одной из самых успешных?

А. Исаев – Тут, я думаю, что произошло просто арифметическое вычитание, когда заявляли, что 75 тысяч окружили, соответственно, известно, сколько пленных. Путем простейшего вычитания из 75 тысяч количества...

В. Дымарский – То есть не признавалось, что из котла вышли немцы?

А. Исаев – Да. Считалось, что если вышли, то вышли единицы. Хотя, в принципе, можно сказать, что Корсунь-Шевченковская – один из немногих, прямо скажем, примеров, где немцы показали, что, да, можно деблокировать. Вот если принести кувалду, если принести группу Беке, то, да, можно деблокировать.

Д. Захаров – Алексей, вопрос неизбежный, а мы сколько потеряли?

А. Исаев – Ситуация следующая. Благодаря Цетерлингу с Фанксоном мы знаем примерно сколько потеряли немцы. Потери 8-й армии и 1-й танковой армии, которые, собственно, противостояли советским войскам с 21 января по 20 февраля 1944 года, составили 47 тысяч человек. Соответственно, советские потери за Корсунь-Шевченковскую операцию – 80 тысяч человек. При этом у немцев больше идет безвозвратные потери, а у нас безвозвратных 24 тысячи и 56 тысяч санитарных.

В. Дымарский – Раненых.

А. Исаев – Да, раненых, заболевших. Я хотел бы сказать, что у Цетерлинга слабая сторона советские данные, и он приводит цифру, что потеряно 850 танков в Корсунь-Шевченковской операции с советской стороны, при этом со ссылкой на ЦАМО. Но я думаю, что это он дает цифру за весь фронт.

В. Дымарский – Просто надо объяснить, что ЦАМО – это Центральный архив Министерства обороны в Подольске.

А. Исаев – Собственно, он дает потери за весь фронт, как я уже называл...

Д. Захаров – То есть и снаружи, и...

А. Исаев – Нет, нет, это за весь 1-й Украинский фронт, который воевал на очень большом участке фронта, и в операции из его состава участвовало всего 25 процентов имеющихся у него танков, поэтому 850 танков, потерянных всего фронтом, это отнюдь не 850 потерянных непосредственно под Корсунь-Шевченковской.

Д. Захаров – Как вы говорили, там было порядка 300...

А. Исаев – Да, 350 на одном фронте, 330 на другом, поэтому всего там менее 700, и даже если с учетом каких-то пополнений, нельзя сказать, что 850 потеряно, учитывая, что, собственно, в целом операция была для Красной Армии, безусловно, успешной. И ремонтные танки могли восстанавливать.

Д. Захаров – Вопрос по нашим танкам. У немцев возникли проблемы, у блокированных, с горючим, с грязью. Насколько эффективно было применение танков у нас и, в частности, за что Ротмистров получил то, что получил?

В. Дымарский – Маршала получил.

А. Исаев – Собственно, он нанес достаточно сильный удар. Он сумел справиться с кризисом возникшим, когда, собственно, его передовые части окружили два корпуса. У него было три корпуса танковых в армии и два из них попали в окружение и третьим были деблокированы и стали, можно сказать, клешней южной, которая вышла к точке схождения двух фронтов. Поэтому, в принципе, можно сказать, что Ротмистров получил звание заслуженно, потому что он, во-первых, пробился на соединение с соседями и отразил удар 47-го корпуса Формана. Там вообще у немцев никакого не было успеха, и эта идея вырезать кусок советского фронта с двумя танковыми армиями и их уничтожить у них развития не получила. Поэтому можно сказать, что немцы потеряли инициативу, потеряли войска, для них это, безусловно, поражение. Оно было скрашено тем, что какое-то количество пехоты они вывели, но, собственно, все дивизии потом выводились на переформирование и, если можно так сказать, потом ушли с шахматной доски. «Викинг» с шахматной доски ушел. В незначительных количествах он применился под Ковелем, так называемая бронегруппа, а так – он пошел только под Варшавой летом, в июле-августе 1944 года. Несколько месяцев дивизия была на восстановлении.

Д. Захаров – В общем, дорого им обошлась эта затея.

В. Дымарский – Здесь еще такой вопрос. Это, опять же, по поводу плана самой этой операции, опять возвращаемся к началу. Игорь с Минска спрашивает: «Планирование на войне всегда ведется на картах и всегда есть автор, подписавшийся внизу. Видел ли ваш историк подпись Жукова под планом операции?»

А. Исаев – Вообще говоря, план операции каждого фронта подписывается военным советом этого фронта, поэтому Жуков, его участие, оно выражается в том, что он дает какие-то советы в период планирования. А так – в советском документообороте эти ценные советы отражались очень опосредованно, поэтому речь идет, скорее, о переговорах на телеграфной ленте, такие вещи, которые нельзя назвать прямо планом. Отсутствует документ, который назван «План операции двух фронтов».

В. Дымарский – И чтобы на картах было все разрисовано.

А. Исаев – Да. Так, и один фронт часто на карте не очень хорошо разрисовывают, а уж говорить о том, что два фронта разрисовать, как говорится, раскрасить цветными карандашами, такое имело место, можно сказать, очень изредка, когда есть много времени. В января 1944 года времени было мало, планировали буквально за несколько дней операцию.

Д. Захаров – Ну, Иосиф Виссарионович визировал карты по-всякому? «Согласен, утверждаю»?

А. Исаев – «Согласен, утверждаю» – это, опять же, уровень фронта. Иосиф Виссарионович обычно общался с представителями путем директив Ставки ВГК, на которой стояла подпись его и, например, Антонова, чаще всего.

В. Дымарский – Но не на карте.

А. Исаев – На карте – нет. На карте известный единственный вариант, где есть роспись Сталина, это 1939 год, так называемые протоколы к Пакту, когда там изменения границы, начертание, и есть подпись Сталина. А все карты военного периода до Иосифа Виссарионовича не доходили, потому что это все далеко от Москвы было.

В. Дымарский – Кстати, вопрос не совсем по сегодняшней нашей теме, более общий. Я вспоминаю такой типичный кадр из кинофильма какого-нибудь про войну, когда за такой занавесочкой, отдергивается, и там карта, с указкой товарищ Сталин вместе со всей Ставкой верховного главнокомандующего передвигает войска, как Чапаев картошку.

А. Исаев – Вообще, я регулярно работаю с картами фронтового уровня...

В. Дымарский – Было такое?

А. Исаев – Нет, это полотенце, которое на стену не повесишь, их приходится раскладывать на паре столов. Обычные, как школьные парты, в Министерстве обороны, как правило, два ряда этих парт занимает средняя карта, потому что это огромная, склеенная из нескольких кусков...

В. Дымарский – Ну, может быть, такая более общая, я имею в виду не конкретные операции, но движение войск, диспозиция войск и так далее? За занавесочкой у Сталина была карта?

А. Исаев – По глобусу он войной не руководил. Например, у Гитлера, опять же, участок фронта: Венгрия, Курляндия. И вот эти карты, по порядку докладов, складывали на столе. Доложили – убрали карту. И так до конца. В самом низу лежала Курляндия, сверху – Венгрия, в 1945 году. И так эту стопочку постепенно пролистывали. Опять же, стопочка на очень приличного размера столе.

Д. Захаров – Вопрос, который, на мой взгляд, достаточно важен. Понятно, для нас это успех. Победили, пиар делается всяческий, но что происходило в Германии? Тоже ведь преподносили, как успех? Вообще, резонансно это как было? Все безоговорочно поверили, что успех, или было ощущение, как после Сталинграда?

А. Исаев – Нет, естественно, это был все же не Сталинград. Никакого траура не объявляли, а объявляли действительно об успехе, тем не менее американские бомбардировщики сбрасывали листовки на английском языке, где была вот эта картинка: Днепр, выступ к Днепру, удары по сходящимся направлениям, окружение и, соответственно, говорилось про Сталинград под Корсунью. В западных книжках приводится факсимиле этой листовки, там есть книжка Прайса «Цель – Берлин», в ней есть факсимиле этой листовки, которая сыпалась в марте 1944 года на головы берлинцам.

Д. Захаров – То есть американцы нам помогали осуществлять пиар, ко всему прочему.

А. Исаев – Да, пиар-кампания осуществлялась, можно сказать, организованно, это было коллегиально.

В. Дымарский – А действительно была какая-то координация пропагандистских штабов союзников?

А. Исаев – Я не знаю, как это осуществлялось формально, но тем не менее информация дошла достаточно быстро, то есть буквально за две недели уже были готовы листочки, к 6 марта они уже летели вниз.

В. Дымарский – Такой здесь вопрос пришел. Пишет нам Вадим, фермер из Ленинградской области: «Уважаемый Алексей, читал давеча мемуары летчика Исаева, командовавшего 611-м перемышлевским истребительским авиаполком. Он пишет, что под Балатоном в конце 1944 года их полк летал на залатанных „Як-1“ без авиагоризонта даже. Это ж как могло такое быть, на дворе 1944 год». Ну, я думаю, что мы в конец 1944 года, в Балатон, не пойдем. Это что, ваш родственник?

А. Исаев – Нет, у меня дедушка был авиатехником. Он не был летчиком, он был авиатехником, причем он действительно служил на истребителях, правда, не на «Як-1». Я читал отчеты воздушных армий под Балатоном. «Як-1» я там не припомню, честно скажу, я на память не перечислю все типы самолетов, но «Як-1» там не было. Что касается «Як-1» как такового в 1944 году, в рассматриваемый период, такие вполне могли быть. Это «Як-1» поздних серий, которые уже были с двигателем М-105-ПФ и, соответственно, из которых появился «Як-3» путем переименования «Як-1-М».

В. Дымарский – Хорошо, спасибо вам за разъяснение и, вообще, спасибо за участие в нашей программе. Это была программа «Цена Победы» с участием нашего гостя Алексея Исаева. Это еще не конец программы. Под конец, как всегда, зарисовка о генерале Карбышеве. А мы с вами прощаемся до следующей недели. Всего доброго.

Д. Захаров – Всего доброго.

А. Исаев – До свидания.

Е. БУНТМАН: «В Великую Отечественную он почти не воевал. Уже в августе 1941-го генерал Дмитрий Карбышев был контужен, в бессознательном состоянии попал в плен и погиб в Маутхаузене – концентрационном лагере. 60-летний человек, Карбышев на начало войны был одним из самых возрастных советских военачальников. За его плечами было Николаевское военно-инженерное училище, Русско-японская война, Первая мировая, Брусиловский прорыв. Потом, уже после революции, Гражданская война на стороне Красной Армии и Советско-финская война. Звание генерал-лейтенанта инженерных войск ему было присвоено в 1940-м. Инженерное обеспечение боя и операций, тактика инженерных войск – вот его конек. Помимо практики, Карбышев активно занимался теорией. Опубликовал около ста работ на эту тему. Карбышеву принадлежит невеселый рекорд: он в списке первых генералов, попавших в немецкий плен в годы войны. Всего их было 83. Тех, кто не погиб в немецких лагерях, репрессировали на родине. Лишь 25 человек выжили, и после полугодовой проверки были отправлены в запас. На фоне такой нерадостной статистики Сталин и решил создать положительный образ пленного советского генерала. Таковым суждено было стать Карбышеву. Известно, что он погиб в феврале 1945-го. Его вместе с группой из нескольких сотен других заключенных вывели на мороз почти голыми, периодически загоняя под холодный душ. Экзекуция продолжалась более 12 часов. Кто-то, не выдержав, умирал на месте. Тех, кто отклонялся от струи, забивали дубинками. Это произошло и с генералом Карбышевым. Советская пропаганда обстоятельства его гибели и свидетельские показания переписала. Утверждалось, что Карбышев подбадривал окружавших его людей словами о Сталине, родине и Советском Союзе. Так, некий Семен Подорожный, неожиданно появившийся в 60-х в журнале «Нева», якобы видел и слышал, как Карбышев, замерзая под тугими струями ледяной воды, несколько раз крикнул: «Родина не забудет нас!». Потом и вовсе миф дошел до того, что жестокую казнь устроили одному Карбышеву, которого поливали на улице из пожарного шланга, пока он не превратился в ледяную статую. Смерть человека, прошедшего за четыре года через все ужасы немецких лагерей, Советским Союзом была использована для демонстрации торжества советского сверхчеловека, стоящего под струями ледяной воды с именем Сталина на губах".