Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Я приветствую телевизионную и радиоаудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. Это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Здравствуйте. Тема сегодняшней программы – продолжение нашего цикла «Судьба оружия – судьба человека», и сегодня мы будем говорить о пистолете-пулемете МП-40, оружии на вооружении немецкой армии. Сегодняшний наш гость историк Семен Федосеев, специалист по огнестрельному оружию. В прошлый раз с Семеном Федосеевым мы говорили о советском оружии, о ППШ, сегодня МП-40, о его родственнике. Родственнике – потому что это из одного семейства огнестрельного оружия, пистолет-пулемет.

Семён Федосеев – Совершенно правильно.

В. Дымарский – Я должен напомнить наш СМС +7 985 970-45-45, для ваших вопросов, уважаемые телезрители и радиослушатели. Семен, действительно все – одна семья?

С. Федосеев – Ну, семья пистолетов-пулеметов вообще обширная, и я бы сказал, что ППШ и МП-40 в этой семье родственники довольно дальние. Почему – потому что создавались они, исходя из различных требований и различных взглядов на их боевое применение. Здесь, наверное, надо будет откатиться немножко в историю. Мы в прошлой передаче уже говорили о появлении пистолетов-пулеметов германских во время войны, говорили о том, что Версальским договором Германии было запрещено среди прочих видов вооружения иметь пистолеты-пулеметы фактически, но работы над ними тем не менее велись. Велись, в основном, частным порядком, частными фирмами, но при определенном благосклонном отношении к этому Рейхсвера Веймарской республики. По крайней мере пистолеты-пулеметы того же Хуго Шмайссера, создателя МП-18, и Луиса Штанге, и Генриха Фольмера, они проходили вполне официальные испытания на полигоне в Кунерсдорфе. Но на вооружение они не принимались, были запрещены. Тут еще была такая вещь. Пистолет-пулемет в конце Первой мировой войны появился как своего рода замена легкого ручного пулемета. В 20-е годы легкие ручные пулеметы появились уже вполне в натуральном виде под винтовочный патрон. Пистолет-пулемет как бы перешел в разряд индивидуального оружия, а здесь для него не все специалисты видели нишу. Хотя в той же Германии еще в 20-е годы поднимался вопрос о вооружении пехоты, хотя бы частично, пистолетом-пулеметом. Например, известный такой специалист капитан Фон Риттер, автор книги «Война и оружие будущего», еще в 1924 году об этом писал. Причем он же еще предлагал тогда создать патрон, который мы теперь называем промежуточным. На 1924 год это было слишком смелое предположение. Можно сказать, что уже в 1933 году в официальном журнале «Милитер Вохенблат» писалось, что наиболее насущной проблемой вооружения пехоты сейчас является самозарядная винтовка и пехотное орудие. Пистолет-пулемет не упоминался. Тем не менее пистолеты-пулеметы, как мы сказали, разрабатывались, они продавались вполне официально, ходили на коммерческом рынке германские пистолеты-пулеметы, а внимание на них обратили – об этом мы тоже говорили в прошлый раз – после войны Боливии с Парагваем в начале 30-х годов.

Д. Захаров – Там, если мне не изменяет память, использовались активно американские «Томпсоны», МП-28...

С. Федосеев – Там и американские «Томпсоны» были, там были МП-28 германские, совершенно верно. Будем так говорить, к середине 30-х годов еще не было четкого представления, как будет использоваться пистолет-пулемет в военном деле, но наработки были, и германский Рейхсвер, а с 1935 года уже и Вермахт имели представление об этом оружии.

Д. Захаров – О возможностях.

С. Федосеев – О возможностях этого оружия и о том, что его, в общем-то, можно будет как-то использовать. Вот как – здесь возникает такая...

В. Дымарский – Широкого-то применения он так и не получил.

С. Федосеев – Широкого применения его и не видели на тот момент. Собственно, мы говорили об этом, что он и не стал массовым оружием даже во время Второй мировой войны ни в одной армии мира, он не стал самым массовым. Самой массовой осталась винтовка. В середине 30-х в Германии появляется такое управление танковых войск. Оно заинтересовано в том, чтобы снабдить танковые экипажи и экипажи бронемашин автоматическим оружием ближнего боя.

Д. Захаров – Компактным.

С. Федосеев – Совершенно верно, компактным автоматическим оружием ближнего боя. В 1936 году фирма «Эрма» предлагает им такое оружие. Это пистолет-пулемет «Эрма» МП-36. Опять немножко откатываемся назад, как оно появилось. Вот здесь мы вспоминаем о таком конструкторе, как Генрих Фольмер. Он свой первый пистолет-пулемет запатентовал еще в 1927 году. Впоследствии вошел в соглашение с фирмой «Эрма», точнее с ее директором Герхардом Гайпелем. Тоже любопытный очень товарищ. Он был до этого техническим директором Королевского оружейного арсенала в Эрфурте, ну а после Первой мировой войны использовал с благословения, будем так говорить, часть оборудования этого арсенала и специалистов этого арсенала для создания собственной фирмы «Эрфуртская машиностроительная фабрика» – «Эрма».

Д. Захаров – Тут надо сказать, что до того, как Фольмер попал к Гайпелю, он трудился у Маузера, и трудился достаточно успешно – он создал себе неплохую репутацию, собственно говоря, почему и был Гайпелем приглашен.

С. Федосеев – Известен его вклад, например, в создание ручного пулемета МГ-30, который, кстати, нашел себе применение во Второй мировой войне.

Д. Захаров – МГ-34.

С. Федосеев – Ну, МГ-34 уже дальнейшая разработка.

В. Дымарский – Семен, наши слушатели и телезрители совершенно правильно напоминают, потому что мимо этого факта мы пройти не можем, вот Илья из Тулы нас спрашивает: «МП-40 – это то, что все называют „шмайссером“? О чем вообще речь?». Давайте объяснимся по поводу «шмайссера».

С. Федосеев – Мы как раз к этому и идем. Все-таки давайте вернемся в 1936 год. На основе конструкции Фольмера создается пистолет-пулемет, а тут подкатывает гражданская война в Испании. И в ходе этой гражданской войны стороны вполне успешно применяют пистолеты-пулеметы. Известно, что немцы активное приняли участие на стороне франкистов в этой войне, и сделали из нее довольно далеко идущие выводы, в том числе о пистолетах-пулеметах, как об оптимальном оружии ближнего боя, в том числе уличного. И в 1938 году фирма «Эрма» уже получает заказ на такое оружие. И вот совместными усилиями, будем так говорить, Фольмера и Гайпеля создается пистолет-пулемет, который в августе того же года принимается на вооружение и мы его знаем под обозначением МП-38.

В. Дымарский – Это немецкое сокращение «машине-пистоле».

С. Федосеев – Дословно это будет «автоматический пистолет». У нас это называется пистолет-пулемет. То есть Фольмер имеет к этому отношение, Гайпель имеет отношение, Шмайссер никакого отношения к этому образцу оружия не имеет.

В. Дымарский – Извините, я перебью вас на секунду. Если вы сегодняшнюю литературу, отечественную во всяком случае почитаете, то практически все заметки, все статьи, все книги об огнестрельном оружии, где упоминается МП-40, начинается с фразы, что то, что мы называем «шмайссер» вообще к Хуго Шмайссеру, достаточно известному оружейнику, отношения не имеет.

С. Федосеев – И к его отцу.

В. Дымарский – Ну, еще у него брат был, кстати.

С. Федосеев – Вообще к семье Шмайссеров отношения не имеет. Более того, с этого начинается и публикации о пистолетах-пулеметах, скажем, в англоязычной литературе, и в немецкой литературе, потому что это ошибочное название почему-то стало очень широко распространенным в мире.

В. Дымарский – Причем даже, по-моему, за пределами России, Советского Союза. Там, по-моему, даже чаще употребляют «шмайссер», чем у нас.

С. Федосеев – По-видимому, да. Более того, даже во время войны, как показывают исследования документов, в документах, официальных вполне, наших союзников пистолет-пулемет назывался «шмайссер», хотя в наших официальных документах писали МП-38 и МП-40.

Д. Захаров – Сначала МП-36 вообще.

С. Федосеев – Ну, МП-36, как опытный образец. И вот мы приходим к тому, что на вооружение принимается МП-38. И дальше, в чем, собственно, различие коренное между ППШ – я даже, если можно взять эти картинки, мы можем посмотреть – вот это МП-18 «Бергман». К сожалению, мы не можем оперировать натурными образцами.

В. Дымарский – Я сразу хочу предупредить, что то, что стоит на столе перед Семеном, это не патроны, а только гильзы.

С. Федосеев – Совершенно верно, причем стрелянные. В них уже ничего опасного нет. Вот это творение Шмайссера, то есть пистолет-пулемет карабинной схемы так называемый.

Д. Захаров – 1918 года.

С. Федосеев – Совершенно верно. И вот эта карабинная схема, то есть постоянный деревянный приклад, это достаточно массивная конструкция, она и копировалась, в основном, в мире с различными вариациями. Вот перед нами МП-40. Ну, МП-38 был создан по тем же принципам. Оружие, созданное, как мы сказали, прежде всего для танковых экипажей, для десантников, для экипажей бронемашин и части пехоты. Оружие компактное. Отсюда сразу у нас уходит кожух ствола, у нас уходит постоянный приклад и заменяется складывающимся металлическим, появляется пистолетная рукоятка управления и еще интересный момент – оружие, быстро приводимое в готовность к стрельбе, отсюда знаменитая рукоятка затвора с левой стороны, то есть держа правой рукой за рукоятку управления, передергивается затвор, ставится на взвод и можно вести огонь.

Д. Захаров – Ну, поскольку правая рука остается на рукоятке.

С. Федосеев – Это оружие, созданное из принципиально других соображений, нежели создавался ППШ, который имел ту же самую карабинную схему, который был, по сути дела, почти автоматическим карабином, будем так говорить. Он имел лучшую прикладистость, лучшую прицельность, то есть лучшую кучность стрельбы, но не был столь компактен. Немцы сделали ставку на компактное оружие, и отсюда был его специальный характер.

В. Дымарский – Чтоб разобраться со «шмайссером» – последующие модификации МП-40, если не ошибаюсь, МП-41, там уже на стволе было написано «Шмайссер».

С. Федосеев – Мы можем его показать.

В. Дымарский – Вот МП-41, где уже написано «Шмайссер». Там реальный уже вклад Шмайссера?

С. Федосеев – Совершенно верно, реальный вклад Шмайссера. Дело в том, что уже после Польской кампании 1939 года вполне оценен МП-38. Ясно, что надо разворачивать производство. Было увеличено количество в пехотных ротах. В пехотных ротах, скажем, было 14-16 пистолетов-пулеметов у командиров отделений, взводов и командира роты. В парашютно-десантных отделениях было по два пистолета-пулемета в отделении, то есть у них насыщенность была больше. Есть такое заблуждение, что у немцев были подразделения автоматчиков к началу Второй мировой войны – у них этого не было.

В. Дымарский – Вообще, из художественных фильмов этот образ немцев, которые с бедра...

С. Федосеев – Причем не просто немцев, а целых подразделений, которые идут...

В. Дымарский – Целых подразделений в серой форме, в пыльных сапогах и от бедра из МП-40...

С. Федосеев – Ну, серая форма и пыльные сапоги – это абсолютная реальность, но поголовное вооружение пистолетами-пулеметами – застарелая легенда, будем так говорить. Ее происхождение – отдельная история. И в 1940 году принимается следующая модификация, МП-40, которая лучше приспособлена для массового производства, то есть здесь почти напрочь исчезают детали, которые требуют машинной обработки, кроме ствола, естественно. Здесь появляются штампованные детали, тянутые детали, здесь появляется точечная сварка, то есть технология массового производства. Немцы вполне могли себе это достаточно безболезненно позволить, потому что в этих технологиях они были одними из первых в мире, в их машиностроении, они были уже развиты. Это позволяет сразу расширить производство каким образом? Групповым методом: ряд деталей заказывается сторонним фирмам, головные фирмы-производители выпускают только наиболее ответственные детали, такие, как ствол, и производят монтаж. Это были три фирмы. Это была фирма «Эрма», это была фирма «Штайер-Даймлер-Пух» в австрийском Штайер, к тому времени Австрия уже присоединена, и к этому же процессу присоединилась фирма «Хеннель», генеральным конструктором которой был тот самый Хуго Шмайссер. И в 1940 году Хуго Шмайссер тем не менее предлагает собственную модификацию, как бы объединив свои старые разработки и МП-40, он создает пистолет-пулемет с постоянным деревянным прикладом, то есть возвращается, и с переводчиком видов огня, то есть с возможностью вести огонь одиночными выстрелами. МП-38 и МП-40 не имели такого переключателя. Зато, правда, там изначально было сделано все, чтобы уменьшить темп стрельбы. Уменьшенный темп стрельбы плюс разнесение точек приложения, точек удержания по длине давали довольно хорошую управляемость оружия, и при стрельбе из так называемых неустойчивых положений оружие давало неплохую кучность. На каких дальностях? Ну, на дальности, будем так говорить, до 100 метров. Вообще считалось, что очередями огонь лучше вести до 100 метров, поэтому и постоянный прицел у них был на 100 метров. Был еще откидной прицел до 200, там уже только с разложенным прикладом и, желательно, стрелять одиночными. Каким образом? Солдат, имеющий определенный навык, коротким нажатием на спусковой крючок мог вести одиночную стрельбу. Шмайссер предлагает просто ввести переводчик для этого и его пистолет-пулемет на тех же дальностях обеспечивает лучшую кучность стрельбы, опять же, за счет постоянного приклада и за счет переводчика. И вот в 1941 году его принимают на вооружение. Здесь обычно ссылаются на опыт Восточного фронта, то есть на опыт уже войны с Советским Союзом. Немцы познакомились с ППШ, и ППШ им понравился именно своим удобством ведения прицельной стрельбы. Возможно, здесь это сыграло роль, но, как мы уже сказали, предложено это было еще в 1940 году, то есть до нападения на Советский Союз. Образец принимается на вооружение, получает обозначение МП-41, выпускается на той же самой фирме «Хеннель», где работает Шмайссер, и имеет действительно на затворной коробке клеймо «патент Шмайссер». Многие исследователи, собственно, и приходят к тому, что появление вот этой надписи и дало название потом всем – МП-38, МП-40 – название «шмайссер». Возможно. Но надо учесть еще такой момент, что к моменту уже появления МП-38 Шмайссер был хорошо известен в мире, благодаря продаже его образцов, как конструктор пистолетов-пулеметов: МП-18, МП-28.

В. Дымарский – Он же еще, по-моему, в Первую мировую войну...

С. Федосеев – Совершенно верно. Вот, мы, собственно, и сказали, вот его образец Первой мировой войны. Возможно, это сыграло роль, то есть Шмайссер воспринимался уже как обобщающее имя для немецких пистолетов-пулеметов.

В. Дымарский – На современном языке – бренд.

С. Федосеев – Как бы то ни было, это ошибочное название въелось очень сильно, и до сих пор это появляется, до сих пор действительно приходится исследователям, популяризаторам, начиная рассказ об МП-40 или об МП-38, рассказывать, что это не «шмайссер».

Д. Захаров – Да, это Фольмер все-таки.

С. Федосеев – Фольмер, Гайпель. Это фирма «Эрма», будем так говорить.

Д. Захаров – Ну, скажем так, что Гайпель активно занимался вместе с Фольмером МП-36 с косым магазином.

С. Федосеев – С наклонным магазином, совершенно верно.

Д. Захаров – Потому что до этого у всех немецких пистолетов пулеметов магазин был в горизонтальной плоскости, что было не очень удобно. То, что потом скопировали англичане.

С. Федосеев – Не только англичане.

Д. Захаров – Не только англичане, да. Гайпель же предложил его сделать косым, а Фольмер на МП-38 уже перевел его в строго вертикальное положение.

С. Федосеев – В строго вертикальное положение именно потому, что так было удобнее стрелять из танков и бронемашин.

Д. Захаров – И здесь я хочу сказать два слова о Фольмере, который плохо себя пиарил. Дело в том, что Гайпель, как технический директор фирмы «Эрма», занимался не только разработкой, но и, как любой большой руководитель, административными и хозяйственными делами. И еще надо было проталкивать свою продукцию, потому что конкурентов хватало, начиная с того же Шмайссера. А, собственно говоря, на «кухне» сидел Фольмер, который и ваял сначала МП-38, достаточно технологически сложный, как вы говорили...

В. Дымарский – И дорогой, кстати, в производстве, ну, относительно. МП-40 намного был уже дешевле.

Д. Захаров – А МП-40 – это уже, по сути, в основном детище Фольмера, который до конца войны пытался его совершенствовать всячески, и последним его детищем был уродец МП-44.

С. Федосеев – Впоследствии ему пришлось уже заниматься тем, что называется «продукция отчаяния», то есть предельно дешевыми образцами.

В. Дымарский – Может быть, мы до нашей паузы зададим вопрос. Максим, инженер из Москвы, спрашивает, как сложилась судьба Фольмера после 1931 года, когда он продал право на производство пистолета-пулемета компании «Эрма»?

С. Федосеев – На этот вопрос частично мы ответили.

В. Дымарский – В какой-то степени. Но вообще как-то биография Фольмера очень плохо известна.

Д. Захаров – Хотя есть книга сына Фольмера.

С. Федосеев – Я надеюсь, что эта книга будет переведена.

В. Дымарский – У нас я даже не нашел года его смерти.

С. Федосеев – Я, к сожалению, дату не смотрел.

В. Дымарский – Его судьба как-то покрыта мраком. Может быть, это связано с той историей, о которой мы будем говорить во второй половине программы, когда в Ижевск вывезли конструкторов, но я не думаю, никаких свидетельств нет.

Д. Захаров – Наверное, надо сказать еще несколько слов, какие были материалы использованы при создании МП-40. Ведь, по-моему, первый раз бакелит использовался.

С. Федосеев – Вы правильно заметили. Еще одна важная черта в МП-38 появляется – это полное исключение дерева. Даже щечки пистолетной рукоятки управления изготавливались из пластмассы, совершенно верно, из бакелита. На тот момент бакелит наиболее отработанная тогда пластмасса.

Д. Захаров – Телефонная.

С. Федосеев – Мы ее очень хорошо знаем по телефонам того времени, то есть это феноловая смола и опилки в качестве наполнителя, хорошо известный материал. Причем изготовлена была не только пистолетная рукоятка, но и дно спусковой коробки или кожухом его можно назвать.

Д. Захаров – Условное цивье, скажем так.

С. Федосеев – Совершенно верно. Очень часто можно встретить такое упоминание, что недостатком немецких пистолетов-пулеметов было отсутствие цивья. Вместо цивья было дно спусковой коробки.

В. Дымарский – Семен, наш недостаток в том, что приближается время, когда мы должны сделать перерыв на несколько минут, после чего мы продолжим беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз я приветствую радио– и телевизионную аудитории программы «Цена Победы». Мы говорим о немецком огнестрельном оружии под названием МП-40 и о всех производных, всех предках и потомках МП-40.

С. Федосеев – Я думаю, мы продолжим немножко по особенностям самого МП-40. Мы сказали о применении материалов. Есть еще такая интересная особенность у этого оружия. Как мы уже сказали, создавался он по специальным требованиям. Можем обратить внимание на подствольный крюк. Это, собственно, и есть крюк и шина под стволом. Для чего это предназначалось? Как раз это показывает предназначение самого оружия. Стрельба из лючков танка или поверх борта бронетранспортера.

Д. Захаров – Или из лючка бронетранспортера.

С. Федосеев – Или из лючка бронемашины, будем так говорить. Вот оно, изначальное предназначение, и это осталось практически на всех образцах, кроме того самого МП-41, который предназначался, казалось бы, для пехоты, поэтому оттуда это было убрано. Еще одна интереснейшая особенность, за которую уважают это оружие – телескопическая конструкция возвратного механизма, то есть возвратно-боевая пружина размещена в такой телескопической конструкции из двух трубок. Что это давало? Это давало хорошую защищенность механизма от грязи, повышало надежность работы. Все эти особенности давали оружию достаточно высокую надежность, хорошую управляемость, удобство в переноске. Опять же, левое расположение рукоятки затвора вызвало своеобразные методы ношения. Пистолеты-пулеметы предпочитали носить либо на боку, либо перевернуто – так, чтобы рукоятка не упиралась в грудь.

Д. Захаров – Ну да, потому что она стучала по ребрам.

С. Федосеев – Да, иначе она стучала по ребрам, что не есть удобно. Вот этот низкий темп стрельбы, о котором мы сказали, вызвал такой характерный стрекот автомата, характерный звук его стрельбы, за что у этого пистолета-пулемета был даже ряд прозвищ, например, называли его «отрыгивающая трещотка».

В. Дымарский – Красивое название.

С. Федосеев – Известный российский бард Михаил Калинкин, у него есть песня о войсковой разведке, там есть хорошая фраза: «И будет „шмайссер“ в спину кашлять часто». Действительно, характерный звук, за который фронтовики сразу выделяли этот пистолет-пулемет.

Д. Захаров – Ну да, хотя правильнее было бы «и будет „фольмер“ в спину кашлять часто».

С. Федосеев – Он использовал как раз тот термин, который распространен. Но это мы отвлекаемся немножко.

Д. Захаров – Семен, мне кажется, еще одна немаловажная вещь, которая выгодно отличала «фольмер» от других пистолетов-пулеметов того времени, это то, что пустой вес у него был меньше 4 кг. 3,9 кг, по-моему.

С. Федосеев – Совершенно верно. Вот за счет довольно рационального использования доступных технологий вес смогли действительно уменьшить. Если интересно, я могу назвать более точные цифры. Пожалуйста, масса оружия без магазина составляла у МП-40 4 кг. Для сравнения, ППШ весил более 4 кг.

В. Дымарский – ППС был легче, да?

С. Федосеев – Ну, ППС тоже оказался достаточно массивен, но это уже отдельная история.

В. Дымарский – Он без патронов даже меньше 4 кг весил.

С. Федосеев – 3,7 кг с магазином на 35 патронов. Кстати,о магазине. Вот обычно, когда говорят о достоинствах и недостатках, говорят, что ППШ имел барабанный магазин на 71 патрон, а у немцев был магазин всего-навсего на 32 патрона. Ну, мы частично касались этого в прошлый раз. С собой автоматчик советский имел два барабанных магазина. Умножаем 71 на 2, получаем 144. Немецкий автоматчик имел с собой в двух подсумках шесть магазинов, два подсумка по три, по 32 патрона. Опять же, умножаем... Кроме необходимости чаще менять магазин, преимущество не столь велико. Более того, с середины войны мы видим, как советские автоматчики уже предпочитают использовать даже с ППШ коробчатый магазин на 35 патронов. Ну, были недостатки, естественно. У каждого образца есть недостатки, которые являются оборотной стороной его достоинства. Предохранитель, как таковой, отсутствовал на МП-38. Как осуществлялось предохранение – затвор, отведенный назад, просто поворачивался и рукоятка вводилась в вырез затворной коробки. Естественно, что при ударе, сотрясении рукоятка могла просто повернуться, и если при этом затвор не вставал на шептало, происходил несанкционированный выстрел, начиналась автоматическая стрельба. Это, в общем-то, было свойственно многим пистолетам-пулеметам. Чтобы этого избежать, солдаты прибегали к массе ухищрений. Ремешочком крепили рукоятку затвора в переднем положении, чтоб затвор не мог смещаться. В 1940 году этот прием получает уже техническое воплощение – меняется рукоятка затвора и теперь можно, просто надавив на нее, зафиксировать в крайнем переднем положении. Переделанный МП-38 получает неофициальное название МП-38/40. Его часто используют в литературе, но официально такого названия не было.

В. Дымарский – Семен, по поводу конструктивных особенностей еще. Саша нас спрашивает, почему рукоятка затвора слева в МП-40?

С. Федосеев – Мы только что говорили – для уменьшения времени приведения оружия в готовность к выстрелу, то есть буквально с ремня берется пистолет-пулемет, правой рукой он держится за рукоятку управления, левой взводит затвор и уже практически левая подхватывает его либо за магазин, либо за это самое дно затворной коробки и можно открывать огонь.

Д. Захаров – Вопрос, мне кажется, на устах у многих, кто интересуется этой тематикой: калибры. ППШ и наши пистолеты-пулеметы – это патрон 7,62 бутылочный, «фольмер», МП-40 – это парабеллум 9 на 19. Какие патроны были лучше?

С. Федосеев – Вот две гильзы.

Д. Захаров – Одна наша, другая немецкая.

С. Федосеев – Вот это гильза от патрона ТТ, который использовался в нашем ППШ, и в ППС, и в ППД тоже. Это был штатный патрон. Пистолет-пулемет везде и всюду для армии создается под штатный пистолетный патрон. В Германии штатный пистолетный патрон – это патрон «парабеллум» или «патрон 0,8».

Д. Захаров – 9 на 19 мм.

С. Федосеев – Патрон 0,8. 19 – это длина гильзы. У каждого есть свои достоинства, свои недостатки. Что давал патрон ТТ нашим пистолетам-пулеметам? Значительно большую начальную скорость пули. Что это значит? Большая настильность траектории, меньшее время полета до цели, соответственно, большая вероятность попадания, формально, при прочих равных условиях, будем так говорить. 9-мм патрон. При примерно равных мощностях большая масса пули и, соответственно, большее останавливающее действие. Это хорошо и для пистолета-пулемета, и для пистолета, поскольку оружие применяется в ближнем бою и надо вывести противника из строя с первого попадания желательно, ну, с первой очереди хотя бы. Но меньшая начальная скорость, соответственно, и меньше настильность траектории, и большее время полета пули. Так вот, в Германии был поставлен на производство патрон с усиленным зарядом пороха, он даже маркировался специально «только для стрельбы из пистолетов-пулеметов». В пистолете его применение запрещалось. Большая начальная скорость, большая энергия. Начальная скорость, скажем, ППШ и ППС 500 метров в секунду, начальная скорость пули при стрельбе из того же МП-38, МП-40 – 380 метро в секунду. Разница весьма значительная. Баллистика, соответственно, тоже отличалась. Предвижу вопрос: а можно ли было использовать...

Д. Захаров – Маузеровский...

В. Дымарский – Я только что хотел спросить, потому что здесь пришел такой же вопрос.

С. Федосеев – Этот вопрос постоянно задается. Почему? Потому что в ходе войны, ну, прежде всего, конечно, с нашей стороны использовали трофейные пистолеты-пулеметы партизаны.

Д. Захаров – Не только партизаны, а все, кому удалось добыть.

С. Федосеев – И все, кому удавалось добыть, совершенно верно. В начале войны, хотя у нас планировалось достаточно обильно...

Д. Захаров – Массово.

С. Федосеев – Ну, массово нельзя сказать, массовой все-таки была винтовка. ...достаточно обильно снабжать армию пистолетами-пулеметами, к началу войны это не было выдержано. У нас стрелковые дивизии имели пистолетов-пулеметов в лучшем случае 25 процентов от штата.

В. Дымарский – А сколько у нас было произведено ППШ и ППС?

С. Федосеев – Если целиком за время войны, то значительно больше, чем у немцев. У нас произведено порядка 5,4 миллиона пистолетов-пулеметов. В Германии 1,2 миллиона, это максимальная цифра, которая называется.

В. Дымарский – Это уже и МП-38, и МП-40, и МП-41?

С. Федосеев – Все это вместе. Насыщенность подразделений пистолетами-пулеметами в ходе войны со стороны РККА росла по отношению к немецкой. И мы уже в середине войны видим противоположную картину от начала войны, когда трофейные советские пистолеты-пулеметы начинает использовать все более охотно германская армия. Но с другой стороны, автоматическое оружие – это то оружие, в котором всегда есть нехватка, поэтому то, что смогли добыть, пускалось в дело обеими участвующими сторонами. И был целый ряд приемов, приспособлений своих патронов под чужой пистолет-пулемет. Конечно, это ухудшало баллистику, быстро выводило из строя оружие, но тем не менее это делали. Мы видим, что наш патрон и по гильзе, да и по общей длине длиннее германского. Что делалось – утапливалась пуля. Увеличить калибр уже не получалось, пуля все равно шла по стволу болтаясь. Меткости большой не получалось, но стрелять было можно, тем более что энергия патронов была сопоставима. Автоматика как-то, но работала. Германский патрон приспосабливать под ППШ – опять же, мы видим, он короче и у него бутылочная гильза. Обтачивалась пуля слегка или обжималась и обжималось дульце гильзы, просто чтобы обеспечить подачу. Опять же, никому не рекомендую проделывать в натуре.

Д. Захаров – Я бы хотел затронуть еще одну тему. МП-40, 1940 год, помимо стандартного варианта под 9 мм пара, создается вариант под американский 45 или, говоря по-русски, 11,43 мм, который направляется на американский рынок.

С. Федосеев – Ну, не совсем на американский рынок. В это время, в 1940 году, американцы уже заглядывались на то, что происходит в Европе, понимали, что так или иначе в войну им вступать придется, и применение пистолетов-пулеметов их тоже заинтересовало. Вообще, у них наработок по военным пистолетам-пулеметам к началу войны было мало, поэтому они начали исследовать возможность приобретения не только у себя, но и за рубежом.

Д. Захаров – А «Томпсон»?

С. Федосеев – «Томпсон» был хорошей машиной, но очень дорогой. По сравнению с МП-38 это был «Роллс-Ройс» по сравнению с «Фордом», хотя МП-38, как мы уже сказали, был сравнительно дорог в производстве. И когда американцам все-таки пришлось применять, «Томпсон» пошел в армию, но пришлось принимать его сильно упрощенную модификацию. А в 1940 году, среди прочих образцов, в США была направлена, неизвестно точное количество, в литературе спорят об этом, но какая-то, видимо, мелкая партия пистолетов-пулеметов модификации МП-40, правда, он шел как «пистолет-пулемет «Эрма», под американский 45-кольт. 11,43 мм.

Д. Захаров – Убойная сила страшная. Тот же патрон использовался и в «Томпсоне».

С. Федосеев – Знаете, есть такая вещь, что самое высокое останавливающее действие бессмысленно, если пуля прошла мимо.

В. Дымарский – Нас очень просят рассказать о послевоенной судьбе того же МП-40. Известно, что некоторые армии продолжали держать на вооружении, по-моему, Австрия, Норвегия, насколько я помню, Израиль, англичане, по-моему.

С. Федосеев – После войны осталось большое количество германского вооружения. Страны-победительницы находили ему различное применение. Далеко не все пошло в переплавку и на лом, хотя металлолом после войны очень спросовый товар был, будем так говорить, но передавалось на вооружение различных стран, в основном, это либо малые страны европейские, скажем, скандинавские, та же Норвегия получила пистолет-пулемет МП-40, даже в 60-е годы он состоял на вооружении.

В. Дымарский – В войне на Ближнем Востоке, говорят, обе стороны использовали.

С. Федосеев – Совершенно верно. И передавали в страны того, что потом было названо «третьим миром». В частности, передавалось, с одной стороны, арабам, с другой стороны, вновь образованному государству Израиль. В результате в той самой войне, которая в Израиле называется войной за независимость, оружие оказалось с обеих сторон, МП-40. Но оружие, как известно, ни национальных, ни политических предпочтений не имеет, это всего-навсего машина, которая работает. Плюс к тому, к сожалению, очень долго, и не только в нашей стране, МП-40, благо осталось большое количество боеприпасов, использовался в преступных целях, и всплывает до сих пор.

В. Дымарский – Ну, сейчас на вооружении его нигде нет?

С. Федосеев – На вооружении он уже не остался просто потому, что они выработали свой ресурс. А что касается производства, то производство МП-40 продолжать не стали, оно очень быстро прекратилось вскоре после войны, зато МП-40 оказал, конечно, влияние своей конструкции, особенностью своей конструкции, удобством этого пистолета на целый ряд образцов. Здесь мы можем сказать, что и наш ППС был в значительной степени под влиянием МП-40 создан, хотя это разные системы. Это ни в коем случае не копии.

В. Дымарский – Я думаю, что там было взаимное влияние.

С. Федосеев – Тем не менее влияние оказал на ППС, можно вспомнить американский М-3, принятый на вооружение в 1944 году, тоже, в общем-то, явно под влиянием. Причем это и тактические свойства оружия, и технология, то есть широкое применение штамповки и точечной сварки. Скажем, испанский И-Зет-45 «Стар», и послевоенный датский «Матсен» модели 1946 и 1951 года, можно целый ряд... И даже до сих пор в некоторых пистолетах-пулеметах, которые появляются в разных странах, можно увидеть следы влияния МП-40. А вот складывающийся вниз-вперед приклад с поворотным плечевым упором – ну, любой человек, который имел дело с автоматами АКС и АКМС, опознает. Прямо признано, что это было использовано в нашем складном варианта автомата Калашникова. Удачное решение, почему не использовать удачное решение.

Д. Захаров – Я хочу сказать два слова по поводу послевоенного использования. Проведя детство с родителями в Африке, не раз можно было увидеть МП-40 в руках различных воюющих сторон, причем в 60-е и даже в 70-е годы. ППШ и МП-40 продолжали успешно воевать на территории африканского континента еще многие и многие годы.

С. Федосеев – Пока не приходили в полную негодность.

В. Дымарский – Несмотря на неблагоприятные климатические условия.

С. Федосеев – Они были неплохо рассчитаны на неблагоприятные условия, хотя по признанию немецких специалистов, например, ППШ был лучше приспособлен для фронтовых условий, был более надежен в работе, чем их, скажем, МП-40. Здесь можно вспомнить такую вещь, что тот самый низкий темп стрельбы на Восточном фронте для немцев оказался не совсем хорош – подвижная система имела малую энергию и при попадании внутрь грязи автоматика переставала работать.

В. Дымарский – Надо сказать еще о послевоенной судьбе самого Шмайссера. Вроде как Тюрингию освобождали американские войска, это город Зуль, где работал Шмайссер, и американская администрация сразу же запретила производство всякого вооружения у немцев, но затем Тюрингия в силу Потсдамских соглашений перешла в советскую зону оккупации и, по некоторым сведениям, в октябре 1946 года все эти оружейники из города Зуля были перевезены в Ижевск, где вроде бы Шмайссер прожил до 1952 года, а затем заболел туберкулезом, его отправили обратно в Германию, где он умер в 1953 году. Существует такая версия. Но при этом даже в этой версии нет никаких подтверждений того, что Шмайссер встречался с Калашниковым.

С. Федосеев – Будем так говорить, Калашников – мы сейчас заезжаем немножко в другую тему – но Калашников прибыл в Ижевск фактически ставить на производство, когда оружие уже ставилось на производство. Оружие разрабатывалось на полигоне в Шурово, в Коврове опытный образец доводился. Об этом, кстати, довольно подробно рассказано в мемуарах самого Калашникова. Но когда он приехал в Ижевск, там не надо было разрабатывать, надо было ставить на производство, это уже была работа с технологами. Был Шмайссер в Ижевске, не был – я документов не видел. Версий существует очень много, и сейчас очень много версий иногда просто, извините, завиральных, но это обсуждать не очень интересно.

Д. Захаров – А последняя работа Генриха Фольмера была МП-44. Это оружие последнего окопа, совершенно примитивное и убого выглядевшее. На фоне МП-38 и МП-40 это была, конечно, лебединая песня.

В. Дымарский – На этом мы завершаем нашу очередную программу из цикла «Судьба оружия – судьба человека». Сейчас небольшая зарисовка к портрету Леонида Говорова от Тихона Дзядко, а мы с вами встретимся через неделю.

Т.ДЗЯДКО: «Про таких, как он, говорят, что они звезд с неба не хватают, и это правда – Леонид Говоров не брал Берлин, не возглавлял Генштаб. Этакий вечный, почти толстовский артиллерист. В боевой характеристике на него в 1942 году, когда он был командующим 5-й Армии, утверждалось, что «в оперативно-тактическом отношении подготовлен хорошо, основным недостатком товарища Говорова является некоторая разбросанность по всему фронту и отсутствие навыков собирания кулака для ударного действия. Товарищ Говоров твердой воли, требовательный, энергичный, храбрый и организованный командующий войсками». По ходатайству Жукова, Говоров был назначен командующим 5-й Армии тогда, в 1941-м, это тяжелые бои под Можайском, а потом удача Говорова в том, чтобы убедить командование в нецелесообразности борьбы за город, но центральное, конечно, не это – а Ленинградский фронт, командующим которого Говоров стал летом 1942-го, и прорыв блокады, который был успешен далеко не сразу. Сталин мог не сомневаться в полной преданности Говорова. Как и некоторым другим маршалам, ему было чего бояться в своей биографии. Он, бывший белогвардеец, служил у Колчака, а на начало войны был беспартийным. Странно, но факт: белое прошлое ему никак не аукнулось советской властью. Ему было чего опасаться, потому в его преданности Сталин мог не сомневаться, хотя в отличие от, например, Буденного, Говоров в чересчур яркой демонстрации своих чувств вроде бы не замечен, во всяком случае таким же образом вершить правосудие, как Буденный, он не пробовал. Напротив, после войны без особого удовольствия и энтузиазма встретил «дело ленинградцев» и «дело врачей», с которым он якобы был связан – не в качестве обвиняемого, а в качестве жертвы. Все, что было после войны, не так важно на фоне того, что было на фронте. Десять лет разных должностей в Ленинградском военном округе и в Минобороны. Под конец он уже стал главнокомандующим войсками ПВО. Умер в 1955-м маршалом, Героем Советского Союза, Кавалером Ордена Победы.