Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, уважаемые телезрители и радиослушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVI программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский. Сразу вас представлю сегодняшнего нашего гостя – историк Константин Залесский. Здравствуйте, Константин.

Константин Залесский – Добрый вечер.

В. Дымарский – Тема сегодняшней, очередной программы цикла «Цена Победы», который медленной, но твердой поступью идет свои чередом, сегодня мы с Константином Залесским, автором очень многих книг о Третьем Рейхе, в том числе энциклопедии, будем говорить о Гитлере и его генералах. Но, скорее, не о самом Гитлере и не о самих генералах, а о взаимоотношениях между Гитлером и генералитетом. Я думаю, что не секрет даже для людей далеких от исторической науки, что эти отношения складывались отнюдь не безоблачно. Они были достаточно сложными. Правда, вроде бы не без нюансов. Фюрер вроде бы благоволил, например, к высшим чинам «Люфтваффе», к морякам, но почему-то очень не любил генералов сухопутных, армейских. Хотя опять же, были свои нюансы.

К. Залесский – Просто их было значительно больше.

В. Дымарский – Но в то же время там Кейтль и Йодль ходили вроде в любимчиках.

К. Залесский – Роммель тоже.

В. Дымарский – Да, Роммель. Хотя Кейтль и Йодль, в свою очередь, тоже весьма были преданны Гитлеру. А вот с другими, большинство не большинство – по цифрам сказать трудно, но отношения были действительно очень сложными. В чем причина? Может быть, Гитлер завидовал их такому элитному происхождению?

К. Залесский – И это в том числе тоже.

В. Дымарский – Почему он их не любил?

К. Залесский – Тут много очень, как вы правильно сказали, различных нюансов. Его отношение к генералам прошло целый путь – от 1933 до 1945 года, то есть все время, пока он находился у власти. Только вступив в должность канцлера, что произошло всего 30 января 1933 года, он сразу же поехал на встречу с генералами, это состоялось 3 февраля, то есть фактически через три дня. Он собрал высших генералов, чтобы сказать им, что он за них, что он свой, что он за то, чтобы армия не принимала никакого участия в политике, что он будет разворачивать массовую армию и, соответственно, фактически выполнит те мечтания немецкого генералитета, генералитета Рейхсвера, которые они ожидали от Гитлера. Соответственно, заручившись их поддержкой и фактически выведя Рейхсвер и генералов Рейхсвера из политической игры, Гитлер получил время на то, чтобы сформировать свою нацистскую Германию, не опасаясь никакой оппозиции со стороны армии. Это было очень важно.

В. Дымарский – Но, с другой стороны, очень многие назначенцы еще Гинденбурга как президента, не были ли они таким ограничителем против Гитлера, и были назначены Гинденбургом именно для того, чтобы ограничить авантюры Гитлера, авантюрный характер Гитлера?

К. Залесский – Это предполагалось, когда они назначались, но оказалось, что они полностью не выполнили эту поставленную перед ними задачу, даже если такая задача ставилась – сдержать.

В. Дымарский – Гитлер их не любил. По-моему, того же Фон Бломберга, военного министра.

К. Залесский – Конечно, он не любил, хотя при том, что, в принципе, Бломберг ничего такого не сделал Гитлеру, чтобы его не любить, то есть он шел на поводу у Гитлера и выполнял все его требования. Гитлера, естественно, раздражало, что генералы, как военные специалисты, как генштабисты, строители вооруженных сил, все время ему возражали. Он говорит, что, вот, мы сейчас увеличим армию до 36 дивизий с нечастного семидивизионного Рейхсвера. А генералы, которые, в общем, с его точки зрения должны были сказать «да, конечно, яволь, мой фюрер, мы должны увеличить эту армию до 36, до 45 дивизий», а они говорят «нет, давайте увеличим до 21 дивизии, в три раза, а не до 36, а потом еще до 36, но потом». Или когда Гитлер объявляет о том, что он вводит войска в Рейнскую демилитаризованную зону, тут же и Бломберг, и Бек начинают ему говорить, что это нельзя делать, потому что это вызовет наступление французских войск, с которыми они не справятся, что при приближении одного французского батальона будет немедленно отдан приказ о выводе войск. И все требования Гитлера о применении вооруженной силы до 1939 года, до начала Второй мировой войны...

В. Дымарский – Можно даже сказать, что до 1938 года, потому что все-таки раздел Чехословакии, аншлюс Австрии, это тоже при большом участии военных было, хотя война еще не началась формально.

К. Залесский – Да. И все эти военные операции, которые еще именуют «цветочными войнами», они постоянно наталкивались на противодействие со стороны...

В. Дымарский – «Цветные революции».

К. Залесский – Ну, может быть, это оттуда пошло. «Цветочные» в том смысле, что, по словам немецкой пропаганды, немецкие войска на территориях этих стран встречали цветами. Западная пропаганда на это отвечала, что цветы, наверное, были в горшках. Такая ходила шутка в пропагандистских кругах. И во всех случаях, причем во всех без исключения, высшее командование сухопутных войск – в данном случае именно сухопутных, это были операции именно сухопутных войск, ни «Люфтваффе», ни «Кригсмарине» не принимали в нем участие – и везде Гитлер наталкивался на сопротивление высшего командования: на сопротивление генштаба сухопутных войск, на сопротивление главнокомандования сухопутных войск – это Фрич, на сопротивление военного министерства – это Бломберг, соответственно, Бек во главе генштаба, они все время сопротивлялись и говорили «не надо эскалации», «не надо эскалации». При этом Бек еще засыпал Гитлера, который не очень любил это, пространными меморандумами. Умный генштабист, профессиональный генштабист, очень умный человек Людвиг Бек составлял пространные меморандумы, где объяснял неправильность политики Гитлеру, что у Гитлера не та политика. Это вызывало у него очень большое раздражение. И именно на этом этапе, как раз довоенном этапе, Гитлер фактически, скажем так, не полюбил больше сухопутных генералов, чем «Люфтваффе» и «Кригсмарине».

В. Дымарский – Про «Люфтваффе» он вообще говорил, что там во главе стоит член партии Геринг и там все в порядке.

К. Залесский – Да, Гитлер говорил, что у Германии консервативная армия, монархический флот и национал-социалистические военно-воздушные силы. А «Кригсмарине», во-первых, были не очень большие, а, во-вторых, на этапе предвоенном гросс-адмирал Редер, который возглавлял этот флот, причем возглавлял уже давно, еще до прихода Гитлера к власти, он занимался в основном тем, что этот флот создавал, потому что флота не было вообще, то есть те жалкие корабли, которые было положено иметь Германии по условиям Версальского мира, это флотом назвать было очень тяжело, это, в принципе, можно было рассматривать как силы береговой обороны. В данном случае флот не создавал каких-то проблем Гитлеру. А вот генералы – выходцы из Рейхсвера постоянно ему создавали эти трудности.

В. Дымарский – Но он любопытно с ними расправился – и Бломбергом, и с Фричем. Ну, Бек – отдельная история. Бломберг – не знаю, насколько правдива эта история, вы сейчас подтвердите или нет – он был свидетелем на свадьбе у Бломберга, а на следующий день сказали, что невеста Бломберга бывшая проститутка, и это как бы унижало Гитлера в глазах общественного мнения, и Бломберг за это был наказан и был снят. А Фрича обвинили в гомосексуализме, хотя потом доказали, что ничего подобного не было.

К. Залесский – Причем здесь столкнулось как бы два момента, то есть Гитлер воспользовался ситуацией, что Геринг решил скомпрометировать Фрича в надежде, что он, Геринг, встанет во главе вооруженных сил. Закрутить такую интригу как раз было в духе Германа Геринга. Бломберг действительно подставился – он женился после смерти своей супруги на молодой секретарше из оперативного управления, он ни слухом ни духом не знал о ее прошлом, а у нее действительно было темное прошлое, и случайно граф Хельдорф и сотрудник графа Хельдорфа, главы полиции Берлина, неожиданно нашел в картотеке полиции нравов порнографические снимки, которые в свое время конфисковали у распространителей, и там неожиданно он увидел, что эту женщину он видел в газетах рядом с фельдмаршалом. Естественно, разразился очень большой скандал. Причем надо сказать, что Гитлер потребовал от Бломберга развода, Бломберг отказался разводиться, на это Гитлер выделил ему очень крупную сумму в валюте и сказал, чтоб тот год не показывался в Германии. И что самое, опять-таки, интересное, Бломберг до конца своей жизни сохранил верность своей жене, они жили, скажем так, не долго, потому как он был уже пожилой человек, но, в принципе, счастливо. С Фричем, конечно, была просто авантюра.

В. Дымарский – Константин, я вернусь к своему первому вопросу: в чем же основная причина нелюбви? Может, это комплекс ефрейтора перед генералами, причем карьерными генералами, не выскочками какими-то? Может быть, это какие-то обиды, тоже ефрейторские, еще того времени, когда он был в окопах Первой мировой войны и не любил, наверное, своих офицеров старших, как это в армии бывает часто? Почему? Он не доверял им? Смотрите, те же Кейтль и Йодль, которые, в общем-то, ходили в любимчиках у него, они были другого происхождения, по-моему, более простого?

К. Залесский – Нет, Кейтль вполне был приличного происхождения. И Йодль. Йодль, между прочим, был женат на графине.

В. Дымарский – Еще раз повторю, это был комплекс ефрейтора перед аристократом и перед генералом таким карьерным? Недоверие политическое? Переоценка себя в качестве полководца и стратега? Что, на ваш взгляд, главное или это комплекс факторов?

К. Залесский – Здесь, если точнее сказать, это был не комплекс ефрейтора, а комплекс фронтовика, окопника. В данном случае звание не имеет значения, он мог быть и лейтенантом. Тут комплекс окопника. Гитлер считал, что он знает войну так, как ее надо знать, то есть он сидел в окопе, его травили газами, он ходил в разведку, был посыльным, он знает войну, он знает солдата, то есть он знает, как должен воевать солдат, чтобы добиться победы. А генералы, засевшие в своих кабинетах, которые планируют наступление, они не понимают солдата. Это с одной стороны – они не понимают солдата, то есть они не понимают, как надо вести войну. А с другой стороны – у них нет масштабного политического взгляда. И когда уже во время, предположим, Великой Отечественной войны генералы ему говорили, что давайте наступать, предположим, на Москву, он говорит «нет, мне нужна Украина, потому что это зерно, полезные ископаемые, мне нужен Кавказ, потому что это нефть». Когда генералы ему возражали, что «но из стратегических соображений...», он говорит «вы не видите ничего, только я вижу».

В. Дымарский – А Гитлер признавал свои ошибки? После Москвы, после Сталинграда? Я имею в виду чисто военные, стратегические ошибки.

К. Залесский – По мемуарной литературе, выходит, что он переживал свои ошибки, но не признавал их. Он понимал. Свидетельства говорят, что он понимал.

В. Дымарский – В то же время он, хоть был самоучкой, выскочкой, как угодно его можно назвать, в военном отношении, но он тем не менее вопреки генералитету сам некие операции задумывал, и они были достаточно успешными, как, например, начальный этап войны с Францией, когда они все считали, что надо идти через Бельгию, он сказал, что надо идти через Арденны. Хотя там есть две версии, что это все-таки военные разработали.

К. Залесский – Несмотря на то, что после войны появилось большое количество мемуарной литературы, написанной генералами, которые в основном заявляли, что Гитлер мешал им вести войну, они бы ее давно выиграли, ну, как положено, мемуары вещь субъективная, несмотря на это генералы, в том числе, например, тот же самый Йодль, они оценивали стратегические возможности Гитлера очень высоко, то есть очень большую роль сыграли эти первые кампании – польская, французская, потому что тут проявилось политическое чутье Гитлера. У Гитлера было политическое чутье, это у него не отнимешь, он был политиком очень хорошим. Когда он говорил, что мы войдем туда и ничего не будет, он просчитывал эту ситуацию.

В. Дымарский – Кстати, зачастую вопреки мнению генералов.

К. Залесский – Практически всегда вопреки.

В. Дымарский – Тот же Бек возражал в 1938 году против Чехословакии и против Польши.

К. Залесский – Да, а после Чехословакии ждал, что сейчас западные державы скажут «нет», и тут-то мы поднимем танковые...

В. Дымарский – А западные державы сказали «да».

К. Залесский – А западные державы сказали «да». А мы, говорит, поднимем танковые училища и арестуем всю эту шваль. Нет, этого не получилось. И рейхсверовскому генералитету сломали шею два раза, то есть Гитлер ломал ее упорно и сломал ее два раза. Первый раз он сломал ее в феврале 1938 года...

В. Дымарский – Когда была чистка в армии.

К. Залесский – Да, когда это так называемое «дело Бломберга-Фрича», оно же не ограничилось только Бломбергом и Фричем, оно привело к тому, что было ликвидировано военное министерство и создано верховное командование Вермахта под личным управлением Гитлера, то есть он лично взял на себя руководство всей армией.

В. Дымарский – Но армией именно сухопутной?

К. Залесский – Нет, всей. Как верховный главнокомандующий. И как раз при нем было создано верховное главнокомандование Вермахта, которое было фактически его военной канцелярией, это как раз Кейтль и Йодль. Под ним уже были «Люфтваффе» – верховное командование, верховное командование сухопутных войск, куда он посадил Браухича, и верховное командование «Кригсмарине» с Редером во главе. Тут ведь не ограничилось только этой перестройкой. Он вычистил из армии значительное количество высшего комсостава. Например, тот же самый Фон Лейеп, который во время войны получил погоны генерал-фельдмаршала, он тоже был в 1938 году уволен в отставку.

В. Дымарский – Константин, тогда такой вопрос. По разным данным, где-то около 80 человек пострадали в ходе этой чистки генералов и высших офицерских чинов. Но в то же время есть очень много свидетельств того, что Гитлер не то чтобы переживал, но часто достаточно говорил и ставил в пример Сталина, что ему нужно было устроить такую чистку, как устроил Сталин у себя, то есть он считал, что та чистка, которую он провел, была недостаточной? Недостаточно радикальной, я бы сказал.

К. Залесский – Это появилось позже. На этапе 1938-41 годов, когда еще были возможности для наступления, он об этом не говорил. А вот в 1944 году – после покушения и после того, что начал рушиться фронт, а фронт, по мнению Гитлера, начал рушиться, потому что генералы не исполняли его приказы, то есть он давал гениальные приказы, а их бездарно исполняли генералы – покушение, фронт рушится, Красная Армия наступает, вывод: Красная Армия сильнее. Почему она сильнее? Потому что русский сильнее немца? Нет, конечно, это немного использоваться Гитлером...

В. Дымарский – Потому что полководцы лучше.

К. Залесский – Потому что лучше полководцы и лучше армия. В каком смысле армия – что она под полным контролем партии.

В. Дымарский – И Сталин вычистил как бы всю старую гвардию...

К. Залесский – Всю старую гвардию, которая косная, не выполняет приказы Сталина, а вот сейчас там сидят генералы, которым Сталин сказал, они пошли и сделали. Соответственно, Гитлер заявлял «мне нужны такие же генералы, которые не будут мне разрабатывать какие-то операции, а которым я сказал, я, великий полководец...». После французской кампании Кейтль назвал Гитлера величайшим полководцем всех времен, и в Германии появилось сокращенное презрительное наименование Гитлера «грофац» – это сокращение от этой фразы. И как раз именно тогда же началось еще введение в войсках офицеров национал-социалистического воспитания, фактически политработников. Это как раз после покушения 1944 года, в сентябре, был отменен, по-моему, первый пункт указа о Вермахте, в котором говорилось, что Вермахт стоит вне политики и военнослужащим запрещено состоять в парторганизациях. Опять-таки, попытка создать комиссаров – невооруженным взглядом видно, что это просто взято и перенесено по советскому примеру. Кстати, неудачно перенеслось совершенно.

В. Дымарский – Но это другой вопрос. Надо сказать, что Гитлер вообще, по-моему, заочно к Сталину относился с весьма большим пиететом, даже уже после 22 июня 1941 года. У Гитлера, по-моему, есть такая знаменитая фраза: «В наши дни есть три государственных деятеля: Муссолини, Сталин и я».

К. Залесский – Да, он очень высоко ставил Сталина и очень высоко его оценивал. И очень высоко оценивал его действия. Это при том, что когда он начинал войну с Советским Союзом, одним из очень важных пунктов убеждения и разработки планов было то, что в ходе репрессий 1937-38 годов Красная Армия ослаблена тем, что у нее отсутствует, скажем так, высший командный состав. И высший командный нынешней Красной Армии, то есть к 1941 году, не выдерживает никакой критики – это доклады, которые давались Гитлеру, которые он видел и с которыми он был согласен, что подготовка высшего командного состава Красной Армии очень низка. И потом, в ходе войны, у него уже изменилось это отношение. Если в начале войны он, в принципе, прислушивался к генералам, особенно на первом этапе, в какой-то мере прислушивался, то потом он уже стал практически игнорировать их мнение, это все приводило к постоянным скандалам. Заседания его с начальником генштаба превращались просто в какие-то постоянные скандалы, если дело касалось военных операций. Например, в польской кампании, опять-таки, видна динамика развития отношений Гитлера с генералами. Ведь в германской армии, как армии Первой мировой войны, так и, соответственно, Рейхсвера, всегда культивировался какой принцип – он очень сильно отличается, кстати, от нашего принципа, принятого в Красной Армии – что высшее руководство дает направление, а все нижестоящие структуры в военной части, в группировке, они получают очень большую свободу действий по достижению поставленных задач. И во время Польши Гитлер фактически не вмешивался. Вообще не вмешивался.

В. Дымарский – Константин, увы, я сейчас должен вас прервать, но ненадолго. И я предупреждаю нашу аудиторию, что буквально через пару минут мы продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз здравствуйте на программе «Цена Победы». Говорим мы о взаимоотношениях Гитлера и генералитета. Первую часть нашей беседы мы в основном потратили на то, чтобы выяснить отношение Гитлера к своим генералам. Теперь повернем вопрос – это отношение генералов к Гитлеру. Все-таки, опять же, не секрет, что многие из генералов, из высших военных чинов отнюдь не разделяли таких радикальных национал-социалистических идей в гитлеровском варианте.

К. Залесский – Даже можно сказать – подавляющее большинство.

В. Дымарский – Что их заставляло все-таки служить Гитлеру и Третьему Рейху?

К. Залесский – Здесь можно очень мало назвать, пересчитать по пальцам тех генералов, которые были идейными, убежденными, типа Фон Рейхенау, Буль, Бугдорф, Штумп. Их очень немного. Основная масса генералов, в принципе, аполитичные люди, а какая-то часть, в принципе, антинацистски настроенная, причем, в общем и целом, не скрывая своих взглядов. Конечно, они не в газетах выступали с этим, но в довольно широком своем кругу очень критически отзывались о национал-социалистическом режиме, иногда даже о самом фюрере отзывались довольно критически. И несмотря на это, эти люди, которые плохо отзывались, предположим, о Гитлере, служили ему верой и правдой. Можно назвать двух таких явно антинацистски настроенных генералов. Один генерал-фельдмаршал Фон Лейеп, который завершил блокаду Ленинграда, окружил город на Неве.

В. Дымарский – Бек?

К. Залесский – Бек – да, но он служил верой и правдой.

В. Дымарский – Но все-таки он был расстрелян после покушения.

К. Залесский – Да, расстрелян. А Лейеп не был. А второй – граф Брокдорф Алефельд, который был убежденным антинацистом, и при этом держал Демянский котел вместе с дивизией «Мертвая голова» и принес нам очень много неприятных моментов.

В. Дымарский – Это верность присяге?

К. Залесский – Это верность присяге, это тот самый так называемый консерватизм немецкого военного. Во-первых, это верность присяге, честь офицера и очень характерный пример – тот же самый бывший начальник генштаба Франц Гальдер, который позиционировал себя как не просто противник нацизма...

В. Дымарский – Одна из самых известных книг его, «Военные дневники» Гальдера.

К. Залесский – Да, и что он позиционировал себя как борца с нацизмом, и в конце концов его посадили в концлагерь, к концу войны. Кстати, это ему очень сильно повезло, что он посидел в концлагере последний год, и не попал под процесс, хотя ему светило... Ну, человек, который разработал и руководил нападением на нашу страну, а также на Францию и Польшу.

В. Дымарский – План «Барбаросса» был...

К. Залесский – Не его лично, но под его руководством. А Польша не конкретно его. И он позиционирует себя как борца с нацизмом. Он, когда занимал пост начальника генштаба, говорил своему шефу Бломбергу, типа, «мой генерал, отдайте мне приказ, я арестую всю эту шваль». Но: отдайте приказ! Я не буду брать на себя ответственность, вы отдайте приказ, а я подчинюсь вышестоящему командованию. Соответственно, все эти люди, которые были противниками, они ждали, что им кто-то отдаст приказ. И так до самого верха. Бломберг тоже, видимо, ждал, что ему кто-то отдаст приказ, но его, естественно, его никто не отдал. И потом уже, неоднократно вспоминают это в мемуарах, Гальдер, когда его привлекали к заговору, он всегда говорил: «А не подумают ли потомки, что заговор во время войны – это предательство родины?»

В. Дымарский – И кодекса офицерской чести.

К. Залесский – Да, и не пострадает ли моя офицерская честь. Здесь характерны слова уже упоминавшегося Фон Лейепа, которые он сказал после войны уже на одном из допросов, что у немецкого генерала не было никакого выхода: «Мы должны были либо исполнять приказы фюрера и тем самым нарушать международное право, либо мы должны были не согласиться с приказами фюрера, и тем самым попасть под обвинение в предательстве во время войны, а если б мы сделали чуть больше, то это уже мятеж». Вот, в принципе, укладывается, что мы должны честно исполнять долг, должны сражаться за свою родину, пусть во главе этой родины стоит преступник, пусть во главе этой родины стоит дилетант, который ведет Германию к поражению...

В. Дымарский – Они же это понимали.

К. Залесский – Многие. Бек это понимал еще до войны, а после Йодль заявил, что он-то понял в январе 1942 года, а остальные генералы к 1943-му точно поняли. И при этом они постоянно выполняли все эти директивы Гитлера. Здесь, конечно, есть один момент, что очень большое влияние на них произвела победа над Францией. Генералитет сопротивлялся атаке Франции, говорил, что это нереально, мы потерпим поражение, и вдруг такая блестящая победы – блестящая в том смысле, что у Германии не было перевеса в силах, это была именно выигранная кампания.

В. Дымарский – Потом вот это, Дюнкерк, французскую группировку когда окружили.

К. Залесский – Именно.

В. Дымарский – И получилось, что Гитлер проявил свой полководческий талант.

К. Залесский – Именно, что он настоял на проведении кампании, дал план, который потом доработал и разработал Манштейн, и они выиграли. И вот это был как раз второй перелом для германского генералитета, который, скажем так, понял, что действительно есть какая-то искра полководческого таланта у Гитлера, и что он смог это сделать, а мы были против: значит, наверное, он знает, как делать. И это повлияло на очень большую часть. А во время войны уже начали подходит большая масса офицеров, большое расширение армии, и уже армия начала пополняться людьми, которые были не просто лояльны к режиму, а его поддерживали.

В. Дымарский – Ну, хорошо, они себя оправдывали тем, что они действовали под присягой, что они служили родине, кто бы ее ни возглавлял, какой бы режим ни существовал. Тем не менее, это их освободило от Нюрнбергского процесса?

К. Залесский – Нет, не всех. На Нюрнбергский процесс были выведены Кейтль, Йодль их верховного командования Вермахта, Редер и Дениц из военно-морского флота, оба главнокомандующие ВМФ, и Герман Геринг, он и как второе лицо, и как «Люфтваффе». При этом все четверо, не считая Геринга, Геринг как бы отдельно идет, все четверо категорически утверждали на процессе, что за ними нет никакой вины – ни за Йодлем, ни за Кейтелем, ни за Редером, ни за Деницем. и все генералы, которых потом привлекали по разным процессам, если привлекали...

В. Дымарский – То есть не по главному...

К. Залесский – Да, по вспомогательному, по другим процессам, они всегда категорически заявляли, что они не имеют отношения к преступлениям режима. Тот же самый уже упоминавшийся Гальдер, его все-таки арестовали, естественно, после войны и привезли в Нюрнбергскую тюрьмы, чтобы он давал показания в качестве свидетеля, он возмущался: «Как меня могут посадить в соседнюю камеру с этими преступниками из нацистского режима? Я генерал, я не имею никакого отношения». Это позиция, полностью отстаиваемая генералитетом. На самом деле после войны, если брать генерал-фельдмаршалов, их немного было, всего 19 в сухопутных войсках, двое в военно-морском флоте и пятеро в «Люфтваффе», все генерал-фельдмаршалы, кто не погиб или не покончил жизнь самоубийством, кто был жив после войны, в принципе, они все понесли какое-то наказание. Кто-то умер в тюрьме, то есть не был осужден.

В. Дымарский – Ну, не все...

К. Залесский – Все, все.

В. Дымарский – Вот Венк тот же...

К. Залесский – Венк не был фельдмаршалом. Я говорю только о генералитете. Тут возник один небольшой парадокс, что не пострадал...

В. Дымарский – Паулюс.

К. Залесский – Паулюс сидел. Я имею в виду, что если сидел, то уже все-таки... Не пострадал один человек – барон Максимилиан Фон Вейхс Анденглон – причем он был единственный титулованный человек из всех генерал-фельдмаршалов и при этом он был, наверное, замазан более, чем все генерал-фельдмаршалы, потому что он командовал одно время войсками на Балканах. Так вот, он единственный избежал. Он заболел вовремя и был уже в годах. Его освободили от ответственности, а он после этого еще прожил лет 10-15.

В. Дымарский – Но освободили именно по болезни и по старости?

К. Залесский – По болезни, по возрасту, что все, судить не будем. А оказалось, что, в принципе, была возможность. Но вот он один, один только барон Фон Вейхс.

В. Дымарский – Поскольку мы уже затронули Паулюса, то Паулюса привозили на Нюрнбергский процесс в качестве свидетеля. Он сидел в нашей тюрьме, а потом, как известно, после образования ГДР его туда перевели, где он и умер.

К. Залесский – Да, где он умер. Служил инспектором при народной милиции.

В. Дымарский – Константин, здесь очень много, и до эфира, и после эфира, просят рассказать о судьбе, карьере, жизненном пути того или иного генерала. Гудериан, тот же Венк. Но я думаю, что это достаточно трудно сделать.

К. Залесский – Знаете, жизнь любого человека – это отдельная книга.

В. Дымарский – У нас все-таки такой более общий разговор, потому что, я думаю, все эти биографии можно найти и на книжных полках, и в Интернете. Кстати, могу сослаться на вашу последнюю книжку «Начальники генерального штаба», там пять биографий, по-моему.

К. Залесский – Опять-таки, раз упомянули, можно ли рассказать о генералах вкратце, вот пять начальников генерального штаба, пять человек, то есть это люди, которые возглавляли генштаб сухопутных войск и, в принципе, вели войну против нас. Ну, не считая Бека, но он готовил, готовил. Смотрите, пять человек. Один покончил с собой, потому что он был связан с Движением Сопротивления, Людвиг Бек. Второй – Гейнс Гудериан, который танковый теоретик. Третий – Крепс, который покончил с собой вместе с Гитлером. Четвертый – Цейцлер, о котором никто ничего не знает, который спокойно пережил войну и спокойно умер в своей постели. И Франц Гальдер, о котором мы уже упоминали, который, в принципе, должен был сидеть на Нюрнбергской скамье, но закончил свою жизнь вполне хорошо, причем получив высшую награду Соединенных Штатов, которая может присваиваться зарубежным гражданским служащим. Он работал после войны – кстати, американцы отмазали его полностью от всяких обвинений, он в конце концов так и не был осужден – в группе исследования военного опыта мировой войны, а учитывая, что он занимался как раз войной с нами, то у него опыт для американцев был неоценим.

В. Дымарский – Понятно. Константин, давайте попробуем ответить еще на некоторые вопросы, чтобы не обижать наших слушателей и зрителей. Сергей Николаевич, юрист из Уфы: «Что могло бы измениться, если бы стратегические полномочия были переданы военным?». Имеется в виду, видимо, от Гитлера. «Какая личность в 1943-45 годах наиболее соответствовала этому?»

К. Залесский – Да, в общем, никакая, по большому счету.

В. Дымарский – То есть не было своего Жукова, если такую грубую параллель проводить?

К. Залесский – Тут ведь какое дело, Жукову тоже никто не передал руководство над всеми фронтами, и мы не можем сказать, что было бы, если бы Жукову передали бы. На самом деле в 1943 году выдвигалась идея Цейцлером, начальником генштаба, чтобы создать для фронта в России должность главнокомандующего этим фронтом, и на нее очень успешно продвигал Манштейна. Но Гитлер категорически отказался. Что было бы, если бы Гитлер передал руководство войсками генералам? Во-первых, он не передал бы никогда руководство войсками генералам, потому что он считал...

В. Дымарский – Все-таки, я думаю, что во время войны, военных действий, должно быть единоначалие, должен быть один человек на верху пирамиды.

К. Залесский – Да. И кроме того, в условиях современной войны, какой была Великая Отечественная война, массовой войны если бы во главе германской армии стоял человек, если честно, с узким взглядом генерала, который может мыслить только стратегически, тактически, оперативно, но именно в военной области, то в результате германская армия все равно бы понесла поражение. Может быть, она бы понесла меньшие потери, но она бы тогда не учитывала какие-то экономические моменты.

В. Дымарский – Юрий Гришкан из Ростова-на-Дону по поводу заговорщиков 1944 года. Уважаемый Юрий, я вам отвечаю на будущее, что касается заговора июля 1944 года, я думаю, у нас будет отдельная программа, посвященная этому, мы сегодня не будем затрагивать, но действительно генералы были и фельдмаршалы даже. Анатолий, инженер: «Господа, почему фашистские генералы были с Гитлером во время побед в Европе, и предали его во время поражения на Восточном фронте?». Можно ли сказать, что ни его предали?

К. Залесский – Нет, они его не предали. Пожалуйста, Ганс Крепс, начальник генштаба, покончил с ним вместе с жизнью в бункере. Там еще генерал Буркдорф вместе с ними покончил с жизнью. Что касается того, если имеется в виду, что эти генералы не пришли к нему на помощь, тот же Венк во главе своей 12-й армии, тот же обергруппенфюрер СС Штейнер, который возглавлял группировку Штейнера и получил приказ идти, тот же самый Булле, который получил приказ идти... Вот Булле обвинить в предательстве Гитлера вообще невозможно, он был просто правоверный нацист. Еще всегда у германского генерала был вбит в голову один принцип: он должен жалеть солдат. И иногда, и во время войны были такие случаи, и сами страдали они из-за этого, они отказывались выполнять приказ, но не потому, что считали его преступным, а потому, что это вело к большим потерям среди их солдат.

В. Дымарский – А они имели право на это?

К. Залесский – Конечно, нет. Их снимали. Например, тот же самый Штейнер, которого тоже нельзя заподозрить в нелояльности к власти, потому что он как бы один из создателей войск СС, он заявил своему штабу, когда получил приказ идти на прорыв в Берлин, «я не буду гробить своих солдат».

В. Дымарский – Сергей из Барнаула: «Были ли среди высшего командования Рейхсвера офицеры, которых Гитлер побаивался или уважал? Как он относился к генералам СС?».

К. Залесский – Гитлер уважал многих генералов. Например, абсолютно точно известно, он очень уважал Руншдтета.

В. Дымарский – Роммель?

К. Залесский – Роммель был младше, чем Руншдтет. Его он уважал именно как...

В. Дымарский – Не столько за военные, а как личность.

К. Залесский – Да, именно в полном смысле понятия слова «уважал». К генералам СС Гитлер относился, скажем так, хорошо. А к концу войны стал относиться еще лучше. Хотя потом он разочаровался в некоторых генералах. Но относился хорошо, это было как раз в русле этой всей политики создания офицеров национал-социалистического воспитания, а это выходцы из партийной армии, то есть это проверенные национал-социалисты, члены партии, старые бойцы, которые ведут расово чистых, преданных партии арийцев в бой и достигают больших успехов.

В. Дымарский – К концу войны, какие уж там успехи.

К. Залесский – Ну, на самом деле в некоторых контроперациях действительно с небольшими силами войска СС...

В. Дымарский – Венк достаточно успешный.

К. Залесский – Не генерал СС, но успешный.

В. Дымарский – Я имею в виду среди успешных операций 1945 года, например, прорыв Венка на Запад.

К. Залесский – Так же, как, скажем, для немцев большой трагедией было то, что Венк попал в автокатастрофу.

В. Дымарский – В 1945 году. Знаете, почему я так говорю, потому что он же погиб в конечном итоге в 1982 году в автокатастрофе.

К. Залесский – Он попал в автокатастрофу, когда Гудериан добился того, что его назначили начальником штаба к Гиммлеру, которого назначили командующим группой армий «Висла». А он сразу попал в автокатастрофу. Там поставили Ламердинга, Гиммлер просто уничтожил... не знаю, его действия не поддавались вообще никакой критике, так действовать вообще было нельзя.

В. Дымарский – А Венк потом возглавил 12-ю армию?

К. Залесский – Да, но там он уже при всех своих талантах не мог сделать ничего.

В. Дымарский – Очень коротко, раз уж мы до конца войны дошли, Константин, роль генералов на самом последнем этапе войны: все-таки я опять вспоминаю «17 мгновений весны», это отдельный разговор, но генерал Вольф, многие генералы участвовали во всех этих сепаратных переговорах?

К. Залесский – Практически нет, практически не участвовали. Причем в прямых переговорах не участвовали вообще. Вольф – это там называют его генералом, но он и был генералом войск СС – он был политическим деятелем, политиком.

В. Дымарский – А боевые генералы?

К. Залесский – Боевые генералы – нет. Они могли говорить только, предположим, о капитуляции, условиях капитуляции, чисто военные моменты. Тому же Вольфу, который сначала состоял при Кессельринге, Кессельринг был воздушный генерал, это уже немножко другое, он уже был немножко политик, можно сказать. А вот потом, когда Кессельринга перевели и на его место пришел пехотный Фитенгоф, Вольфу было очень тяжело уламывать Фитенгофа, чтобы он хоть как-то покровительствовал его переговорам.

В. Дымарский – Спасибо, Константину Залесскому. А сейчас мы перейдем к «портретной галерее», которую делает для нас Тихон Дзядко, и очередной «портрет» маршала Ивана Баграмяна.

Т. ДЗЯДКО: "«Комсомольский маршал», «батько», как его якобы называли солдаты, или один из лучших советских командармов, как о нем говорили некоторые военачальники. Все это – о маршале Иване Баграмяне. Как водится, эпитетов столь же много, сколь мало среди них пересекающихся оценок. Одно можно сказать точно – упорства Баграмяну было не занимать. В 1934 году он с отличием окончил Военную Академию имени Фрунзе, после этого учился в Академии Генштаба, но в 1938-м, несмотря на то, что все экзамены сдал на отлично, был уволен из армии. Брат Баграмяна в 1937-м был объявлен врагом народа и репрессирован. Карьера Баграмяна оказалась под угрозой, но, что называется, пронесло. Добившись встречи с наркомом обороны Ворошиловым, Баграмян обеспечил себе восстановление в армии. А после этого, спустя два года, написал письмо Жукову и получил должность начальника оперативного отдела 12-й армии Киевского особого военного округа.

С началом войны Киевский особый военный округ был преобразован в Юго-Западный фронт, но Баграмян там продержался недолго. Несколько провальных операций – и командование Юго-Западного фронта получает личное письмо от Сталина. Формулировки довольно однозначные: «Товарищ Баграмян не удовлетворяет Ставку не только как начальник штаба, но и как простой информатор, обязанный честно и правдиво сообщать в Ставку о положении на фронте» или так: «Баграмян оказался неспособным извлечь уроки из катастрофы на фронте» и так далее. Будущего маршала назначили начальником штаба 28-й армии и далее все пошло как-то успешнее. За проведение Орловской операции в августе 1943-го Баграмян был награжден Орденом Суворова I степени. Спустя три месяца ему было присвоено звание генерала армии, а спустя еще два дня он был назначен командующим войсками 1-го Прибалтийского фронта. Операция «Багратион», Рижская и Мемельская операции, взятие Кенигсберга – все это произошло с непосредственным участием Баграмяна.

Примечательно, что маршалом он стал только через десять лет после завершения войны – в 1955-м. Одновременно с этим он стал заместителем министра обороны. Но это уже совсем другая история – подковерная борьба, интриги, в том числе пролоббированное Малиновским назначение Баграмяна на сложный участок – начальником Тыла Вооруженных сил СССР – все это имеет мало общего с военными годами. Назначение маршалом нашло своего героя. Но в тот момент, когда весь героизм уже закончился«.

В. Дымарский – Вот мы и портрет советского маршала, советского военачальника услышали. Я напоминаю, что в новой серии цикла «Цена Победы», которая теперь выходит уже и на телевидении, такого рода «портреты» у нас будут звучать в каждой программе. Мне только остается еще раз поблагодарить Константина Залесского за участие в нашей сегодняшней передаче. Надеюсь, мы не последний раз встречаемся. Насколько я знаю, у вас впереди еще несколько книг.

К. Залесский – Надеюсь, надеюсь.

В. Дымарский – Ну вот, каждая книга – это повод к нам придти, я надеюсь. Я прощаюсь с вами, уважаемые радиослушатели и телезрители на неделю. Через неделю очередная программа цикла «Цена Победы», которую вел сегодня Виталий Дымарский. До свидания.

К. Залесский – Всего доброго.