Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня нету, он находится в Китае на Олимпиаде, но, я надеюсь, скоро присоединится к нам. В гостях у меня историк Алексей Исаев. Добрый вечер.

Алексей Исаев – Добрый вечер.

Д. Захаров – Тема нашей сегодняшней программы – финальные сражения 1943 года. Как мы и обещали, мы до этой темы все ж таки добрались. Алексей, существует достаточно устойчивый стереотип, практически как школьный учебник: битва под Москвой, Сталинград, Курск, ну и дальше практически сразу форсирование Днепра и сражение за Берлин. Почему-то события второй части 1943 года как-то не получили должного освещения, я имею в виду операции «Кутузов» и «Румянцев». Скажите обывателю, что за операция «Кутузов», и я очень сомневаюсь, что мы услышим ответ, а о «Румянцеве» я не говорю вообще, и вряд ли у кого-то возникнут ассоциации с российским начальником прошлого, достаточно хорошо известным. Почему так получилось, как вы думаете?

А. Исаев – Я думаю, тут причины на самом деле субъективные, поскольку люди, читая о Курской битве, к определенному моменту просто уставали и даже не дочитывали о том, что было после, потому что после этого яркого финала – Прохоровки, которая изображалась как некий хэппи-энд всего сражения, не было дальнейшей логической и связи и, может быть, даже желания читать. Это как финальные кадры любовного фильма: целующаяся парочка, и пошли титры. А вот что было после этого, хотя это излагалось и соответствующие карты в двенадцатитомнике присутствовали в отличие от многих других эпизодов, но, может быть, не все дочитывали, хотя, в принципе, эта тема не была, если можно так сказать, забытым сражением. Забытым сражением был, может быть, июль на Миусе или, например, действия на Центральном направлении осенью. А собственно «Кутузов» и «Румянцев», пусть и в облагороженном виде, но присутствовали.

Д. Захаров – Алексей, по приоритетам, что бы вы хотели упомянуть из происходившего после сражения на Курской дуге? По приоритетам и по значимости?

А. Исаев – Собственно, контрнаступление советское стало поворотной точкой, когда немцы в конечном итоге после августовских боев стали отходить сами к Днепру, потому что создавался по приказу Гитлера так называемый «Восточный вал», это река Молочная и Днепр, поскольку наступательные возможности были в значительной степени выбиты как наступлением, так и обороной, а держать этот длинный семисоткилометровый фронт без естественных препятствий было проблематично.

Д. Захаров – Тем более, насколько я знаю, часть немецких дивизий была вывезена на запад.

А. Исаев – Вывезена была, я бы сказал, малая толика, потому что они, в основном, метались между различными участками советско-германского фронта. И, например, забывая о Миусе, советская историография сама себе подкладывала свинью и слова о том, что эсэсовский корпус уехал в Италию, не встречал должного ответа, хотя он уехал на Миус-фронт, и единственная дивизия, которая поехала в Италию на отдых, отдала все свои танки своим собратьям, и они сражались, отбивая наступление Южного фронта на Миусе.

Д. Захаров – Вот, интересно, что у немцев, в их историографии, Миус-фронт – это достаточно четко зафиксированное понятие. У нас, как вы справедливо сказали, действительно это некая информационная дыра. Что там происходило?

А. Исаев – Информационной дырой стали, скорее, июльские события, потому что даже была художественная литература. «Над Миус-фронтом», есть такая, достаточно известная в советское время, художественная книжка. Но наиболее засекреченным был Миус июльский, когда...

Д. Захаров – После Курска.

А. Исаев – Я бы сказал так, что начался вплотную к Курску, более того, непосредственно повлиял на Курскую битву, потому что полученные разведдонесения немцами вынудили их разбирать свою ударную группировку под Белгородом и срочно направлять ее на Миус-фронт. Соответственно, пока она доехала, как раз началось наступление и прибыли они к тому моменту, когда сражение было в самом разгаре. Южный фронт и Юго-Западный фронт пытались разбить немецкие войска в Донбассе. В июле это не получилось в первую очередь потому, что прибыли резервы из-под Курска, они оказались как нельзя вовремя, и на них, собственно, не рассчитывали.

Д. Захаров – Кто командовал там с обеих сторон?

А. Исаев – Там было несколько армий. 1-я танковая армия немецкая, это Макензен; 6-я армия... забыл командующего, генерал пехоты был, его как раз критиковали за то, что он пехотинец и не умеет применять танков. С советской стороны командовал Южным фронтом Толбухин, это было одно из его тяжелых сражений.

Д. Захаров – В каком плане?

А. Исаев – В том плане, что он столкнулся с яростными контратаками немцев – точно так же, как его сосед Малиновский, который командовал Юго-Западным фронтом.

Д. Захаров – То есть там разворачивалось серьезное, полномасштабное сражение?

А. Исаев – Да. И что характерно, немцы при контрударах по Миусскому плацдарму потеряли больше людей в своих эсэсовских дивизиях, чем под Прохоровкой. Они были вынуждены сбивать советские войска с плацдарма, занятого на западном берегу Миуса, и в этих контратаках на высотки, покрытые кукурузными полями, и жестко оборонявшиеся, они понесли очень большие потери.

Д. Захаров – Информация очень интересная.

А. Исаев – Хотя, естественно, им удалось ликвидировать этот плацдарм. Более того, Толбухин и командование собственно южного сектора советско-германского фронта удостоилось выволочки от самого Сталина, который написал, что вы потеряли пять полков, что по нынешним временам совершенно неслыханно. Там действительно были окружены части двух стрелковых дивизий и, собственно, эти полки прекратили существовать после этой битвы. Немцы заявляют примерно о 40 тысячах пленных, но эта цифра несколько завышена. Я смотрел документы Южного фронта и цифра завышена примерно раза в два.

Д. Захаров – 40 тысяч – это четыре полноценных дивизии получилось бы.

А. Исаев – Ну, это в сумме за весь период, когда они сбивали этот плацдарм. Собственно, эти пять полков составляют, скорее, меньшую цифру, чем большую.

Д. Захаров – Понятно. Я напомню нашим радиослушателям, что СМС можно отправлять по телефону +7 985 970-45-45. И зачитаю вопросы, которые к нам приходят по Интернету. Нет, не зачитаю – компьютер виснет, видимо, идет очень много вопросов к Алексею.

А. Исаев – Я по памяти, в принципе, могу воспроизвести один из вопросов. Один из ваших слушателей задал вполне закономерный вопрос: «Что такое случилось, что после Курска немцы внезапно покатились назад?». На этот вопрос можно ответить та, что немцы понесли очень большие потери в расчете на боевую численность соединений. Если брать общие потери и рассчитывать их в процентном отношении к общей численности групп армий, они, казалось бы, не велики. Но если посмотреть, что случилось с немецкими пехотными и танковыми дивизиями, то выясняется, что численность тех подразделений, которые непосредственно ведут бой, сильно просела. Кроме того, хотя они, может быть, не очень много потеряли танков безвозвратно под Курском, многие машины стояли, изрешеченные снарядами или с оборованными гусеницами, в пунктах ремонта, некоторые даже ожидая отправки в Рейх. Соответственно, когда началось советское контрнаступление, в первую очередь, это «Полководец Румянцев», который проводился против более крупной группировки группы армий «Юг», то вот эти все танки, которые стояли, неподвижные и ожидающие ремонта и теоретически способные к восстановлению, они были немцами потеряны стремительно.

Д. Захаров – Мы должны прерваться на экстренный выпуск новостей. Мы продолжим после этого выпуска.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Наверное, сколько будет существовать человечество, столько будут идти войны. Ренат из Перми пишет: «Исаев крут! Читаю «Котлы 1941-го». Алексей, вы посмотрели вопросы, которые пришли по Интернету?

А. Исаев – Да, я посмотрел. И как раз по памяти я воспроизвел вопрос Олега Синельчикова, менеджера из Москвы, и он продолжает о том, что «хаусеры Гота испепеляли за день по два танковых корпуса, я уж не говорю о Руделе, тот за один вылет настреливал по танковой бригаде». В принципе, юмор, это, конечно, хорошо, но есть определенные факты, с которыми приходится мириться. Я думаю, никто не может упрекнуть меня в недостатке патриотизма, но есть простые факты, показывающие, что 1-я танковая армия в наступлении «Румянцев» потеряла 180 процентов танков. Они свой танковый парк прокрутили, можно сказать, два раза. И, собственно, то, что происходило в ходе операции «Кутузов» на Северном фасе...

Д. Захаров – Алексей, извините, уточните цифру приблизительную?

А. Исаев – Если по порядку цифр, то имея 500 танков к началу операции, армия Катукова потеряла около 1 тысячи после завершения, то есть после взятия Харькова. Естественно, это за счет пополнения, за счет восстановления подбитых и небезвозвратно потерянных машин, но тем не менее эти сражения на Северном и Южном фасе дуги, они были для советских танковых войск крайне тяжелыми, и в первую очередь по потерям танков. То же самое касается наступления Западного и Брянского фронтов в операции «Кутузов», то есть на Северном фасе дуги, когда пытались эту Орловскую дугу срезать и окружить оборонявшиеся там войска 9-й и 2-й танковых армий немецких, то это наступление было встречено немцами достаточно жестко, авиация отсекала пехоту, танки нарывались на сильный противотанковый огонь, и ситуация, когда, как читатель выразился, что два танковых корпуса испепелялись за день, не два, но один танковый корпус, который мог быть почти испепелен за день, такое было. Это тяжелые позиционные сражения, они завершились в итоге в пользу Красной Армии, тем не менее это задавливание врага техникой, оно было. В первую очередь даже не людьми, а техникой, когда бросались крупные массы танков. Да, они несли потери, но в конечном итоге немецкая оборона под их ударами рассыпалась.

Д. Захаров – То есть Катуков потерял фактически больше, чем во время сражения под Прохоровкой, получается?

А. Исаев – Ну, сражение под Прохоровкой – да, это эпизод, показательный в том плане, сколько можно потерять за день. Это такой своеобразный рекорд. Но нельзя сказать, что подобные события ни разу за войну не повторялись. И естественно, когда мы говорим о воздействии немецкой авиации – собственно, Рудель, он был руководителем крайне немногочисленного отряда, который и не мог сыграть большой роли в сражении. Тем не менее потери танков от ударов с воздуха также имели место, это подтверждается документами, когда пишут наши военачальники в своих отчетах о действиях прямым текстом, что основные потери нам нанесла авиация, такой-то бригаде, оказавшейся в ненужном месте в ненужное время, она понесла большие потери, сильно пострадала от ударов с воздуха. Такое тоже бывало. Потери, причем, не только людей, но и танков.

Д. Захаров – Вот вопрос от Александра: «Нет ли связи неудачи Толбухина, о которой вы упомянули, с представителем Ставки Тимошенко? О присутствии Тимошенко я знаю достоверно из воспоминаний».

А. Исаев – Скажем так, прямых упоминаний о вмешательстве Тимошенко я не припомню. Там произошло несколько по-другому. После Прохоровки и, откровенно говоря, неудачи танковой армии Ротмистрова под Прохоровкой, Василевский, который был представителем Ставки на Воронежском фронте, был отправлен на Миус. И если смотреть фотохронику тех событий, то он вполне часто там мелькает в компании, например, с Крейзером, командующим 2-й Гвардейской армии, которая наносила главный удар.

Д. Захаров – Василевский был приставлен, скажем так, под Прохоровкой к Ватутину.

А. Исаев – Да, он был приставлен к Ватутину, и контрудар под Прохоровкой – это, собственно, в первую очередь его детище. И Ватутин, если отслеживать по тому обмену информацией, которая шла между ним и вышестоящими органами, он был против контрудара на том этапе, когда он вошел собственно в финальную фазу, то есть 11-го числа.

Д. Захаров – Немцы относились к Ватутину с очень большим почтением, и в различной литературе, которую мне приходилось читать, ему немцы дали две клички: это либо Шахматист, либо Гроссмейстер.

А. Исаев – Да, он действительно очень хорошо все просчитывал, но, естественно, не мог не уступать определенному давлению, как снизу, так и сверху.

Д. Захаров – Ну да, особенно сверху. Алексей, продолжим по хронологии развития событий. Что-то мне подсказывает, что сегодня мы вряд ли убежим из 1943 года все-таки.

А. Исаев – Да. Действительно, после того, как немцы в наступательных и в оборонительных сражениях в значительной степени выбили свои механизированные соединения в первую очередь, во вторую очередь это пехота, они были не в состоянии держать семисоткилометровый фронт, поскольку с советской стороны были вброшены в сражение те резервы, которые не участвовали в Курской битве. В основании Курского выступа был такой Степной фронт. И вот его армии, например, 27-я, 4-я Гвардейская, они, собственно, стали одними из главных фигурантов последующих сражений, так что советские войска могли безнаказанно раскачивать фронт, наносить удары там, где их не ждали. И в силу этих причин Гитлером был отдан приказ об отходе на Восточный вал, то есть на рубеж Днепра. И вот началась эта гонка, когда немцы на всех парах отходили к Днепру, а советские войска старались их преследовать. Естественно, на пути советских войск была выжженная земля. И еще один такой фактор действовал – это недостаток механизированных средств, проще говоря, автомашин. Например, 3-я Танковая армия неслась к Днепру в основном передовыми отрядами с пехотинцами на броне танков и частью на автомашинах, а вся остальная мотопехота шагала на своих двоих далеко позади.

Д. Захаров – Да, условная мотопехота, скажем так.

А. Исаев – Да. Поэтому такого, может быть, блестящего сражения с отрезанием отходящих немцев от переправ на Днепре не получилось, хотя удалось захватить довольно много плацдармов. Битва за Днепр интересна тем, что советским командованием была введена в действие концепция захвата множества плацдармов – один, два, три, четыре из которых могут оказаться в дальнейшем перспективными. В дальнейшем эта практика не применялась. Если мы смотрим на Вислу, там три-четыре крупных плацдарма...

Д. Захаров – То есть чтобы немцы не могли точно для себя определить, где будет наноситься главный удар?

А. Исаев – Да, где будет наноситься главный удар. И, собственно, маячком для немцев стало появление танков. Поэтому, например, Букринский плацдарм, с которого пытались развить дальнейшее наступление силами той же 3-й Танковой армии, он был достаточно крепко обложен немецкими танковыми дивизиями. Кроме того, потерпела неудачу высадка десанта на правый берег, которая была предпринята, если не ошибаюсь, 24 сентября. Собственно, это стало предтечей «Маркет гардена»: как в сентябре 1944 года союзники высадили свой десант на голову переформирующихся эсэсовских дивизий, точно так же советские десантники были выброшены на подходящие к Днепру немецкие механизированные соединения.

Д. Захаров – И насколько эффективно?

А. Исаев – Результат и в том, и в другом случае был печальным. Десант понес большие потери. Частью у нас он ушел в леса, в партизаны, частью вернулся назад. Но в любом случае, и «Маркет гарден», и эта выброска на левобережье нашего десанта относятся к числу неудачных десантных операций.

Д. Захаров – Если рассматривать десантные операции, которые проводились немцами, Крит, насколько я знаю, положил конец таким массовым...

А. Исаев – Да, десант несет большие потери. Но к счастью для немцев и несчастью для англичан, на Крите не было рояля в кустах в лице парочки танковых дивизий, которые могли бы этот десант скатать. Собственно, десант – это всегда большие потери. В день «Д», когда союзники сажали десант, десантники тоже были едва ли не рекордсменами по числу потерь среди других соединений.

Д. Захаров – Рустам из Томска пишет: «Штеменко называл Ватутина «оператором-романтиком».

А. Исаев – Вообще, Ватутин очень интересный человек. Например, про него известно, что он вообще не пил, то есть это человек, который ни капли в рот не брал и был очень своеобразный по всем параметрам в ряду советских военачальников. Единственный такой у него был крупный недостаток, это то, что он пытался очень много на себя взваливать, и был перегружен работой. Иногда это было вынужденно, когда он посылал своего начальника штаба руководить 69-й Армией под Курском. Ну, вынужденно там командующий был. И начальник штаба поехал его подменять, если так, по большому счету, говорить. А Ватутин сам руководил и фронтом – и швец, и жнец, и на дуде игрец – и начальник штаба, и все на свете.

Д. Захаров – Ватутин был штабист профессиональный и очень грамотный человек, действительно шахматист, который просчитывал все ходы.

А. Исаев – Да, и он умел нащупывать. Например, под Курском он четко нащупал слабое место в немецком танковом клине и, собственно, удар по этому слабому месту 12 июля, в отличие от Прохоровки, был гораздо более успешным.

Д. Захаров – Алексей, вернемся к нашим оставшимся сражениям и пойдем дальше по хронологии.

А. Исаев – Да, к Днепру. Далее, после этой неудачи с развитием наступления с Букринского плацдарма последовал знаменитый со многих точек зрения эпизод войны – это взятие Киева. Собственно, рокировка с одного плацдарма на другой была рекомендовала Ставкой. Достоверно сейчас опубликована директива Ставки, которая прямым текстом указывает и Жукову, как представителю Ставки, и Ватутину, что вы ошиблись с Букринским плацдармом, там местность не та, и давайте-ка перебрасывайте ваш танковый кулак на север, на Лютежский плацдарм, к северу от Киева. Там были менее благоприятные, с одной стороны, условия местности – там были глухие леса, но эти глухие леса позволяли скрывать технику. И вот этот удар, который последовал в начале ноября, он предопределил судьбу Киева. И принято считать, что Киев был заказан к 7 ноября.

Д. Захаров – Вполне вероятно.

А. Исаев – И, соответственно, в директиве на проведение операции 7 ноября, как дата, в принципе, фигурирует, хотя тот же Манштейн в своих воспоминаниях говорит о том, что судьба города была решена уже 5 ноября. Так что если формулировать это в максимально строгом виде, – то да, Киев был заказан, срок был определен, тем не менее это определение было вполне разумно.

Д. Захаров – Мы должны опять прерваться на новости, и продолжим после их выпуска.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Добрый вечер еще раз. Напомню нашим слушателям телефон для СМС +7 985 970-45-45. У меня в гостях историк Алексей Исаев и мы с ним обсуждаем финальные сражения 1943 года – те, о которых не так уж много говорилось, если сравнивать с Курской дугой и другими событиями Великой Отечественной войны. Олег, неизвестно, из какого города, полагаю, из Москвы, спрашивает: «Как сложилась судьба Ватутина после войны?». К сожалению, она никак не сложилась, потому что Ватутин во время войны погиб. Это была, не знаю, трагическая случайность, потому что существует несколько версий относительно гибели Ватутина. То ли это была спланированная акция, то ли это были националисты, которые...

А. Исаев – Считается, что это были украинские националисты, на которых случайно напоролась машина с Ватутиным. На войне разные случайности происходят и напороться на противника в неожиданном месте может кто угодно.

Д. Захаров – Некий Сергей из Москвы спрашивает: «Захаров, каково себя чувствовать варваром диким, озлобленным и ужасным?». Да ничего, нормально.

А. Исаев – Вообще, если говорить о варварах диких, то возвращаясь, опять же, к Киеву, – к сожалению, у нас часто примитивизируют историю и говорят «как ужасно, штурмовали Киев к 7 ноября», хотя на самом деле уже судьба Киева была решена 5 ноября, и потери при штурме, даже не штурме, а, скорее, очищении Киева от противника были копеечными, сравнивая, опять же, с теми потерями, которые последовали в ходе отражения немецких контрударов, когда в ноябре 1943 года развернулось маневренное сражение за Фастово, за Житомир, когда вынуждены были оставлять Житомир, отбивать удары, может быть, попадать в мелкие какие-то окружения. Вообще, за этим мифическим взятием Киева к 7 ноября оказался достаточно большой кусок войны, продолжавшейся битвы с ноября, – ноябрь, декабрь, январь, февраль – в общем-то, достаточно тяжелые сражения на Украине, когда наши наступают, немцы наносят контрудар, отбрасывают, возвращения, вот эти многоходовки, собственно, не прекращались. Немы выбрасывали свежие дивизии. Надо помнить, что к тому моменту у нас не было Т-34-85, у нас был Т-43-76. И вот на этой технике мы умудрялись продвигаться вперед и, собственно, к 1944 году вышли почти к границе.

Д. Захаров – Тут у меня возникает такой вопрос. По сути, получается, что не просто операция «Кутузов», операция «Румянцев», а весь второй период 1943 года – это единое, может быть, растянутое такое латентное сражение нон-стоп, получается.

А. Исаев – Да. Манштейн об этом прямым текстом пишет, что «в отличие от других участков фронта, у нас ничего не прекращалось, и мы даже в период распутицы вели тяжелые сражения».

Д. Захаров – Осенняя.

А. Исаев – Да, осенняя распутица, которая обычно приводила к приостановке боевых действий, в отличие от того же, например, 1944 года, когда осенью было сравнительно тихо, по крайней мере в центре, на ноябрь-декабрь 1943 года на Украине очень напряженные сражения и с применением немцами противотанковых самолетов, пусть в небольших дозах, и с вводом в бой «Тигров», свежих дивизий, которые были пополнены на западе и брошены в бой. Советская историография часто злоупотребляла этим образом пополненных в теплой Франции соединений, брошенных на Восточный фронт, но это действительно так, такие дивизии можно перечислить: это 14-я танковая дивизия, 1-я танковая дивизия. Собственно, немцы сталкивались с теми же проблемами, что и мы в 1943 году, когда вот эти маневренные действия, когда танки бросаются из-за технических неисправностей, из-за поломок. И опять же, возвращаясь к событиям сентября-октября, этому бегу назад, к Днепру и реке Молочная, брошенный на юг в 6-ю армию батальон «Пантер», ни много ни мало, почти сотня машин, он как в омут – бульк, и исчез. Он был потерян, растащен на кусочки. Кто-то сломался, кого-то подбили. Раз, и батальон исчез за очень короткий период, буквально за две недели.

Д. Захаров – Но сто танков для батальона что-то многовато.

А. Исаев – Да, действительно, у немцев были такие объемистые батальоны. То же самое – под Курской дугой участвовало два батальона «Пантер» в наступательной фазе, в каждой по 96 машин плюс управление полком и бригадой. В итоге набралось двести машин.

Д. Захаров – Это весьма условно можно назвать батальоном.

А. Исаев – Тем не менее название у них было именно батальон.

Д. Захаров – По нашим понятиям, это даже больше, чем полк получалось.

А. Исаев – У нас полки были вообще по 21 машине, отдельные полки. Так что это действительно большие массы танков. Такие же массы танков были у немцев, опять же, переформировывались на западе эти батальоны «Пантер» к танковым дивизиям, которые затем бросались в бой в августе, зачастую отдельно от своих соединений, точно так же, как батальон, брошенный на юг, исчезали.

Д. Захаров – Немцы довольно часто так дробили, потому что если взять авиацию, в частности, истребительную, 1-я, 2-я, 3-я группы «Ягдгешвадер-54» воюют на Ленинградском фронте всю войну, а 4-я группа воюет во Франции и вообще ни разу не побывала на нашем фронте.

А. Исаев – Кстати, под Киевом одна из групп 54-я эскадры, по-моему, действовала, потому что немцы тасовали авиацию вдоль всего фронта.

Д. Захаров – Да, они маневрировали авиацией, ну и техникой вообще, весьма стремительно.

А. Исаев – Да, и к вопросу об авиации. Тут был задан вопрос про ПТАБы. Хотелось бы предостеречь от поиска чудо-оружия как у немцев, так и у наших войск. Собственно, ПТАБы, вот эти противотанковые бомбы, они теоретически кажутся...

Д. Захаров – Кумулятивные.

А. Исаев – Да, кумулятивные противотанковые авиабомбы небольшие, весом по 1,5-2,5 килограмма, они теоретически кажутся всесокрушающими, то есть одно попадание и танк исчезает. Но для того, чтобы танк исчез, во-первых, надо попасть, что по распределенной в пространстве цели в виде танкового батальона задача непростая. Во-вторых, летом 1943 года и осенью их еще не научились правильно применять. Их применяли как обычные мелкие авиабомбы контейнерами, соответственно, контейнеры не успевали раскрываться, пока они долетали до земли, а если раскрывались, то взрыватели не взводились. И если говорить о немецких танках на Курской дуге и позднее, то попадания с воздуха в них были единичными, то есть в основном их выбивали мины, снаряды, то есть все, как обычно.

Д. Захаров – Насколько я знаю, вообще львиная доля танков всех участвующих в войне сторон была уничтожена не танками, не авиацией, а такой банальной артиллерией.

А. Исаев – Да. Артиллерия. В позиционных сражениях еще здорово играло роль минное оружие. А авиация действовала косвенно. Опять же, «Кутузов», «Румянцев». Как происходило отражение советской танковой атаки – массированный удар с воздуха, пехота прижимается к земле, танки от нее отрываются, их начинает бить противотанковая артиллерия, которая без вот этого прижимания к земле расправилась с противотанковыми пушками без особых затруднений.

Д. Захаров – Алексей, просто для наших слушателей обозначьте, что такое операция «Суворов»... Извините, «Кутузов».

А. Исаев – Давайте, кстати, и про «Суворова» вспомним. «Суворов» – это, соответственно, наступательная операция на Смоленском направлении. «Кутузов» – это северный фас Курской дуги. «Румянцев» – южный. Соответственно, был задан вопрос про Смоленскую наступательную операцию. И отвечу максимально кратко, что соотношение сил на западном направлении для советских войск было хуже всю вторую половину 1943 года и начало 1944 года, и те фронты, которые работали против группы армий «Юг», они находились в лучшем положении просто по соотношению сил. Собственно, это и предопределило относительный неуспех советских наступлений на Западном фронте глубокой осенью 1943 года.

Д. Захаров – А какая задача ставилась перед этим наступлением?

А. Исаев – Обычная – окружить, разгромить.

Д. Захаров – Куда выйти?

А. Исаев – Вообще говоря, задачи ставились весьма амбициозные, то есть едва ли не восстановить границу. Но так, если брать в ближней перспективе, то это Невельская операция, Смоленская – на самом деле одна из таких, я бы сказал, поднимающих самооценку Красной Армии операций, когда соотношение сил было почти 1:1, но тем не менее удалось сместить линию фронта, это не такой частый случай. По крайней мере по тем данным, которые сейчас имеются, соотношение было 1:1. Это хороший результат.

Д. Захаров – Александр из Москвы: «Рокоссовский в воспоминаниях пишет, что перенос основного удара на север от Киева был его рекомендацией Ватутину».

А. Исаев – Ну, я повторюсь, что есть директива Ставки, опубликованная издательстве «Терре» сборнике документов Ставки Верховного главнокомандования, датированная, если не ошибаюсь, 24 октября, номер по памяти не назову, в которой стоят подписи совсем не Рокоссовского. Там принимающие решения лица находились в Москве.

Д. Захаров – Без подписи, к сожалению. «Я родился на Украине в Черкасской области в городе Ватутино, он назван в честь генерала, шахтерский небольшой город, очень красивый». Тема Ватутина слушателей зацепила. Дмитрий, Санкт-Петербург: «Читал, что при переправах через Днепр наши потери были от 40 до 70 процентов».

А. Исаев – Скорее всего, это цифра для передовых подразделений. Но интересно отметить, что за форсирование Днепра было наибольшее число Героев Советского Союза – 2 тысячи человек. Для сравнения, всего за войну их было около 12 тысяч, если мне не изменяет память.

Д. Захаров – А каковы были потери за весь период форсирования Днепра, этой фазы сражения, не помните?

А. Исаев – Так сходу не скажу, но те цифры, которые приводит Кривошеев, они, насколько я знаю, у меня товарищ исследует битву за Днепр, они в целом соответствуют тому, что пишут фронты в своих донесениях о потерях. Тут следует отметить, что к моменту выхода к Днепру советские стрелковые дивизии имели численность порядка 4-4,5, редко 5 тысяч человек.

Д. Захаров – То есть половина где-то личного состава.

А. Исаев – Даже меньше половины штатной численности, поэтому, собственно, понести большие потери технически было затруднительно. Другой вопрос, что они и эффективно расширять плацдармы при такой численности могли с трудом. Но и количество людей, задействованных в бою, не благоприятствовало большим потерям.

Д. Захаров – Тут мне вспоминается книга Виктора Астафьева «Прокляты и убиты», эпизод, когда они форсируют Днепр. Выход на берег, берег голый, ни одной лодки, ни одного дерева, ничего. Как хочешь, так и изобретай велосипед.

А. Исаев – Ну, велосипед изобретали с помощью артиллерии, которая стоит на другом берегу Днепра. Собственно, на берегу артиллерия могла сделать очень многое. Хуже начиналось, когда двигались дальше, когда надо было тащить через Днепр снаряды для артиллерии на плацдарме, а артиллерия, которая стоит на левобережье, не добивала, потому что работала на пределе дальности. И собственно, выскочить на берег – это было, прямо скажем, полдела, если не четверть дела.

Д. Захаров – Ну да. И потом, как бы дефицит плавсредств, это была, конечно, проблема.

А. Исаев – Да. И это отмечается прямым текстом в отчетах. Например, в отчете 3-й Танковой армии, там прямо можно выводы по Днепровской операции называть, как Манштейн – мемуары: «Потерянные победы». Там сказано, что если бы все плавсредства фронта были сосредоточены у нас в одном кулаке, мы бы захватили плацдарм, его расширили и развили очень быстро, но у нас, во-первых, было мало автомашин, чтобы перебросить значительные силы прямо к Днепру, во-вторых, не было возможности переправлять в большом количестве танки. Поэтому вот эта стратегия образования множества мелких плацдармов, она, я бы так сказал, спорная, поэтому это распыление переправочных средств в местной концентрации, скажем так, сейчас заслуживает осторожной оценки. По крайней мере немцы, когда в 1941 году форсировали Днепр, у них было куда меньше переправ. У них была крупная переправа у Кременчуга, и еще один плацдарм, который они называли Берислав, а наши называли Каховка, просто по населенным пунктам на разных берегах реки, и за счет этих двух крупных плацдармов, на которых они действительно в кулаке, в прямом смысле этого слова, все собрали, все переправочные средства на них сосредоточились, они добились определенных успехов. Принесло бы это успех Красной Армии, повторение такой стратегии, это сложный вопрос, потому что все же условия чуть-чуть разные, но тем не менее претензии относительно распыления переправочных средств, они были.

Д. Захаров – Нас Антон из Ижевска поправляет: «Пантеры» под Курском были в полках. Не путайте с «Тиграми» в батальонах«.

А. Исаев – Нет, был 51-й, 52-й батальоны «Пантер», которые объединялись в 39-й полк, а 39-й полк, соответственно, подчинялся 10-й танковой бригаде, то есть у них была очень сложная система подчинения, связанная с идеями, я бы так сказал – креативными идеями, Гота по их использованию, действительно у немцев была идея сформировать батальоны на новой технике в целом ряде танковых дивизий.

Д. Захаров – Так что, Антон, вы нас не изобличили. «Какую литературу рекомендуете?», – спрашивает Олег, Москва. Я так полагаю – литературу по данному периоду.

А. Исаев – Недавно вышла хорошая, добротная книжка «Битва за Днепр». Это переиздание изданной в свое время работы под грифом советского Генштаба. Там по крайней мере советская точка зрения приведена с опорой на цифры. Также можно рекомендовать историю 3-й Гвардейской танковой армии Дмитрия Шеина, он там по документам подробно излагает. Ну и, соответственно, с противоположной стороны Манштейн, Раус. Что касается «Кутузова» и «Румянцева», это есть Ньютон «Курская битва. Немецкий взгляд». И неизданная еще на русском – есть такой Джордж Найп-младший, «Решение на Украине» – книжка, которая раскрывает участие эсэсовских дивизий как в наступательной, так и в оборонительной фазе, в том числе на Миусе. У нас, к сожалению, складывается иной раз по некоторым операциям такая ситуация, что иностранцы знают о нашей истории больше, чем мы сами.

Д. Захаров – Александр из Санкт-Петербурга пишет: «Астафьев пишет о форсировании не Днепра, а Великой реки». Однако ж, Александр, все ж таки Астафьев писал именно о форсировании Днепра. Его личный опыт, что называется.

А. Исаев – Если не нравится персонально Астафьев по тем или иным причинам, то есть такая прекрасная книжка «140 страниц солдатского дневника» Абдуллина. И там это действительно реальный участник форсирования Днепра, он реально участвовал в боях дивизии, которая форсировала Днепр, и он очень, я бы сказал, ярко описывает этот эпизод с форсированием реки. Там действительно было очень тяжело и трудно. Если будет возможность, то почитайте. Эта книга выложена в Интернете даже.

Д. Захаров – Николай из Москвы: «Господин Захаров, вам, как либералу, было бы целесообразно, используя для нас, слушателей „Эха Москвы“, скрывать свою антипатию к советской армии и больше дать нам возможность слушать специалистов-историков». Вы знаете, у меня вообще-то семья военная, и значительная часть семьи осталась на этой войне. Поэтому свои домыслы оставьте для себя. У меня такой вопрос, Алексей. Он, наверное, неизбежен, и я на него лично для себя ответа однозначного дать не могу. Может, вы как-то просветите меня на сей предмет. Вот, смотрите. Начиная с июля, идет сражение нон-стоп – активнее, пассивнее, но вот как в ситуации с Катуковым, как вы рассказали, тысяча танков, 180 процентов корпуса потеряны, то есть интенсивность не спадает на протяжении всего этого периода: как вообще они выдерживали? Я имею в виду и наших, и немцев. Потому что, казалось бы, вот Курск, и уже все. Памятуя предыдущие периоды войны, наступало некое затишье, как бы активность боевых действий спадала, зализывали раны, пополнялись техникой, а тут – ад кромешный без перерыва.

А. Исаев – Вот поэтому к Днепру и выходили дивизии по 4-4,5 тысячи человек, хотя перед Курской битвой пополняли до 7-9 тысяч человек, а свежие армии вступали в бой с практически штатной численностью соединений. Действительно, сражение шло непрерывно. С обеих сторон вводились в бой свежие соединения, резервы. За счет этого как-то поддерживалась боеспособность войск. А так, в целом, это было сражение двух измотанных участников, которые бились из последних сил. И надо сказать, что советская Красная Армия выдерживала темп, который задавался ей Вермахтом, который был готов защищаться в любых условиях и тоже не терять темпа.

Д. Захаров – Тут, наверное, надо сказать несколько слов о немцах, потому что несмотря на то, что они понесли весьма существенные потери за лето-осень 1943 года, боеспособности они все равно не утратили.

А. Исаев – В том-то и дело, что боеспособность дивизий из-за потери боевой численности неуклонно падала. И, естественно, те дивизии, которые эффективно наносили контрудары в августе, они не могли повторить того же самого в ноябре.

Д. Захаров – Тем не менее фронт не упал и наши не прорвались победно на границу Советского Союза в 1943 году.

А. Исаев – Да, противник был еще достаточно силен для того, чтобы отбиваться.

Д. Захаров – Здесь надо понимать, что не в бирюльки играли, и осень-зима 1943-44 года были не детские увеселения. Спрашивает у нас Эдуард из Санкт-Петербурга, каково было соотношение численности немецких войск и войск СССР на 1943 год и в течение всей войны. Ну, Эдуард, и вопросик.

А. Исаев – Вопрос, действительно, дискуссионный, потому что сложный вопрос о том, что считать у немцев. У немцев были несколько, как говорится, уровней подсчета: боевая численность, численность едоков, в численность едоков могли входить захваченные военнопленные и прочее. Но известные нам цифры, например, по Курской дуге показывают соотношение сил примерно 1:2 в пользу Красной Армии, если говорить об общей численности войск – не обязательно тех, которые в настоящий момент находятся в соприкосновении, но те, которые находятся вблизи от фронта.

Д. Захаров – А как Алексей уже говорил, на разных фронтах после Курского сражения было разное соотношение сил, где один к одному, где было некоторое преимущество, где ситуация была не самая...

А. Исаев – Так, если говорить о неких цифрах, например, известных на начало 1944 года, то на Западном фронте было соотношение примерно 1:2 в пользу Красной Армии. На Южном секторе, где действовали украинские фронты и группа армий «Юг», это соотношение примерно 1:2,7 или 1:2,8. Собственно, за счет этого соотношения события развивались более динамично.

Д. Захаров – То есть были возможности постоянно увеличивать человеческий ресурс, да и технический тоже.

А. Исаев – Естественно, если есть возможность воевать большим количеством людей вооруженных, то это надо делать. Союзники вообще воевали при соотношении 1:3,8 летом 1944 года, так что тут кто на что способен, тот так и воевал.

Д. Захаров – Опять же, если вспомнить операцию «Оверлорд», то преимущество союзнической авиации над немецкой во время высадки в Нормандии было 72:1.

А. Исаев – Да. А я говорю чисто о людях. То есть соотношение по людям, скажем так, на Восточном фронте иной раз отставало от того, что было на Западе.

Д. Захаров – Наверное, последний вопрос от наших слушателей. Немножко не в тему, но тем не менее: «Когда Гитлер был в Запорожье? Вадим».

А. Исаев – Был он в Запорожье, можно сказать – животрепещущий момент, в феврале 1943 года, когда, собственно, к этому Запорожью подходил 25-й советский танковый корпус, и эта перспектива советских танков на расстоянии прямого выстрела от его Ставки, побудила его дать добро Манштейну на контрнаступление.

Д. Захаров – Мы будем завершать нашу сегодняшнюю программу. Я даже не знаю, что сказать в заключение. Мы все основные эпизоды затронули?

А. Исаев – Все основные эпизоды. Я просто призываю: интересуйтесь историей, она на самом деле очень интересна, и многие сражения оказываются более захватывающи, чем детектив.

Д. Захаров – Да. И чем те, которые, что называется, хорошо раскручены. Мы, как всегда, встретимся через неделю, и я тешу себя надеждой, что мне удастся начать цикл спецпрограмм под названием «Судьба человека – судьба машины». Всего доброго.