Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире очередная программа цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Наконец, мы воссоединились. И третий участник нашей программы, с удовольствием вам его представляю, Александр Панцов, доктор исторических наук, профессор, автор замечательной книжки, которая лежит перед нами, из серии «Жизнь замечательных людей», под названием «Мао Цзэдун». И сегодняшняя наша тема, как и было объявлено, «Китай в годы Второй мировой войны». Мы хотим сделать небольшой обзор поведения Китая, политики Китая, ситуации Китая...

Д. Захаров – Судьбы Китая.

В. Дымарский – Судьбы Китая, да, в годы Второй мировой войны. И сразу возникает вопрос. Я вычитал, что есть такая группа китайских историков, которые считают, что Вторая мировая война началась не в 1939 году, а в 1937-м, поскольку именно в 1937-м была агрессия Японии против Китая, известная Японо-Китайская война. И есть такое направление в китайской исторической науке – считать началом Второй мировой войны 1937 год, с нападения Японии на Китай. Вы разделяете такую точку зрения?

Александр Панцов – Спсибо за вопрос. Я не разделяю такую точку зрения, хотя, безусловно, знаю о том, что группа китайских историков так считает. Дело в том, что в 1937 году война была прежде всего локальная, ее нельзя было назвать мировой. Точно так же можно говорить о том, что война началась в 1931 году, когда 18 сентября 1931 года Япония напала на Манчжурию, тоже часть Китая. Почему тогда говорить о 7 июля 1937 года?

В. Дымарский – Ну, потому что, видимо, эта Японо-Китайская война перетекла уже в годы Второй мировой войны. Видимо, с этим связано.

А. Панцов – Это правильно, но дело в том, что начиная с 1931 года японцы не останавливались и продолжали постепенно захватывать ту или другую территорию Китая. После того, как захватили Манчжурию, стали захватывать постепенно Северный Китай, и уже к июлю 1937 года приблизились к Пекину, то есть тоже своего рода продолжение агрессии.

Д. Захаров – Ну, да. Тут можно сказать, почему это началось с 1931 года, поскольку вмешательство европейских стран, насколько я понимаю, в события, происходившие в Китае, в тот момент было, скажем, недостаточным, и Япония почувствовала, что у нее есть шанс начать экспансию, не боясь подвергнуться давлению. Я правильно понимаю ситуацию?

А. Панцов – Ну, это совершенно правильно. Еще нужно учитывать, что в 1929 году разразился кризис.

Д. Захаров – Да, Америке было сильно не до того.

А. Панцов – Да, Америке было не до того, и Японии надо было выкарабкиваться из этого кризиса. Хотя дело заключается в том, что кабинет министров Японии был против вторжения в Манчжурию, и это было спровоцировано офицерами Квантунской армии.

Д. Захаров – Насколько я понимаю, когда японцы создавали Маньчжоу-го, у них была мысль создать нечто вроде такого промышленно-индустриально-сырьевого района, который мог бы поддерживать экономику Японии, поскольку с ресурсами у них было не очень хорошо, и удобнее разворачивать производство там, где ресурсная база под рукой, а не находится за тридевять земель и не надо везти через море, чтобы что-то сделать.

А. Панцов – Совершенно правильно. Дело в том, что Япония во многих отношениях уникальное государство, которое не имеет...

Д. Захаров – Ничего.

В. Дымарский – У них только восходящее солнце.

А. Панцов – Естественно. Поэтому, естественно, индустриальное развитие и выход в данном случае из кризиса был немыслим без японской агрессии и захвата источников сырья, а Манчжурия – один из источников, богата и нефтью, и каменным углем, и всеми возможными металлами, так что, безусловно, отсюда интерес Японии к Манчжурии.

В. Дымарский – Александр, скажите, пожалуйста, если ближе к самой Второй мировой войне, что предопределило вхождение Китая в Антигитлеровскую коалицию? Именно война с Японией? Если предположить, что не было бы агрессии Японии против Китая, то с началом Второй мировой войны Китай вообще полез бы во всю эту историю?

А. Панцов – Ну, дело в том, что Китай вошел в Антигитлеровскую коалицию только 1 декабря 1941 года. Через несколько дней после японского налета на Перл-Харбор Германия и Италия объявили войну Соединенным Штатам. Сразу же в ответ на это чанкайшистское правительство объявило войну Германии и Италии, то есть это было связано именно с Перл-Харбором.

В. Дымарский – А это не связано еще было дополнительно с тем, что, видимо, раздражало китайское руководство, это договор о нейтралитете между СССР и Японией, это август 1941 года?

А. Панцов – Это апрель.

В. Дымарский – Извините, апрель. Это было еще до нападения Гитлера.

А. Панцов – 13 апреля 1941 года министр иностранных дел Японии Мацуока и народный комиссар иностранных дел Советского Союза Вячеслав Молотов подписали этот печально знаменитый пакт о нейтралитете. Конечно, Сталина можно в определенном смысле понять, потому что ему шли сообщения о том, что Япония собирается напасть на Советский Союз, начиная с 1934 года. Я вам интересный факт приведу. Я в архиве очень много работал с бумагами Сталина и, в частности, обнаружил большой такой раздел в фонде Сталина, это донесения разведки, российско-сталинской разведки, Сталину. В частности, что я обнаружил, что начиная с 1934 года беспрерывно шли донесения Сталину о том, что Япония планирует удар по Советскому Союзу. В частности, такую информацию давал консул Мексики в Шанхае Маурисио Фреско.

В. Дымарский – Он был советским разведчиком?

А. Панцов – Он не был советским разведчиком, он был завербован, очевидно, за деньги, и поставлял информацию. И он беспрерывно говорил о том, что Япония собирается напасть. Этим объясняется желание Сталина обезопасить. Другое дело, что Сталин в данном случае, безусловно, если говорить таким жаргонным языком, «кинул» Чан Кайши. И для Чан Кайши это был серьезнейший удар, гораздо сильнее, чем...

В. Дымарский – То есть подписание вот этого договора с Японией?

А. Панцов – Совершенно правильно. Тут даже само значение не в договоре, а дело заключается в том, что еще была подписана вслед за договором, в тот же день, декларация совместная, Мацуока и Молотова, в которой говорилось о том, что Советский Союз берет на себя обязательство сохранять территориальную целостность с Маньчжоу-го, а японцы, в свою очередь, брали на себя обязательство придерживаться принципов территориальной целостности в отношении Монгольской Народной Республики. Для Чан Кайши, конечно, это был страшнейший удар, ведь он никогда не признавал, что японцы...

В. Дымарский – Здесь надо сделать одну оговорку, чтобы наша аудитория поняла, потому что мы живем в мире...

Д. Захаров – Иллюзорных построений.

В. Дымарский – Это с одной стороны, и с другой стороны, в мире таких штампов, в те годы Чан Кайши отнюдь не был никаким врагом СССР, это был партнер.

А. Панцов – Это очень интересно, да. У нас Чан Кайши – «кровавая собака китайской реакции». На самом деле это все не так. И гораздо более сложная фигура. Я сейчас как раз приступил к новой книге для той же самой серии о Чан Кайши, где стараюсь показать Чан Кайши во всем его многообразии, сложности и противоречивости. Если говорить о Чан Кайши, то у Чан Кайши были периоды, когда, например, он в 1923 году был в Москве, в ноябре, встречался с Троцким, со многими другими деятелями Коминтерна, компартии, и даже произвел настолько сильное впечатление на руководство большевистской партии, что ему предложили вступить в компартию, на что Чан Кайши вежливо сказал, что ему нужно поговорить с Сунь Ятсеном, который был в то время лидером националистической партии...

В. Дымарский – Он был таким наставником Чан Кайши.

А. Панцов – Но интересны письма Чан Кайши из Советского Союза...

В. Дымарский – Извините, Александр. Вы ответили на вопрос Семена из Москвы, который как раз считает, что Чан Кайши был членом ВКП(б) и учился даже в ВПШ.

А. Панцов – Нет, нет. Семен перепутал Чан Кайши с его сыном. Цзян Цзинго, старший сын Чан Кайши, который действительно учился в Советском Союзе. Он прибыл в Советский Союз в 1925 году и был довольно левым, вступил в комсомол, потом вступил кандидатом в члены ВКП(б) и даже был одно время троцкистом. А потом, когда Чан Кайши организовал антикоммунистический переворот в Китае 12 апреля 1928 года, Цзян Цзинго остался в Советском Союзе и даже на митинге студентов заклеймил отца, именно как «кровавую собаку китайской реакции». После этого он остался в Советском Союзе и жил...

В. Дымарский – Понятно. Возвращаемся в войну.

Д. Захаров – Я бы хотел вернуться к Маньчжоу-го. Мы начали об этом говорить, но быстро ушли. Насколько действительно Маньчжоу-го была эффективна? Чего японцы сумели там добиться?

А. Панцов – Да. Маньчжоу-го была действительно эффективна и очень важна для японцев, потому что японцы действительно индустриализировали Манчжурию, точно так же, между прочим, как и Тайвань. Снизился уровень бедности в Манчжурии – точно так же, как на Тайване. На Тайване практически не было нищих при японцах. И, конечно, они использовали Манчжурию как источник дешевого сырья. Мы уже говорили о том, что Япония всегда испытывала нехватку сырья, прежде всего нефти. Этим, кстати, объясняется, почему японцы избрали не северное направление для дальнейшего продолжения агрессии, не против Советского Союза, – это одна из причин, не единственная причина, но одна из причин, – а пошли на юг. Они пошли за сырьем, за нефтью, за каучуком в Юго-Восточную Азию. И кроме того, они пошли туда для того, чтобы изолировать Китай, потому что это был единственный путь – через Бирму существовала дорога, которая соединяла чанкайшистский режим с Западом, то есть они хотели в то же время изолировать Китай. Ну, может быть, мы это впоследствии затронем.

Д. Захаров – То есть затея сработала.

А. Панцов – Затея сработала, и там, кстати, была наиболее крупная японская армия Квантунская.

Д. Захаров – И еще вопрос по Маньчжоу-го. Насколько мне приходилось слышать, японцы пытались производить экспорт японского населения для того, чтобы заселять Маньчжоу-го. Насколько эта затея удалась?

А. Панцов – Нет, не очень удалось.

Д. Захаров – Не хотели японцы.

А. Панцов – Не хотели японцы. Ну, до определенного момента там шла партизанская борьба, там было довольно опасно.

В. Дымарский – Я хочу вернуться к этому договору апреля 1941 года. Договор, еще раз повторю, который вызвал раздражение у китайцев.

А. Панцов – У Чан Кайши, разумеется.

В. Дымарский – А Мао Цзэдун?

А. Панцов – Мао Цзэдун был верным учеником товарища Сталина и никаких раздражающих эмоций позволить себе не мог.

В. Дымарский – Так вот, у меня вопрос – можно ли какую-то провести параллель, может, условную, между вот этим договором апреля 1941 года и пактом Молотова-Риббентропа 1939 года?

А. Панцов – Ну, да, безусловно, можно. Но реакция в Китае на пакт Молотова-Риббентропа отличалась от реакции Чан Кайши, националистического правительства на пакт о нейтралитете с Японией. Дело в том, что китайцы с Германией не воевали, даже не были в состоянии войны до 11 декабря 1941 года. Более того, когда Япония напала на Китай в 1937 году, нацистская Германия помогала Китаю. И это очень интересный факт, но первый иностранный военный, советник иностранный в армии Китая, который погиб от японской пули, был немец, нацист. Там были немецкие советники.

Д. Захаров – Это при том, что отношения Германии и Японии были достаточно тесными.

А. Панцов – Совершенно правильно. Они развивались, но еще не было Тройственного союза. Это уже 1940 год только.

Д. Захаров – Немаловажно отметить еще одну вещь – это то, что советское правительство помогало Чан Кайши до определенного момента. Там воевали наши летчики, было довольно большое количество наших военных специалистов, мы поставляли туда вооружение, и даже тяжелые бомбардировщики Ил-4 принимали участие в боевых действиях против японцев.

А. Панцов – Совершенно правильно.

В. Дымарский – Александр, я хочу исправить свою ошибку. Я обязан напомнить номер СМС, по которому можно посылать вопросы и замечания. +7 985 970-45-45. Слово Александру Панцову.

А. Панцов – Я как раз об этом и хотел сказать – и Советский Союз, и Германия для Чан Кайши не являлись врагами, и поэтому никакой негативной реакции договор о ненападении между Германией и Советским Союзом у него вызвать не мог, тем более ни о каких секретных протоколах Чан Кайши не было известно, они потому и были секретные. СССР, помимо всего прочего, был в то время практически, я бы не сказал «единственной страной, которая оказывала помощь Китаю», но страной, которая оказывала наибольшую помощь Китаю в период с 1937 по 1941 год. Немцы, в основном, оказывали помощь советниками, и то до марта 1938 года, после чего они свернули помощь именно из-за того, что стали активно сближаться с японцами. Американцы тоже стали помогать китайцам в 1937 году и в 1939 году, например, предоставили китайскому правительству заем на 25 миллионов долларов. Англичане предоставили китайскому правительству в то же самое время заем на 188 тысяч фунтов стерлингов. Но Советский Союз предоставил, во-первых, заем на 50 миллионов долларов и, кроме того, как вы совершенно справедливо сказали, Дмитрий, вооружение – вооружение, которое по американским же оценкам и современных китайских специалистов по истории Второй мировой войны и Китайско-Японской войны, стоило на рынке 250 миллионов долларов.

Д. Захаров – И кроме того, не только советников, но реально принимавших участие в боях...

А. Панцов – Совершенно правильно. 700 летчиков и техников было направлено в Китай, и 200 летчиков советских погибли.

В. Дымарский – Вспомним в свое время нашумевшую и, я бы сказал, скандальную книгу, еще вышедшую в советские времена, «Особый район Китая», написанную Владимировым. Напомню слушателям, что это отец нашего знаменитого штангиста, олимпийского чемпиона и мирового рекордсмена Юрия Власова, и сам Юрий Власов, помимо того, что он спортсмен, он еще и писатель, как бы обработал и отредактировал эту книгу, записи своего отца, и выпустил эту книжку, она вышла где-то в 70-е годы, по-моему.

А. Панцов – Совершенно правильно.

В. Дымарский – Там просто были сенсационные вещи по тем временам, рассказывающие именно о работе советских советников в Китае.

А. Панцов – Да, это очень интересная книга. Я бы не сказал, что она написана самим Владимировым. Там история гораздо сложнее. Владимиров действительно вел дневник во время пребывания в Китае. Он был не советником, он был разведчиком, который работал в Китае как корреспондент ТАСС, якобы. На самом деле был разведчиком и посылал свои донесения в ГРУ. Работал он в городе Янань с китайскими коммунистами.

В. Дымарский – Понятно, «особый район Китая» – это был тот район, который был под контролем КПК.

А. Панцов – Под контролем КПК. Помимо всего прочего, он слал донесения в Москву. И в 70-е годы, когда отношения Советского Союза и Китайской Народной Республики испортились, возникла идея в Центральном комитете, по-видимому, в отделе соцстран, издать эту книгу. И взяли этот дневник, его донесения, соединили вместе, а там, где чего-то не хватало, дописали. Я это знаю просто из первых уст, от одного из тех людей, кто участвовал в написании этой книги. Я сам, когда стал работать в архиве после августовских событий 1993 года, когда архивы открылись, я получил возможность там работать, был совершенно звездный час. Я обнаружил много материалов, которые я уже читал у Владимирова, но они были взяты совершенно не из дневников Владимирова, а совершенно из других материалов архива. Чем книга, как вы говорите, Виталий, интересна – именно тем, что это, возможно, первый шанс, который получил российский читатель, ознакомиться с архивами, вот этим она интересна. А там, помимо архивов, еще многое что-то дописано и там сейчас уже совершенно невозможно разобрать, где что дописано, где не дописано, и книга требует, конечно, проверки и перепроверки.

Д. Захаров – Собирательный жанр, что называется. Возвращаясь к боевым действиям, которые велись Чан Кайши против японцев, американцы же тоже там принимали участие? Знаменитые «Летающие тигры», полковник Шэнно или Чэннолт, как его называют еще другие американские военные советники и офицеры, которые работали с китайской армией. Это было менее численно, чем наш контингент?

А. Панцов – Не совсем так. Американскую помощь Китаю можно разделить на два этапа: до Перл-Харбора и после Перл-Харбора. С 1937 по 1941 год американцы помогали Китаю, но помогали весьма ограниченно. Например, Дмитрий, вы говорили, что Советский Союз переоснащал пехотные дивизии, действительно, 40 пехотных дивизий было укомплектовано нашей боетехникой, это все правда. И, кстати, потом американцы, когда стали активно помогать китайцам, они сказали, что эти 40 дивизий самые боеспособные. Они действительно были самые боеспособные из 246 дивизий, которые были в армии Чан Кайши.

Д. Захаров – Огромное количество на самом деле.

А. Панцов – Да, на самом деле большое количество. Американцы помогали, но довольно умеренно. Например, поставили китайцам всего 11 самолетов за это время. Даже англичане поставили больше – 40 самолетов. Совершенно несопоставимые вещи с Советским Союзом. Но прежде всего американские летчики, многие из которых уже не служили в американских войсках, по собственной инициативе, действительно добровольцы, во главе с Клэром Шэнно проявили инициативу и сами отправились в Китай и Бирму, помогать китайцам. Их было примерно 100 человек. У них было 90 самолетов.

Д. Захаров – На тот момент – новейших.

А. Панцов – Новейших самолетов. И они организовали свою эту добровольческую группу во главе с Шэнно, который в то время, как я уже сказал, не служил в армии США, был в отставке. И действительно принимали участие в боевых действиях. И настолько эффективно, что начали они в декабре 1941 года, и настолько эффективно сражались, что в 1942 году Шэнно вновь вернулся в армию Соединенных Штатов и возглавил целое подразделение. У него установились очень хорошие отношения с Чан Кайши. Фактически именно этот американский летчик возглавлял китайские ВВС. В целом в китайской армии служили довольно много американских летчиков, уже начиная с периода после Перл-Харбора. Кстати говоря, погибли очень многие. Гораздо больше, чем советских летчиков. Наших погибли 200, а их – 404 человека американских летчиков.

В. Дымарский – Это период уже после Перл-Харбора, время Великой Отечественной войны.

А. Панцов – Совершенно правильно. Когда Советский Союз уже не оказывал в силу многих причин помощь Китаю. Во-первых, после пакта о нейтралитете, а, во-вторых, после нападения фашистской Германии стало сильно не до того. И главную роль помощника Китаю взяли на себя Соединенные Штаты. Поэтому была поддержана инициатива Шэнно, поэтому «Летающие тигры», этот отряд Шэнно, был расширен, укомплектован и получил большую финансовую поддержку. И сейчас, в данный момент, КНР очень благодарна.

В. Дымарский – Ну а мы благодарны нашей информационной службе, которая сейчас прочтет выпуск новостей, после чего мы опять встретимся с Александром Панцовым.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Говорим мы о Китае в годы в Второй мировой войны.

Д. Захаров – Мы остановились на американском участии. И тут возникает вопрос. Ведь ленд-лиз существовал не только применительно к Советскому Союзу, но и Китай тоже получал своеобразный ленд-лиз, начиная с 1941 года.

А. Панцов – С 1941 года, именно тогда, когда был принят...

В. Дымарский – Когда был принят Рузвельтом.

А. Панцов – Да, совершенно правильно, именно тогда.

В. Дымарский – То есть это одновременно распространялось на все страны.

А. Панцов – В целом объемы поставок, если в денежном выражении, это 1,6 миллиарда долларов.

Д. Захаров – Это немало.

В. Дымарский – В денежном выражении того времени?

А. Панцов – Того времени, безусловно. Это огромная сумма. Но, конечно, прежде всего американцы помогали англичанам, там больше 30 миллиардов было. Советскому Союзу, конечно, очень помогали, 13 миллиардов, если не ошибаюсь. А китайцам они могли бы гораздо больше предоставить помощь, но дело в том, что помощь ограничивалась естественными условиями. Дело в том, что японцы, начав войну на Тихом океане и в Юго-Восточной Азии, как я уже в начале передачи заметил, одной из целью японского наступления на юг, а не на север, помимо сырьевых проблем, была еще идея изолировать Китай, перерезать коммуникации, по которым, собственно, и могла поступать материальная помощь по ленд-лизу. И им это удалось, они взяли Бирму и перерезали бирманскую дорогу. И тогда единственной возможностью для американцев снабжать Китай явилось воздушное сообщение через Индию и Гималаи, что, конечно, ограничивало. Первоначально была договоренность американцев с китайским правительством, что они ежемесячно будут пересылать 5 тысяч тонн грузов, но они не выполняли этого, они просто физически не могли этого сделать.

В. Дымарский – Александр, у меня такой вопрос, более растянутый во времени. По поводу угрозы со стороны Японии Советскому Союзу говорили в течение всей войны. Япония не нападала на Советский Союз и, судя по всему, это мое предположение, и не собиралась нападать. Ну, может быть, собиралась, но ситуация, обстоятельства не позволили. В какой мере Китай, китайский фронт, отвлекал Японию от нападения на Советский Союз?

А. Панцов – В огромной мере. В огромной, потому что японцы так и не смогли решить стратегической задачи в Китае. Они начали войну, кстати говоря, прекрасно понимая, что оккупировать такую гигантскую страну, как Китай, они не в состоянии. Проблема войны, которую вела Япония в Китае, заключалась прежде всего в том, что японская армия была сравнительно малочисленной. Они начали войну, полномасштабную войну с Китаем 7 июля 1937 года. В то время японская армия насчитывала всего около полумиллиона солдат.

В. Дымарский – Но дошли до Пекина, вообще-то, и взяли Пекин.

А. Панцов – Они взяли тот же Пекин, тем более что граница проходила рядом с Пекином, так что взять Пекин не составляло никакого труда.

Д. Захаров – Граница Маньчжоу-го.

А. Панцов – Это не совсем Маньчжоу-го была. Там были буферные государства, там была часть Внутренней Монголии уже – прояпонское государство, и север провинции Жэхэ, Чахар, это все тоже было подконтрольно...

В. Дымарский – А, кстати, здесь кто-то спрашивает из слушателей, Тибет куда попал?

А. Панцов – Ну, это отдельный вопрос. Мы начали говорить совсем на другую тему. Но, пожалуйста, я с удовольствием отвечу на этот вопрос. Дело в том, что Тибет формально был частью Китая, но фактически оставался независимым.

В. Дымарский – То есть он не был под японцами?

А. Панцов – Нет, он не был, конечно, под японцами, японцы до него не дошли. И более того, начиная с 30-х годов, там активно действовали нацисты, но они не устанавливали связи с Далай-ламой, это была известная идея найти корни арийской расы. Фактически тибетцы не участвовали в боевых действиях.

В. Дымарский – Все, возвращаемся.

Д. Захаров – Возвращаемся к захвату Пекина.

А. Панцов – Так вот, проблема, как я уже говорил, заключалась именно в том, что японская армия была малочисленна. И вторая проблема заключалась в том, что японцы совершенно не хотели и не предполагали, что война выльется в затяжную, длительную войну. Что они хотели – они хотели просто нанести короткие удары по Пекину, Тяньцзиню, Нанкину, Шанхаю, и заставить Чан Кайши капитулировать. Вот был их план. На протяжении всего периода войны с 1937 по 1945 год японцы беспрерывно стремились добиться капитуляции Чан Кайши и старались вести с ним переговоры о мире. Даже когда они образовали в 1940 году марионеточное правительство в Нанкине, его номинальным главой стал Ван Цзинвэй, противник Чан Кайши, бывший одним из лидеров Гоминдана. Но дело в том, что японцы назначили Ван Цзинвэя не председателем правительства, а заместителем председателя правительства, а пост правительства остался вакантным, они его держали для Чан Кайши.

В. Дымарский – Но они его считали предателем, чанкайшисты.

А. Панцов – Чанкайшисты – конечно, да. Но дело в том, что они все время именно на это рассчитывали. В этом заключается специфика войны и ее отличие от войны в Европе: дело в том, что у японцев была возможность оккупировать только крупные города и линии коммуникаций. Они не могли взять под свой контроль всю территорию страны. Что они делали – примерно то же, что потом американцы во Вьетнаме. Американцы это называли «миссией, направленной на поиск и уничтожение партизан». Вот этим они и занимались.

Д. Захаров – Точечные удары.

А. Панцов – Точечные удары. Приходили в деревню, скажем. Все китайцы на одно лицо – кто там коммунисты...

В. Дымарский – А у японцев было собственное вооружение? Собственного производства?

А. Панцов – Собственное вооружение. Кстати, они бронетехнику старались не использовать, опять же, по причинам нехватки сырья.

В. Дымарский – То есть горючего.

А. Панцов – Да, горючего. И в основном действовала пехота японская. Но как я уже говорил, оккупировали только стратегические центры и линии коммуникаций, отсюда тактика Мао Цзэдуна. Когда Мао Цзэдун в самом начале войны понял, что японцам не под силу оккупировать весь Китай, он приходит к идее о том, что наиболее эффективный способ ведения войны с японцами – партизанская война.

Д. Захаров – Ударил, убежал.

А. Панцов – Да. Ударил, убежал. То есть 8-я полевая армия, которая находилась под руководством коммунистов, а дело в том, что в августе...

В. Дымарский – Какое соотношение вообще было? Сколько под коммунистами и под Чан Кайши?

А. Панцов – Соотношение было такое. В то время армия Чан Кайши насчитывала примерно 2,5 миллиона, а армия коммунистов 75 тысяч. Но Китай был на момент японской агрессии разделен между коммунистами и гоминдановцами. Проблема в первую очередь заключалась в установлении единого фронта – единого фронта коммунистов и гоминдановцев: националистической партии, во главе которой стоял Чан Кайши, против японцев. Возможность создать такой фронт появилась только тогда, когда японцы ударили по Шанхаю, потому что Шанхай являлся центром экономических интересов лично Чан Кайши, у него капиталы были там. Когда японцы ударили по Шанхаю в августе 1937 года, Чан Кайши уже был доведен до предела. Он тут же подписывает договор с Советским Союзом и включает коммунистические войска в состав Национально-революционной армии Китая под наименованием...

В. Дымарский – Единый антияпонский фронт.

А. Панцов – Единый антияпонский фронт, совершенно правильно. Только после начала война. Тактика Мао заключалась в том, чтобы оставить гоминдановцам право вести регулярные боевые действия, а самому перейти линию фронту, то есть сам Мао, конечно, лично не переходил линию фронта, но войска его переходили линию фронта и там вели в тылу японских войск партизанскую войну.

В. Дымарский – То есть избегая крупных городов.

А. Панцов – Совершенно правильно. Китайские коммунисты называли эти районы «освобожденными». К концу войны в японском тылу было создано 18 «освобожденных» районов так называемых – когда я об этом пишу, я все время ставлю «освобожденных» в кавычки, потому что, по сути дела, китайские коммунисты никого не освобождали. Они приходили в те районы, которые, по сути дела, были вакуумными. Там не было гоминдановской администрации, потому что она бежала, когда японцы наступали, но туда не пришли и японцы. То есть они заполняли этот вакуум. Идея Мао заключалась в том, чтобы воспользовавшись войной, расширить свое влияние в японском тылу, иными словами подготовить себя к послевоенной борьбе за власть с националистами.

Д. Захаров – Что он, собственно, и сделал.

А. Панцов – Что он, собственно, и сделал. Самое интересное, что у нас, в российской историографии этого вопроса, бытует до сих пор такое мнение, что Мао Цзэдун вел эту политику самостоятельно и вне зависимости от Москвы, то есть был националистом прежде всего, чем коммунистом, и игнорировал приказы Сталина активизировать борьбу и так далее. Приказы Сталин стал давать активизировать борьбу действительно после того, как нацистская Германия напала на Советский Союз, это совершенно справедливо и понятно.

Д. Захаров – Ну, да, надо было, чтоб японцы закопались.

А. Панцов – Да, чтобы обезопасить Дальний Восток, это все понятно, поэтому Сталин и стал это делать. И Сталина можно понять в данном случае. Но можно понять и Мао Цзэдуна. Мао Цзэдуна можно понять, во-первых, с учетом того, что в 1941 году, 13 апреля, как мы уже говорили, Сталин совершенно не думал о Китае, подписывая соглашение с японцами, по сути дела, кинул. Мы можем понять позицию Сталина в данном случае, он стремился обезопасить Советский Союз. А почему мы не можем понять позицию Мао Цзэдуна, который не хотел рисковать своей армией?

Д. Захаров – По сути, точки зрения Чан Кайши и Мао Цзэдуна на этот пакт была единообразной.

А. Панцов – В глубине души – да, безусловно. Кроме того, я обнаружил интересные документы, которые говорят о том, что сам Сталин в 1937 году, когда только Япония напала на Китай, сам Сталин предложил Мао именно политику партизанской войны. Вот, пожалуйста – документ, который я публикую в своей книге «Мао Цзэдун». Сталин встретился в Москве в ноябре 1937 года с представителями китайской компартии и сказал им буквально следующее: ее, то есть 8-й армии, полевой армии коммунистов, тактика «должна заключаться в том, чтобы тревожить противника, заманивать его внутрь страны и бить ему в тыл».

Д. Захаров – Все грамотно.

А. Панцов – «Необходимо взрывать коммуникации, железнодорожные мосты, используемые японской армией». Как раз Сталин говорит, что китайские коммунисты должны вести партизанскую войну.

Д. Захаров – Ну, а потом, учитывая, что у Мао Цзэдуна было на тот период всего 75 тысяч человек, вести какую-то реальную...

А. Панцов – Так это же надо учитывать. Кроме того, нужно учитывать специфику Китая. В Китае винтовка рождала власть. Если Мао Цзэдун будет рисковать своей армией, потеряет армию, так Чан Кайши его тут же раздавит, как муравья. Ведь они хоть объединились против японцев, но они же ненавидели друг друга, естественно.

Д. Захаров – Вопрос неизбежный. Вот началась война. 1941 год. Советский Союз в тягостном положении. Какую-то помощь Мао Цзэдун во время войны получал от Советского Союза или только как бы всевозможные рекомендации от Иосифа Виссарионовича?

А. Панцов – Да, безусловно, получал. Очень интересный документ я обнаружил в архиве в особых папках политбюро о том, что буквально через два, насколько я помню, месяца после начала вторжения нацистов Сталин подписывает директиву о том, чтобы отправить китайским коммунистам миллион американских долларов. Димитров, руководитель Коминтерна, запрашивал больше – 2 миллиона. Но ограничились одним. То есть в то время, когда нацистская авиация уже бомбила Оршу и другие города, Сталин продолжает оказывать поддержку китайской компартии.

В. Дымарский – После разгона Коминтерна в 1943 году продолжалась помощь? Не через Коминтерн, а по двусторонним каналам?

А. Панцов – Помощь, конечно, уже была лимитирована. Помощь возобновилась после того, как Советский Союз вступил в войну, разгромил Квантунскую армию, 1945 год, и уже после этого через некоторое время коммунисты смогли использовать Манчжурию как плацдарм.

В. Дымарский – Просьба, по возможности, в режиме блиц. На вопросы наших слушателей нужно все-таки отвечать. «Что происходило во время Второй мировой войны в Макао и Гонконге?» Ну, Макао была португальской колонией.

А. Панцов – Да, португальская колония. И Макао, кстати, очень много выиграл как город во время войны, потому что это был нейтральный...

В. Дымарский – Туда ездили в игорные дома?

А. Панцов – Ну, не только игорные дома. Это был нейтральный порт. Потому что 25 декабря 1941 года японцы захватили Гонконг, поскольку это была английская колония. Они были в состоянии войны, начиная с 11 декабря, с Англией. Они оккупировали Гонконг, а Макао оставался таким нейтральным открытым портом до 1943 года, когда японцы фактически установили свой протекторат над Макао.

В. Дымарский – Азиатская Швейцария или Андорра.

А. Панцов – Совершенно правильно. Ну, а Гонконг, как я уже сказал, пал 25 декабря.

В. Дымарский – Вот очень важный, видимо, вопрос, потому что очень много задавали на эту тему: потери китайцев во Второй мировой войне. Я видел официальную цифру китайской стороны. Это 20 миллионов. Но в то же время многие наши слушатели ссылаются и на какой-то учебник по новейшей истории, несколько лет назад изданный, и почему-то на статью Бориса Грызлова в «Аргументах и Фактах», где указывается, что Китай понес самые большие потери в годы Второй мировой войны, которые составили то ли 30, то ли 35 миллионов человек.

А. Панцов – Дело в том, что это очень непростой вопрос, и ответить на него однозначно совершенно невозможно, потому что никто же не может подсчитать потери точно. Официальная статистика такова – это действительно 20 миллионов...

Д. Захаров – Это с 1937 года?

А. Панцов – С 1937 года. Причем, в основном, за счет мирного населения. Именно мирное население, в основном, гибло от японцев. Японцы были неимоверно жестоки. Чего стоит одна печально знаменитая резня в Нанкине. За буквально две-три недели были уничтожены 300 тысяч человек, 20 тысяч женщин были изнасилованы. Это была жуткая бойня. Причем самое интересное, что даже нацисты, которые находились в это время в Нанкине, были потрясены тем, что творили японцы. И один из них вел дневник, он сейчас известен, этот дневник. И даже написал письмо Гитлеру, протестуя против японских действий.

В. Дымарский – Здесь нам Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области, напоминает еще другую военную доктрину Мао: «Враг приходит – мы уходим, враг уходит – мы приходим».

А. Панцов – Ну, она дословно звучит: «Враг наступает – мы отступаем, враг остановился – мы тревожим, враг отходит – мы бьем».

Д. Захаров – «36 принципов» знаменитых.

А. Панцов – Знаменитые, да. Так что это действительно тактика Мао, тактика так называемой «народной войны», которая позже была взята на вооружение революционерами в Латинской Америке. Она действительно работала во время войны с японцами.

Д. Захаров – Все партизанские тактики более или менее схожи.

В. Дымарский – Спрашивает Леонид Черников, инженер из Гамбурга: «Были ли с китайской стороны только представители Гоминдана при подписании акта капитуляции на линкоре «Миссури»?

А. Панцов – Гоминдан, конечно.

В. Дымарский – Только Гоминдан, то есть от компартии никого не было.

А. Панцов – Конечно.

В. Дымарский – Теперь СМС. «Как проявил себя советник генерал Чуйков – герой Сталинграда?»

А. Панцов – Очень хорошо себя проявил.

В. Дымарский – Как все другие советники.

А. Панцов – Как все другие советники. Только дело в том, что, об этом написано в его мемуарах, просто в то время, когда Чуйков находился в Китае, он мало что мог сделать для китайской стороны. Кстати говоря, по поводу советников. Я не знаю, знают наши радиослушатели или нет такой печальный факт, что Чан Кайши вскоре после того, как японцы напали на Китай, официально обратился к Сталину с просьбой прислать к нему Блюхера. Дело в том, что в период национальной революции 1925-28 годов в Китае Блюхер был главным военным советником, и у Блюхера с Чан Кайши сложились изумительные человеческие отношения. Так вот, именно когда началась война с Японией, вскоре через некоторое время после этого, Чан Кайши послал сына Сунь Ятсена, Сунь Фо, в Москву и тот официально попросил Сталина прислать ему Блюхера. На что Сталин посмотрел, помолчал и сказал «не можем послать товарища Блюхера». А Блюхер уже был к тому времени расстрелян.

В. Дымарский – Кстати, насчет советников. Здесь Михаил из Саратова пишет нам: «Правда ли, что советником у Чан Кайши был Андрей Власов, будущий глава РОА?»

А. Панцов – Да, совершенно правильно. Но это было еще до того, как он перешел на сторону...

В. Дымарский – Известна его судьба в годы Второй мировой войны.

Д. Захаров – Я задам еще один вопрос, он неизбывен, касаясь американского участия и американской помощи Китаю. Ведь здесь тоже присутствовала, насколько я понимаю, логика интересов. Равно как и Советский Союз, Соединенные Штаты были заинтересованы в том, чтобы японцы максимально закопались в Китае, и этим, собственно говоря, была обусловлена и поддержка советниками, и ленд-лиз. Какова была динамика по ходу войны, по мере того, как чистилась акватория?

А. Панцов – Совершенно справедливо. Именно этим, кстати говоря, объяснялась заинтересованность Соединенных Штатов в Китае. Соединенным Штатам было жизненно необходимо, чтобы Китай держался и чтобы Чан Кайши не капитулировал, и этого им удалось добиться. Хотя у американского правительства и особенно у американских военных, которые находились в Китае, были большие претензии к армии Чан Кайши и к военным. Дело в том, что армия Чан Кайши базировалась на основе групповщины, группировок. Это был конгломерат различных милитаристских группировок. И во главе каждой дивизии стоял генерал, который рассматривал эту дивизию как, прежде всего, свою собственную дивизию.

Д. Захаров – Ну, как стрельцы.

А. Панцов – Совершенно правильно. И рисковать своими подразделениями никто не хотел. Этим, кстати, объясняются поражения бесчисленные Чан Кайши, низкая команда дисциплина и дезертирство в войсках и так далее. И когда американцы стали помогать Чан Кайши, они направили Джозефа Стилуэлла, блестящего генерала, в помощь Чан Кайши, и он стал начальником генерального штаба у Чан Кайши. Однако тут же возникли трения, потому что Стилуэлл, как профессиональный военный, стремился к тому, чтобы прежде всего установить дисциплину в войсках.

Д. Захаров – И тут – единоначалие.

А. Панцов – Единоначалие. А Чан Кайши не мог ничего сделать. Именно этим, кстати, объясняется тот факт, что американцы стали постепенно к 1944 году, многие среди американцев в Китае, переориентироваться на коммунистов. Я не знаю, известен ли этот факт нашим радиослушателям, но в 1944 году была осуществлена специальная миссия американцев, в основном, конечно, разведчиков, так называемая «миссия «Дикси», которые пытались установить контакты с Мао Цзэдуном.

Д. Захаров – И почему не получилось?

А. Панцов – А не получилось, это очень интересная история. Дело в том, что к тому времени, следуя указаниям из Москвы, Мао Цзэдун сменил имидж компартии. Думая уже о конце войны и борьбе за власть с Чан Кайши, Мао Цзэдун сменил имидж компартии с агрессивно-социалистического на либерально-демократический. И в конце 1939 – начале 1940 года выступил с серией работ, посвященных так называемой «новой демократии» в Китае, утверждая, что Китай к социализму не готов и будущая революция в Китае будет демократическая, либеральная.

В. Дымарский – Можно сказать, что это был прообраз народной демократии в Европе?

А. Панцов – Это было сделано одновременно. И это было сделано по инициативе Москвы. Как раз в это же время Сталин стал разрабатывать концепцию народной демократии для стран Восточной Европы. Об этом, кстати, очень интересные воспоминания Джиласа «Разговоры со Сталиным», где Джилас просто откровенно пишет о том, как Сталин внушал югославским коммунистам, что вам не нужны красные звезды на шапках, не форма важна, а результат. Кстати, глава в книге «Мао Цзэдун» так и называется: «Не форма, а результат».

В. Дымарский – Мы об этом говорили в одной из программ предыдущих, что роспуск Коминтерна в ту же линию вписывается.

А. Панцов – Да, совершенно правильно. С этим был и связан роспуск Коминтерна.

В. Дымарский – Увы, наш эфир заканчивается. Если вы помните, мы его начинали с вопроса, когда началась Вторая мировая война – в 1938 году или в 1939-м...

Д. Захаров – Или в 1931-м.

В. Дымарский – Но совершенно точно, что Вторая мировая война закончилась действительно в Китае, потому что вроде после 15 августа 1945 года, когда была подписана безоговорочная капитуляция Японии, еще все-таки бои именно в Китае продолжались...

А. Панцов – Продолжались, да. Еще 1 сентября Кунашир был взят, к Китаю не имел отношения...

В. Дымарский – Вот так сложилась судьба Китая в годы Второй мировой войны. Я благодарю Александра Панцова...

А. Панцов – Спасибо вам.

Д. Захаров – Я присоединяюсь.

В. Дымарский – Спасибо. До новых встреч в эфире.