Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа цикла «Цена Победы». Веду программу я, Виталий Дымарский. И сразу представлю нашего гостя, хорошо вам известного автора «Эха Москвы», историка, писателя Елену Съянову. Добрый вечер.

Елена Съянова – Добрый вечер.

В. Дымарский – Сразу же скажу, что когда мы с Леной определяли тему сегодняшней программы, признаемся, как на духу, такую небольшую провокацию устроили, поскольку тема программы звучит следующим образом: «Главная ошибка Гитлера». Мы предполагали, что у каждого из наших слушателей будет своя версия этой темы, и каждый по-своему видит главную ошибку Гитлера. Наши ожидания вполне оправдались, вот передо мной лежат 17 страниц вопросов, по-моему, это рекорд для нашей программы, к Елене Съяновой, к сегодняшней программе, и каких здесь только версий нет. Александр, менеджер: «Главная ошибка Гитлера заключалась в его абсолютном дилетантстве в военных вопросах». «Главная ошибка Гитлера – расизм в сочетании с социализмом». «Главная ошибка Гитлера – национал-социалистическая идея, Семен из Москвы». Дальше пошли уже конкретные вещи, что он пошел на Сталинград, это уже чисто военные ошибки. «Главная ошибка Гитлера то, что он не советовался со своим окружением и не присушивался к советам, которые ему давали».

Е. Съянова – Можно я зачитаю один трогательный пост от Данилы, «школьник на каникулах» он подписался, только вы не смейтесь, пожалуйста, в середине, дослушайте до конца: «А, может быть, главная ошибка Гитлера, что он женился на Еве Браун. Женился и сразу умер. Может быть, нужно было не жениться, а что-то еще сделать для своего народа, чтобы поменьше погибло людей».

В. Дымарский – Вот и такая версия есть. Короче говоря, версий много. Елена Съянова, как полагается, вам сейчас представит свою. Мы ее будем обсуждать, что не исключает, естественно, вашего участия в дискуссии через СМС +7 985 970-45-45. Но до того, как мы перейдем к обсуждению этой темы, я должен решить один производственный вопрос, не связанный с нашей сегодняшней темой. Не все вопросы были вызваны именно этим обстоятельством, тем не менее несколько вопросов к нам пришло, и к Венедиктову приходили: куда делись «маленькие трагедии» Елены Съяновой? Это из программы «Не так» с Сергеем Бунтманом.

Е. Съянова – Никуда не делись. Я просто попросила у Сергея Александровича перерыв сделать до конца августа, поскольку все-таки написание этих миниатюр требует определенного ритма жизни, а он обычно ломается во второй половине лета. Я надеюсь, что мы вернемся в сентябре.

В. Дымарский – И сам Сергей Александрович в отпуск собирается. Никуда они не делись, как не делись и все другие программы, за которые вы волнуетесь. «Маленькие трагедии» возобновятся в сентябре.

Е. Съянова – Я надеюсь, во всяком случае.

В. Дымарский – Все. Главная ошибка Гитлера – говорите, ваша версия, Елена Съянова.

Е. Съянова – А вам не кажется, что не столько мы с вами заинтриговали этим вопросом, сколько вот если бы сейчас проводить опрос по аналогу с «Имя Россия», назвать, например, «Неудовлетворенный интерес», то это имя было бы Адольф Гитлер.

В. Дымарский – В смысле сама фигура этого человека?

Е. Съянова – Сама фигура, сама эта личность. Хотя еще года четыре назад, я помню, когда первый раз мы с Алексеем Венедиктовым в «Литературном казино» впервые заговорили о моих романах, потом мы заговорили с Сергеем Бунтманом, вообще нужно ли говорить о Гитлере, был поставлен такой вопрос, насколько эта фигура подлежит общественному анатомированию, так вот нас просто забили тогда, забросали камнями. Главная суть была в том, чтобы забыть, забыть и никогда не возвращаться к этой фигуре. Видите, что это не получается? На мой взгляд, вообще нужно бы создать своего рода лабораторию, где Гитлер был бы анатомирован, как лягушка, только тогда этот интерес, который всеми ветрами в разные стороны мотает, будет как-то цивилизован и, может быть, постепенно будет сходить на нет. А ведь научные разборы полетов Гитлера ведутся, но мне кажется, что проходя через идеологические барьеры, они искажаются и выходят большинством в форме мифом. Хотя это, в общем-то, тоже закономерный процесс.

В. Дымарский – Вся история обросла мифами.

Е. Съянова – Я почитала вопросы, не все, правда. Меня немножко удивило, что никто не систематизировал виды ошибок. Ведь, в основном, в этих постах речь идет об ошибках-следствиях.

В. Дымарский – То есть не о первопричине?

Е. Съянова – Конечно. Ведь тема сформулирована «Главная ошибка Гитлера». Можно назвать ее «Коренная ошибка Гитлера», то есть нужно, что называется, зрить в корень.

В. Дымарский – Лена, по-моему, вы продолжаете интриговать.

Е. Съянова – Нет, просто я хочу сказать, что все вопросы я не успела прочитать, но многие из них очень разумные, правильные и, безусловно, есть аналитические способности у людей, которые пишут на «Эхо». Есть просто замечательные вопросы, очень точные. Причем человек задает вопрос, другой ему отвечает, причем отвечает так, как я бы, например, ответила. Но, понимаете, почему-то все это – ошибки-следствие, которые можно подразделить на группы, например, политические, экономические, идеологические, личные, даже может быть, ошибки.

В. Дымарский – Как женитьба на Еве Браун.

Е. Съянова – Да. Можно подразделить их на подгруппы какие-то.

В. Дымарский – Потом, как правильно пишет нам один из слушателей, Анри, аспирант РГГУ, Лион, Франция, сейчас в Москве: «А в чем ошибки Гитлера разнятся от его преступлений?». Вот где ошибки, а где преступления, это тоже вопрос.

Е. Съянова – Да, я зачитала этот пост от Данилы, вот как раз ему я бы и хотела сказать, что он на самом деле, что называется, зрит в корень, потому что самая страшная не ошибка, а преступление политика – бросить свой народ, отказаться от него и проклясть его. Это, собственно, последнее звено в цепочке преступлений Гитлера.

В. Дымарский – А первое? Первое звено в цепочке?

Е. Съянова – Первое звено в цепочке, я думаю, это та самая пресловутая ошибка. Мы можем назвать как угодно – можем назвать ошибкой, можем назвать преступлением. Но просто нам оперировать проще словом «ошибка», это более научный такой термин, а то сразу начнет пахнуть уголовным правом, а этот приговор уже вынесен. Поэтому все-таки будем оперировать словом «ошибка». Так вот, здесь упоминается и нападение на Россию, и неверно выбранная концентрация удара на Сталинград. Кстати, можно и на эту тему поговорить, объяснить, почему Сталинград. Можно тут какие-то более мелкие найти ошибки, например, не просчитал высадку союзников, вот его заклинило, что они где-то между Кале и Шербуром должны высадиться, решил он и стоял на этом – конечно, ошибка, безусловная ошибка. Но я решила ответить на этот вопрос вот каким образом.

В. Дымарский – Словами самого Гитлера.

Е. Съянова – Да. Во-первых, привести цитату из самого Гитлера, которая начинается такими словами: «Моя главная ошибка в том...»... Далее где-то четыре или пять строчек, я к ним вернусь позже. Во-вторых, я хочу сослаться на реферат немецкого студента, написанный в 1997 году, студента философского факультета Кельнского университета, который называется «Главная ошибка Гитлера». Мне очень интересен был взгляд молодого немецкого интеллектуала на эту проблему. И вот когда анализ Гитлера, скажем, вектор его логики совпал с вектором логики юноши по имени Вальтер и еще и с моим собственным, я решила, что тут мы довольно близки к истине. Все-таки мы будем говорить о главной ошибке-первопричине, об ошибке коренной, об ошибке, которая заложена в самом семени. Вот как это формулирует Вальтер, а мне это было интересно, немецкий менталитет. Правда, я сначала объясню. Он сначала делает небольшое вступление, он говорит о том, что любой политик, любой человек может объявить себя политиком, но любой политик становится активным только найдя и оперевшись на определенную часть общества, определенную прослойку, социальную среду, как угодно назовите, а политическое будущее любого политика зависит от того ресурса, который заложен в этой части общества, и чем этот ресурс больше, тем перспективнее политическое будущее. Вальтер выражает эту мысль так: «Гитлер заложил в фундамент своего режима два таких компонента, которые быстро и фатально таяли. Таким образом порок всей конструкции был заложен изначально. Гитлер этого не понимал. Гитлер ошибался». Вот что это за два компонента? Что это за два порочных, тающих, увечных, как угодно, умирающих компонента, то есть две смертельных болезни, которые были заложены в зерне политической карьеры Гитлера и, естественно, части немецкой истории? Первый компонент – это покинувшие деревни бывшие фермеры, уже обжившиеся в городах и уже научившиеся и формулировать свои требования к хозяевам, и добиваться их, рабочие арийцы. Второй компонент – капиталисты. Опять же, я вам процитирую из этого реферата. Вальтер пишет: «Дальше Гитлер, как заправский строитель, крутым замесом нацизма сцепил намертво, как ему казалось, эти две опоры и получил фундамент своего режима». То есть Гитлер думал, что он, по сути, обманул весь мир, что он нашел гениальное решение, можно сказать, не допустив гражданской войны, как в России. Но – пока. Пока он только декларирует. Называет одну среду, на которую он опирается. Он апеллирует к капиталистам и промышленникам, все это декларация. Но дальше идет программа, которую нужно выполнять. Грубо говоря, обещания нужно выполнять, рабочих нужно обеспечивать. Им был обещан достаточно высокий уровень жизни. Каким способом? У Гитлера было, собственно, два способа. Первый – это займы. И второй, в перспективе, это война. Капиталу также были обещаны ресурсы и рынки. Каким способом? Через те же займы и в перспективе через ту же войну. И таким образом, мне кажется, что достаточно просто ответить на вопрос, была ли война неизбежна. Война была заложена в самом выстраивающемся экономическом фундаменте Германии. Война была неизбежна. Была ли это ошибка? Это другой вопрос.

В. Дымарский – Лена, смотрите, нам Михаил из Соединенных Штатов пишет: «На мой взгляд, главная ошибка Гитлера, как, впрочем, и Сталина, это создание тоталитарного государства. А дальше – логика событий, потому что тоталитаризм должен непрерывно чем-то подпитываться: уничтожением врагов внутренних, к каковым со временем относят вчерашних соратников; расширением жизненного пространства и так далее. Остановиться эта машина сама по себе не может». То есть, может быть, сам этот режим, фашистский или коммунистический, как правильно пишет Михаил, по сути своей тоталитарный, просто это уже такая машина, которая, будучи запущена, рано или поздно должна выйти на врагов, внутренних или внешних.

Е. Съянова – Возможно. Но логика моего автора реферата идет по другому пути. Смотрите, в 1941 году население Германии составляло где-то около 70 миллионов человек, плюс еще так называемая оккупированная союзная Европа, там где-то еще 220 миллионов человек, то есть около 300 миллионов. А что мы имеем по поводу Вермахта? 1939 год – это, по-моему, 3 миллиона. 1943 год, пиковая цифра – где-то около 11 миллионов. И все. Вы понимаете, что людской ресурс исчерпан? Так о каком ресурсе пишет немецкий студент? Все эти «Лебенсборны», подарки фюреру, все эти демографические программы... Это вот как раз Гитлер-то схватился за голову: он понял, что из-под него уходит самая главная его опора – бывшие фермеры, переквалифицировавшиеся в рабочие и затем надевшие форму арийцы.

В. Дымарский – Ну а куда они ушли, собственно говоря?

Е. Съянова – Началась война.

В. Дымарский – Началась война, они были на фронте в военной форме, они воевали.

Е. Съянова – Совершенно верно. Дальше этот ресурс начинает таять физически.

В. Дымарский – Ну, естественно. На войне убивают.

Е. Съянова – На войне убивают, в этом все и дело.

В. Дымарский – А подпитки не было?

Е. Съянова – Да, подпитки не было, совершенно верно.

В. Дымарский – А что, он не мог провести... Он же проводил полную мобилизацию, в конце войны он чуть ли не детей уже мобилизовал.

Е. Съянова – Подождите, мы к этому чуть позже вернемся, чтобы не забыть сказать о второй опоре – о капиталистах. Все-таки второй этот ресурс, капиталисты, они, в сущности, тоже не получили обещанного. Их капиталы были гигантские, но это были оборотные капиталы. Собственно говоря, как бы их жены начали носить все более мелкий жемчуг. И они были недовольны политикой Гитлера, они тоже начинали выскальзывать из-под него. И все они фактически участвовали в заговорах военных против Гитлера. Очень рано начали участвовать. Они поняли, что этот национальный социализм никакой прибыли им не даст, хотя мы можем рассуждать о всевозможных концернах и прочее, я повторяю, это был гигантский оборотный капитал. Причем эти капиталы все больше и больше сжирала война. Гитлер требовал все больше и больше. Теперь что касается мобилизации. Безусловно. В самом конце войны Генрих Гиммлер попытался как-то исправить положение и начал создавать так называемые элитарные национальные легионы. Ведь это делалось не с точки зрения пополнения, оно было мизерным, а с пропагандистской целью, то есть Гиммлер с согласия Гитлера пытался быстро, на ходу перестроить национальную политику, то есть он пытался найти среду для подпитки, для пополнения людского ресурса среди национальных кадров, то есть как-то заполучить интернациональный ресурс, от которого Гитлер отказался в самом начале. Он отказался от него и в середине. В принципе, он декларировал этот отказ и в конце. Но с Гиммлером они договорились о том, что этот ресурс нужно начинать задействовать. Так вот, логика Вальтера в отношении Сталина не такая, как у нас с вами. Он говорит о том, что как раз ресурсы-то Сталина, в отличие от ресурсов Гитлера, постоянно пополнялись за счет национальных кадров, то есть за счет интернационализма, и ресурс этот фактически у Сталина оказался неисчерпаемым. То есть национальный социализм Гитлера был обречен в самом начале.

В. Дымарский – Потому что он уже ограничивал сразу как бы возможности...

Е. Съянова – Самого главного – людского ресурса. Вы понимаете, что арийцы оказались в изоляции? Они таяли, но они не пополнялись. Я уже это говорила, я это повторяю. На самом деле, мне кажется, это такая вещь, которую не очень как-то, наверное, оценивают политики в самом начале, когда они видят эту массу людей, которая вся – их, вся за них. Ведь питательная среда Гитлера, какая она была воодушевленная, горячая, пылкая. Но как он мог в самом начале не понять, что этот ресурс чрезвычайно ограничен. Откуда взяться этим арийцам? И вот здесь я, чтобы нам успеть до перерыва, вернусь к цитате из Гитлера, его анализ собственной ошибки. Небольшая цитата, но в ней говорится, по сути, о том же самом: «Моя главная ошибка в том, что я боролся не с тем врагом...»... Это говорит Гитлер 22 апреля 1945 года. Есть три документа, где это зафиксировано. Наиболее полная цитата по записям Бормана: «Моя главная ошибка в том, что я боролся не с тем врагом. Нужно было считаться с настроениями, господствующими в СА (Sturmabteilungen – SA), договариваться с их командирами, сделать штурмовые отряды своей главной опорой, как предлагал Рем, а не идти на поводу у генералов. Нужно было им устроить Варфоломеевскую ночь, как это сделал у себя Сталин, вычистивший командный состав от неблагонадежных элементов». Обычно в этой цитате логическое ударение, основной смысл ищут во второй ее части. А вы обратите внимание на первую ее часть: «Нужно было считаться с настроениями, господствующими в СА, договариваться с командирами». О каких настроениях, господствующих в СА, говорит Гитлер? Это были два настроения. Это был социализм, причем в чистом виде, штрассеровский социализм, без заигрывания с крупным капиталом, и это был, извините, интернационализм, просто потому, что состав Рейхсвера был чрезвычайно пестрым и штурмовые отряды были интернациональны.

В. Дымарский – Можно ли из этого сделать такой вывод, который делали не все, но большинство наших слушателей, что главная ошибка была то, что, как он сказал «боролся не с тем врагом», что вообще напал на СССР? Да? Если социализм и интернационализм были те два компонента...

Е. Съянова – Нет, по-моему, мы говорили не об этом. Что касается нападения на СССР, это военная ошибка-следствие. Это та военная ошибка, которая проистекает...

В. Дымарский – Хорошо, то есть если бы он сделал ставку, как он пишет, на СА, то есть на социализм и интернационализм, а не национализм, то он не пошел бы на СССР?

Е. Съянова – Ах, вот вы о чем. Я поняла вас. Я думаю, что на Россию он напал бы в любом случае. Кто-то написал, что, в принципе, он мог бы остановиться где-то, договорившись с Польшей. Простите, а что с Польши взять? Вот после перерыва...

В. Дымарский – И с кем там договариваться, по поводу Польши все было ясно в 1939 году, он поделил ее со Сталиным...

Е. Съянова – Я отвечу на этот вопрос. Я вам процитирую меморандум 3208⁄41 от 1 октября 1941 года. Так вот, он называется «План экономического убийства России». Без экономического убийства России, я не знаю, сколько продержался бы Адольф Гитлер. В принципе, он запоздал с этим нападением. Он погряз в займах.

В. Дымарский – Ну, здесь, конечно, миллион вопросов по поводу того, опять возвращаясь к версии Суворова о том, что не было ли нападение Гитлера превентивным и что если бы не он, то это бы сделал Сталин, но мы много раз эту версию обсуждали, в том числе и с вами, Лена, так что хотите – вернемся к этому, может, еще раз повторить. Ну а сейчас в любом случае мы делаем небольшой перерыв на новости, после чего продолжим беседу с Еленой Съяновой.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Лена, мы остановились на том, что Гитлер запоздал с нападением на СССР, и в связи с этим возникает вопрос о вашем отношении, если можно, коротко, к версии Суворова, что в любом случае нападение Гитлера было превентивным, и что если бы не он, то напал бы Сталин? Может быть вообще, несмотря на то, что вы считаете, что в любом случае Гитлер бы напал на Советский Союз, если верить версии Суворова, у него и в мыслях этого не было?

Е. Съянова – Виталий, что касается Суворова, нужно посадить его в прямом эфире, дать ему хорошего оппонента в лице крепкого, знающего военного историка, вот это будет единственный продуктивный разговор. А что мы считаем...

В. Дымарский – Кстати, могу не то чтобы секрет выдать, я разговаривал с Суворовым, предлагал ему выступать у нас в эфире, он сначала согласился, потом отказался.

Е. Съянова – Ну, понятно, чего он побаивается.

В. Дымарский – Буду продолжать переговоры с ним.

Е. Съянова – Я считаю, что Сталин не собирался ни на кого нападать. Вот это мое твердое убеждение. И все, что называется экспансией и какими-то там военными операциями, это все связано с сугубо мирными целями, хотя, конечно, военными способами, естественно. Нужно было крепить границы, нужно было как-то закрепиться. Ну, это все миллион раз уже обсуждалось. Мы остановились же на каком вопросе: мог ли Гитлер вообще не напасть на Россию?

В. Дымарский – Да, кстати, вот Александр, худэксперт из Москвы, спрашивает: «Была ли возможность у Гитлера заниматься внутригерманскими делами и не воевать, ограничившись только патриотической риторикой? Была ли возможность у Гитлера остановить экспансию после аншлюса и после Мюнхенского сговора? Была ли возможность забрать свое у Польши, не вовлекая в это дело Англию и Францию?». Вот первый вопрос, мог ли он вообще остаться в своих рамках германских, и пусть патриотическая риторика, но заниматься внутригерманскими делами, без экспансии?

Е. Съянова – Нет, конечно.

В. Дымарский – А почему? Потому что это было заложено в программе?

Е. Съянова – Да потому что Германии нужны были рынки, нужны были ресурсы. Германии нужно было жизненное пространство. Германская экономика нуждалась, она не могла не присосаться к такому аппетитному колоссу, как Россия. Простите, а что там в Австрии она могла бы быстро получить или в той же Польше?

В. Дымарский – Подождите, Лен, как вам сказать, ресурсы Германии, что человеческие, что природные, что экономические за последние 60 лет не сильно изменились, но Германия же сегодня не ищет себе жизненного пространства, то есть экономике не обязательно с помощью военной силы искать себе новые рынки?

Е. Съянова – Совершенно верно. Это потому что она выстроена совершенно по-другому. Но мы же говорим о Германии Гитлера. Мы же говорим о национал-социалистической Германии Гитлера. Давайте, все-таки к меморандуму стоит обратиться. Иногда его зачисляют, правда, в «Зеленую папку» Геринга пресловутую. Смотрите, как все это расписано. Вот они, все рубежи – рубеж «а», рубеж «в», рубеж «с», рубеж «d». «Первое, рубеж „а“: захват Крыма, Харькова, Курска, Тулы, Москвы, Ленинграда, Кандалакши. Результат: потеря Россией двух третей производства стали и алюминия, что исключит увеличение существующих мощностей и пополнение материальной части даже при перерыве в боевых действиях зимой. Тем не менее ожидать решительного ослабления военного потенциала России не следует». «Рубеж „в“: захват Донбасса. Это потеря дополнительно двух третей угольных запасов. Тут ожидается ослабление военного потенциала таким образом, что до лета 1942 года Россия не сможет возобновить военные действия западнее Урала». «Рубеж „с“: захват Горького. Это приведет к почти полному прекращению выпуска автотранспорта и ослаблению авиапромышленности». Наконец, захват рубежа «d»: Кавказ, Баку, Грозный, Сталинград, Западный Урал. Дальнейшее ослабление военно-экономического потенциала. Причем, здесь указано, что это еще не полный крах. А полный крах наступит после потери индустриальных районов Урала. Эти рубежи, которые расписаны не только как военные операции, а как стимуляция немецкой экономики.

В. Дымарский – У меня вопрос, кстати. Как вы прочитали все эти рубежи или этапы, получается, что целью было ослабить военную мощь СССР.

Е. Съянова – Да не ослабить, а убить.

В. Дымарский – Убить, хорошо. Но не эта же была цель. Была цель завоевать Донбасс не для того, чтобы он не обслуживал Красную Армию и Советский Союз, а для того, чтобы он обслуживал Германию.

Е. Съянова – Почему? И для того, и для того. А чем, собственно, экономическая цель противоречит военной?

В. Дымарский – Ну да. Собственно говоря, цель была все-таки эти ресурсы обратить себе на пользу?

Е. Съянова – Естественно.

В. Дымарский – То есть поставить их на службу Третьему Рейху, а не просто ослабить Советский Союз?

Е. Съянова – Немецкая экономика к 1939 году уже просто оголодала. Понимаете, они набрали такое количество займов, им было нужно столько разных полезных ископаемых в разные отрасли, постоянно нужны эти вбросы.

В. Дымарский – То есть вы считаете, что фактически экономический фактор был решающий?

Е. Съянова – Вот вы говорите – нынешняя Германия или какая-то иная Германия. Но мы-то говорим о какой Германии – которая открыла рот и заявила свои аппетиты. Это же была Германия, которая провозгласила сложнейшие для выполнения социальные программы. Об этом мы уже много раз говорили – чем, собственно, Гитлер держался, на чем он пришел и чем он держался? Рабочих-то нужно было обеспечивать, нужно было выполнять свои обещания. А каким образом?

В. Дымарский – Пытался это делать, делал достаточно успешно.

Е. Съянова – У нее не было для этого ресурсов.

В. Дымарский – То есть к какому-то моменту они просто исчерпались.

Е. Съянова – Естественно. Я не понимаю, почему тут до сих пор возникают какие-то вопросы. Вообще, экономика диктует все.

В. Дымарский – Ну, хорошо. Тут был один вопрос по поводу того, что вы сказали, что потенциала больше не было для мобилизации и так далее. И один слушатель задает такой вопрос, ведь тот же Вермахт пополнялся, вернее, армия Третьего Рейха пополнялась, во-первых, людским потенциалом с оккупированных территорий и, во-вторых, что правда, во второй половине Второй мировой войны эта национальная политика Третьего Рейха смягчилась именно по этой причине, что арийцев не хватало? Арийцами ведь уже были названы и прибалты...

Е. Съянова – Это в конце все-таки войны.

В. Дымарский – После 1943 года.

Е. Съянова – Но если вы называете серьезным пополнением, например, румын, по-моему, с ними головной боли больше было, чем, простите, толку. Так что все-таки Гитлер рассчитывал прежде всего на свою армию. Потому что с этими армиями, боже мой...

В. Дымарский – Итальянцы.

Е. Съянова – Как он отзывался, не будем даже сейчас. Что касается конца войны – вот здесь да, я еще раз повторю, тут Гитлер вместе с Гиммлером решили перевернуть, быстро, на ходу поменять эту национальную политику, они готовы были даже и от антисемитизма отказаться, и они бы от него отказались, если бы можно было из евреев вербовать хороших солдат. Понимаете, они должны были заявить национальным элитам, что, в принципе, они их не опускали ниже плинтуса – «все нормально, мы вас уважаем, только дайте нам солдат». Вот интересный момент. Кстати, по поводу национальных кадров для нашей армии. На самом деле действительно не очень хорошо воевали и наши национальные кадры. Мне рассказывал один журналист о том, что не то узбеки, не то туркмены, они, когда начинался обстрел, вместо того, чтобы рассредоточиваться, они кидались и сбивались в кучу, становясь легкой мишенью. Да, не очень хорошо воевали. Научились. Учились, гибли.

В. Дымарский – Даем слово нашим слушателям в виде их вопросов.

Е. Съянова – А вот здесь был вопрос об атомной бомбе. Причем какая-то была странная логика у человека.

В. Дымарский – О том, что есть версия, что в конце войны у Гитлера уже была атомная бомба.

Е. Съянова – Да это не самое интересное. Логика такая, что главная ошибка Гитлера – антисемитизм, то есть изгоняются евреи, светлые головы, которые создали бомбу. Странная какая-то логика, вам не кажется? Собственно, результатом чего явилась атомная бомба, если не результатом войны? Как я считаю, без войны Гитлер в любом случае не мог бы обойтись, в любом случае он напал бы на Россию. Любая война такого масштаба стимулирует создание новых видов вооружений.

В. Дымарский – Лена, я все-таки возвращаюсь к нашим слушателям. Можно ли сказать, что вы, например, согласны с тем же Семеном из Москвы, которого я уже зачитывал в начале программы, который говорил, что главная ошибка Гитлера – расизм в сочетании с социализмом, то есть неэффективная экономика и ограничивающая людской потенциал национальная политика фактически?

Е. Съянова – Можно и так сказать...

В. Дымарский – Можно и так сказать, правда?

Е. Съянова – Только пустить надо несколько по иной логике эту мысль.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Это о личности Гитлера. Кирилл, студент: «Был ли Адольф Гитлер талантливым человеком или это была бездарность, волею обстоятельств поднятая наверх?». Александр Аникин из Санкт-Петербурга: «Есть ли серьезные основания полагать, что Адольф Шикльгрубер страдал тем или иным психическим расстройством – паранойей, шизофренией или чем-либо еще?». Что-то было заложено в личности Гитлера, в его индивидуальных качествах, что послужило развязыванию всей этой трагедии, которую испытал на себе практически весь мир?

Е. Съянова – Если вы хотите мое мнение знать, я об этом уже говорила много раз, я считаю, что Гитлер был, безусловно, талантливым человеком во многих отношениях. Никакой паранойей от рождения, никакой шизофренией с младенческого возраста он не страдал, но у него были сложности и проблемы и со здоровьем, и с психикой, как, простите, практически у любого человека, если не сказать – у любого политика. Вот после покушения 1944 года у него начались еще более серьезные проблемы с психикой, это безусловно. Это много раз у него выливалось в жуткие истерики, какие-то оры, о которых, кстати, писал Гудериан в своих воспоминаниях, хотя был очень сдержан по отношению к фигуре Гитлера, но скрыть это было невозможно. Вот тут такой вопрос: «Ошибка Гитлера в том, что он не заключил договор со Сталиным о постройке автобанов, тогда он очень легко бы докатился прямо до Москвы, а не погряз бы где-то». Ну, вообще-то, автобаны снегом тоже заметает, знаете.

В. Дымарский – Алексей Петров задает вопрос, который, мне кажется, мы успеем обсудить: «Главная вина лежит на предпринимателях-олигархах, которые его спонсировали, на политической элите, которая ему подчинилась, коммунистах, которые не смогли с ним расправиться, хотя по всему миру занимались этим, и на Вермахте, который без особых колебаний пошел за фюрером. Их ошибки нужно обсуждать, а вовсе не Гитлера».

Е. Съянова – Подождите, он говорит о вине или об ошибках?

В. Дымарский – Об ошибках. Здесь действительно такой вопрос: Гитлер, что, весь режим был построен на том, что все решал Гитлер или все-таки за его спиной были те силы, о которых пишет Алексей?

Е. Съянова – Алексей всех их и перечислил.

В. Дымарский – Еще советники. Здесь тоже у нас есть вопрос, а прислушивался ли он вообще к своим советникам?

Е. Съянова – Это другой вопрос. Алексей перечисляет всех конкретных виновников прихода Гитлера к власти и удержания при ней. Что здесь обсуждать? Все верно. Это не ошибка, это их вина, это преступление.

В. Дымарский – Это их вина?

Е. Съянова – Конечно, безусловно. Потому что особенно крупные промышленники очень многое понимали, если не сказать – все. Они прекрасно видели перспективу, но у них были свои... А что был за второй вопрос, который вы назвали?

В. Дымарский – Я его уже не помню. Но я могу вам задать еще один вопрос. Сергей Владимирович, малый бизнес: «С какого момента, с вашей точки зрения, Германия была обречена на поражение?». То есть с самого начала, с того момента, как Гитлер пришел к власти, или у него была возможность, даже ориентируясь на войну, все выстроить по-другому?

Е. Съянова – Я отвечу очень кратко. У Гитлера – такого, каким он был, без всяких «если бы» да «кабы» – не было шансов ни на что. Такие политики, такие вожди, такие деятели обречены изначально, как, я думаю, обречен изначально любой политик, провозгласивший своей основной идеей человеконенавистничество. Мир так устроен.

В. Дымарский – Мир устроен сложно.

Е. Съянова – Да, я вспомнила, какой был вопрос – о его окружении.

В. Дымарский – А, окружение – советники.

Е. Съянова – Да, насколько он, так сказать, слушал и прислушивался к мнению советников. Вы знаете, считается, что Екатерина II так хорошо и крепко держалась у власти не столько даже потому, что она сама была очень умна и дальновидна, а потому, что она умела подбирать себе советников. Это верно. Так вот Гитлер себе советников, на мой взгляд, подбирать не умел. И, главное, он и не пытался этого делать. Это был человек, на котором все происходящее в Германии было как бы зациклено. Это было его принципом, это было его желанием. И когда ближе к концу войны он признавался Шпееру, что он хотел бы сейчас получить людей, приблизить людей, которые, может быть, могли бы в той или иной области быть продуктивными, Шпеер ему говорил, что эти люди есть, но надо время, чтобы их найти. Не знаю, возможно, Шпеер продлевал как-то эту мысль вплоть до упрека, типа того, что поздно, уважаемый. Не знаю. В принципе, сам Шпеер был как раз одним из тех советников, на которых можно было опереться Гитлеру. Кстати, таким достаточно разумным человеком был Рудольф Гесс, какие бы о нем не ходили глупости, но он выпал в 1941 году. Геринг – нет, нет. Геринг – вообще такое ощущение, что с самого начала работал только на себя, причем не всегда умно. У Гиммлера была своя епархия. У Геббельса – тоже. У Гитлера не было таких «серых кардиналов», такого штата умных, знающих сотрудников, скажем так. Не было это. Это была ошибка, безусловно.

В. Дымарский – Лена, здесь с вами спорят слушатели по поводу экономического фактора, как основного, как вы сказали. И тут еще о том, что, собственно, тоталитарные режимы находят совершенно другие методы обходиться даже без экономических успехов для того, чтобы держать общество, страны, людей в подчинении через идеологию...

Е. Съянова – Вот Гитлер и попытался.

В. Дымарский – Не получилось?

Е. Съянова – А мы, что, не видим этого? Вот, мы видим. Размах был на тысячу лет.

В. Дымарский – Тем не менее до конца войны...

Е. Съянова – Сколько такими методами он продержал? 12.

В. Дымарский – 21 лет.

Е. Съянова – Пожалуйста. Если кого-то это устраивает... Для политика это не возраст пребывания у власти, не срок.

В. Дымарский – А Иосиф Виссарионович сколько продержался? 50 лет.

Е. Съянова – Это совсем другое.

В. Дымарский – Ой, что я говорю. 30 лет.

Е. Съянова – Это совсем другой вопрос. Вообще здесь все другое.

В. Дымарский – Вот еще такой вопрос, скорее, он относится к личности Гитлера: «Не главная ли ошибка Гитлера в том, что он возомнил себя богом, выше бога, слишком высоко замахнулся?».

Е. Съянова – Как вам сказать, ошибка, не ошибка. Фюрер-принцип – это одно из основополагающих, опорных таких звеньев вообще во всей политике, которую он выстраивал. Конечно, с точки зрения здравого смысла и прошедшего времени мы понимаем, что это ошибка. Что вообще тоталитаризм – это ошибка. Тоталитарными методами в новой истории можно достигнуть многого, но это будет очень короткий период.

В. Дымарский – Кстати, на эту тему здесь замечательное пришло послание от Вики, домохозяйки из Твери: «Елена, вам не кажется, что кое-кто из современных политиков дико завидует Адольфу Гитлеру, когда смотрит кадры народного ликования на улицах Берлина? И согласились бы ли они на все его ошибки, неудачи и поражения, лишь бы хоть раз в жизни пережить подобные минуты?». То есть, может быть, все-таки Гитлер, несмотря ни на что, несмотря на все ошибки, говорит Вика, Гитлер и ему подобные, добился цели своей жизни, купался в этой славе, народном ликовании, а потом – да, наступило то, что наступило?

Е. Съянова – Да, конечно.

В. Дымарский – Но была минута славы.

Е. Съянова – Да, конечно, была минута славы, в которой он купался. Но я отвечу Вике, после чего меня окончательно побьют камнями. Да, Вика, я с вами абсолютно согласна, многие из современных политиков просто слюни пускают от зависти, глядя на экран, где вот эти кадры народного ликования и, мне кажется, отдали бы все на свете, чтобы пережить эти минуты. И не дай нам бог, чтобы эти политики, декларирующие себя политиками, стали бы политиками действующими.

В. Дымарский – Лена, еще один вопрос, чисто разъяснительный. Сергей из Москвы и еще несколько человек спрашивают, вы говорили о чрезмерных займах Гитлера, у кого брались эти займы?

Е. Съянова – Штаты. В основном, Соединенные Штаты. Но об этом достаточно много написано, много литературы. Кстати, здесь кто-то спрашивал по поводу литературы...

В. Дымарский – Здесь по поводу «Биографии» Феста вас спрашивают.

Е. Съянова – Да, по поводу «Биографии» Феста, я ее не очень люблю. Я считаю, что Фест как-то немножко обошел, сгладил некоторые вещи. Там самого главного не сказано. Там не сказано, что Гитлер принадлежал к тем политикам, которые знают абсолютно все.

В. Дымарский – В каком смысле?

Е. Съянова – Все мерзости, которые творятся под их руководством. Все мерзости, от и до. Я недавно Ширера перечитала. Вообще очень люблю Безыменского, если честно. Самсонов, например, 1985 года, переиздан сейчас. Можно Бишопа перечитать.

В. Дымарский – Ну, у Безыменского все-таки очень много с фактологической точки зрения из тех историй, которые писались тогда. Но там у него есть человеческие оценки.

Е. Съянова – Нет, у него есть и очень точная ссылка на документы. В общем, читать можно и нужно многих. Фест – это, конечно, некая профанация. Хотя я помню, что после того окарикатуривания, которое на нас обрушилось в 60-70-е годы, Фест был просто каким-то свежим глотком воздуха.

В. Дымарский – Спасибо Елене Съяновой за участие в этой программе. Мы с вами прощаемся на неделю. Всего доброго.