Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели, в эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена победы». Веду сегодня я, Виталий Дымарский, хочу сразу вам представить нашего гостя. Мы немножко опять, как и в прошлой программе, вам объясняли о том, что наш цикл программ идет, в целом, по хронологической цепочке событий, но время от времени все-таки приходится отходить в связи с некими сюрпризами, неожиданностями, в данном случае очень приятными, потому что в Москве находится известный израильский историк, ученый, профессор Оксфордского университета господин Габриэль Городецкий. Я с удовольствием вас приветствую, здравствуйте, господин Городецкий.

Габриэль Городецкий – Здравствуйте.

В. Дымарский – И хотя господин Городецкий так замечательно вас приветствовал по-русски, но все-таки мы будем еще сегодня...

Г. Городецкий – Предпочитаю говорить на английском.

В. Дымарский – Да, он предпочитает говорить на английском, поэтому, как всегда, нам помогает замечательный наш коллега-переводчик Виктор Немчинов.

В. Немчинов – Добрый день.

В. Дымарский – Господин Городецкий, я должен вам, уважаемые слушатели, естественно, рассказать, является автором, насколько я знаю, двух книг, которые выходили на русском языке, может быть, больше?

Г. Городецкий – Больше.

В. Дымарский – Но я знаю о двух, поэтому они посвящены одной теме. Если коротко эту тему сформулировать, то это можно сказать так, анти-Суворов. Т.е. господин Городецкий пишет исторические книги про войну, дискутируя, мягко говоря, и опровергая версию, известную версию Виктора Резуна-Суворова, которая изложена тоже в его известных всяких произведениях. Передо мной лежит книжка господина Городецкого, вышедшая в издательстве «Росспэн», под названием «Роковой самообман – Сталин и нападение Германии на Советский Союз». Здесь, правда, если открыть эту книжку, написано, что это издание 2001 года, но, видимо, книжка пользовалась достаточной популярностью. И как господин Городецкий нам сообщил, в этом году выходит переиздание этой книги, так что в скором времени вы сможете, кто-то не смог купить, сможете ее приобрести и ознакомиться с версией господина Городецкого. После всех этих вводных слов я, наконец, приступаю к самой беседе, поскольку, вы знаете, господин Городецкий, я вам сразу хочу провокационный вопрос задать. Вы опровергаете теорию, версию господина Суворова, считая это мифов. Вообще не происходит ли так, что когда начинаются эти все исторические споры, что один миф заменяется просто другим?

Г. Городецкий – Я бы не согласился с этим утверждением, потому что у нас не диалог между двумя историками, отнюдь, есть одна солидная историческая работа, работа ученого-исследователя, другая своего рода художественная беллетристика, любителем написанная. Конечно, никто не держит монополию на объективную истину, но есть у ученого такое стремление, приблизиться к истине как возможно ближе, используя доказательства, факты и аргументы.

В. Дымарский – Да, только мы не знаем, где ближе, где дальше, потому что мы не знаем, что такое истина.

Г. Городецкий – Нет, мы не знаем, но мы знаем, что такое история и что такое не история.

В. Дымарский – Хорошо, после таких философских рассуждений я вам задам более конкретный вопрос. Я не хочу выступать ни защитником, ни прокурором по отношению к господину Суворову, но мне кажется, что поскольку вообще история второй мировой войны, история Великой отечественной войны, почему они разделены, эти два понятия, я вам сейчас задам этот вопрос, она обросла, во всяком случае, в советской историографии огромным количеством мифов. В процессе разоблачения этих мифов возникают, естественно, совершенно разные варианты, различные версии, в том числе, начала войны, то, о чем вы здесь пишете, причин начала этой войны, советско-германской, о чем вы пишете. Почему версия того же Суворова не может иметь права на существование?

Г. Городецкий – Прежде всего, я с вами согласен, что существует, я бы сказал, вакуум, когда мы описываем годы 39-41-й в отношении ситуации, потому что Сталин оказался в самом неприятном положении, когда ему надо было объяснять то, что происходило с 39-го по 41-й год между Россией, Советским Союзом и Германией фашистской. Поэтому он произвел разделение на две войны. Первая называлась второй мировой войной, а вторая, как известно, была Великая отечественная война. Поэтому история шла непрерывно до 39-го года, которая заканчивалась тем, что у Советского Союза не было другого выхода, как подписать пакт Молотова-Риббентропа. А затем началась новая война. То, что было в промежутке, Великая отечественная война, она закончилась победой советского народа, а то, что было между 39-м годом, подписанием пакта и началом Великой отечественной войны, осталось пустым периодом.

В. Дымарский – Давайте тогда немножко еще вернемся назад. Вы сказали, если я правильно вас понял, что Советский Союз вынужден был подписать пакт Молотова-Риббентропа.

Г. Городецкий – Я сказал, что это то, как Сталин представлял это.

В. Дымарский – Понятно, тогда вопрос снимается, я просто хотел узнать, почему он был вынужден.

Г. Городецкий – Поэтому, когда в официальной историографии есть вакуум истории, немедленно выходят на поверхность заговоры, конспирологические теории, потому что нет прозрачности этой ситуации. Поэтому проблема, с которой мы сталкиваемся в работе Суворова, он хвастается этим в открытую, что он не пользуется источниками официальными или не официальными. Это просто идея, ему пришла в голову эта идея, он ее изложил. Она основана на двух основных посылках, не более того, первое, что советская внешняя политика была идеологической, что Советский Союз любой ценой хотел экспортировать революцию в Европу. Вторая посылка, это то, что расположение советских войск на июнь 41-го г. было наступательным, а не оборонительным. Но это данные, которые основываются только на мемуарах, на воспоминаниях, даже тогда, как я показал это в своей книге «Миф ледокола», он произвольно меняет текст цитируемый, когда это ему удобно, когда ему это выгодно. Поэтому когда, например, маршал Василевский говорит, что у нас не было выбора, но выдвинуться на наступательные рубежи, в книге Василевского сказано, для контрнаступательной операции, Резун отбрасывает слово «контр», получается, что у нас не было выхода, только для наступательной. Это одна из фальсификаций, из тысяч мелких подмен, подлогов, которые он использовал.

В. Дымарский – Но вы знаете, я сейчас все-таки попробую выступить в роли адвоката дьявола. У меня, например, другое есть соображение.

Г. Городецкий – Это ваша работа.

В. Дымарский – У меня есть другое соображение, которое, может быть, косвенно, так или иначе, может поддержать эту версию Суворова. Я не могу найти никакого рационального объяснения, что вообще Гитлер напал на Советский Союз, если это не было превентивной операцией.

Г. Городецкий – Вы доказываете этим вопросом и льете воду на мою мельницу, доказываете то, что я хочу сказать. Так что вы не адвокат дьявола, как вы хотели себя представить, вы гораздо более благородный человек. Одна из проблем состоит в том, что на Западе есть попытки сегодня приравнять Сталина и Гитлера, уравнять фашизм и коммунизм, показать, что Сталин, все его плохие деяния во всех областях жизни были еще более ужасными, чем те деяния, которые совершил Гитлер. Но надо при этом все-таки, мне кажется, проводить разграничение между этими двумя людьми. Политика Гитлера была чисто идеологической. Сталин смотрел на международные отношения очень реалистично, прагматично, если хотите. И его большая ошибка состояла в том, что он смотрел на Гитлера своими собственными рациональными глазами, зеркально смотрел на него. А рациональности за Гитлером не было. Никакого рационального повода или причины нападать на Советский Союз у Гитлера не было, только идеологические мотивы были.

В. Дымарский – Да, понимаете, в чем дело.

Г. Городецкий – И Сталин здесь просчитался.

В. Дымарский – Сравнивать их, кто лучше, кто хуже, я бы сказал, оба хуже, просто они по-разному, каждый по-своему, проблема не в этом. Хорошо, но вы говорите, Сталин был более рациональный, чем Гитлер, более прагматичным, Гитлер – человек, видимо, эмоций, если вас правильно можно понять. Но, в конце концов, несмотря на тоталитарность, тоталитарный характер режима, все равно Гитлер не один, вокруг него были военные, было политическое руководство, был пропагандистский аппарат и т.д. и т.п. Он один смог навязать эту свою иррациональную, скажем так, свой иррациональный взгляд на предстоящую войну всему руководству третьего рейха, потому что соотношение сил, военных сил, хотя это не оказалось, как выяснилось впоследствии, большим препятствием для Гитлера, в том смысле, что 41-й год и 42-й год были катастрофическими для советской армии, для Красной армии. Но, тем не менее, опять же, исходя из чистого соотношения сил Красная армия значительно превосходила количественно вермахт.

Г. Городецкий – Это аргумент, который поднимает как раз Резун. Может быть, это и правильно с точки зрения численности войск, но тут не принимается во внимание ужасающее воздействие чисток на Красную армию, которые провел Сталин, уничтожив командный состав, качество вооружения, которое стало улучшаться только в конце 41-го года, в начале 42-го.

В. Дымарский – Я бы сказал, даже позднее.

Г. Городецкий – Поэтому, честно говоря, и даже позднее, но начал улучшаться. Поэтому цифры как таковые здесь не говорят ничего. Что касается тоталитарного характера.

В. Дымарский – Извините, но Гитлер, я не думаю, что Гитлер исследовал качество командного состава Красной армии.

Г. Городецкий – Позвольте, задали вопрос про идеологию Гитлера, как он мог навязать. Он имел большую оппозицию своей авантюристической политике в отношении России со стороны военных, из собственных министров, включая Риббентропа, включая основных промышленников немецких, которые считали, что из России они могли бы получить сырье. Дело в том, что армия тоже возражала против нападения на Францию, они думали, что повторится ситуация первой мировой войны, так считало военное руководство. Но после неожиданной победы в странной войне во Франции военные в Германии потеряли основу своей аргументации против нападения на Советский Союз.

В. Дымарский – Как у Сталина головокружение от успехов?

Г. Городецкий – Точно, совершенно точно, именно головокружение от этого успеха, оно опьянило их всех.

В. Дымарский – Все равно, мне до конца все равно это непонятно, честно вам скажу, я это не очень хорошо понимаю, что толкнуло Гитлера, как вы правильно совершенно сказали, в эту авантюру. Потому что я не успел, конечно, прочитать вашу книгу, но ее перелистал, вы, если я правильно понял, выдвигаете такую версию, что непосредственной причиной для ухудшения отношений, которое переросло потом в военные действия, это был спор из-за Болгарии.

Г. Городецкий – Мои аргументы такие. Это как раз то, что я внес нового в интерпретацию этого периода. Сталин утверждал, что он подписал пакт Молотова-Риббентропа, потому что он считал, что война неизбежна, но армия Красная была не готова, ему нужна была оттяжка для того, чтобы подготовиться к войне, вот его аргументация. То, что я считаю, то, что я пытаюсь доказать очень тщательно в своей книге, это то, что когда Сталин подписал пакт Молотова-Риббентропа, он решил, что он теперь сможет провести новый передел Европы вместе с Гитлером, и это будет постоянно, это будет надолго.

В. Дымарский – Что Советский Союз и Германия поделят между собой Европу.

Г. Городецкий – Да, правильно. Он не хотел Европу всю брать себе.

В. Дымарский – Понятно.

Г. Городецкий – Он хотел войти в царские сапоги, он хотел добиться того, что царизм не смог добиться после поражения в Крымской войне, не более того. Он хотел повторить Сан-Стефанский мирный договор 1878 г., где он мог бы получить подход к проливам, Дарданеллы, Балканы, Польшу и Балтику, вот все, что ему требовалось. Поэтому он готовился к мирной конференции, Сталин не готовился к войне.

В. Дымарский – Еще Восток все-таки, были интересы в Иране.

Г. Городецкий – Только северная часть Ирана, и он готовился в своих планах, он считал, что Гитлеру будет сумасшествие нападать на Советский Союз, он не ждал этого. Поэтому вся энергия с 39-го советской мирной политики вплоть до приезда Молотова в Берлин в 1940 г. была направлена на экспансию того, что было заключено в пакте Молотова-Риббентропа, на укрепление позиций России, Советского Союза при подготовке этой мирной конференции. Только в конце 40-го года, когда Молотов приехал в Берлин, он понял, что есть опасность новой войны. Я видел документы начальника штаба. Только тогда пришли инструкции готовиться к войне, в конце 40-го года, времени было совершенно недостаточно.

В. Дымарский – Господин Городецкий.

Г. Городецкий – Германия за это время активно готовилась к войне с Советским Союзом.

В. Дымарский – Господин Городецкий, в то же время в вашей книге, надо сказать, что это известный факт, тем не менее, хотя у вас еще дополнительные документы приводятся, здесь из этого всего хорошо очень видно, что вплоть до 22 июня 41 года Сталин не хотел верить в войну.

Г. Городецкий – 100%. Что случилось в 40-м году, после встречи Гитлера и Молотова в конце 40-го года, позвольте напомнить вам то, что известно, но я смотрел сам лично эти документы, было две военных игры. Было совещание в Кремле высшего военного руководства, в этих учениях Россия, Советский Союз проигрывал Германии.

В. Дымарский – Военная игра.

Г. Городецкий – Да, военная игра. Это поставило Сталина в точно такое положение, в котором оказался Чемберлен в 38-м году, пытаться замирить с Германией, добиться соглашения любой ценой, включая в апреле 41 года возможность присоединения к странам оси. Это было не из силы Сталины и Советского Союза, а из слабости. Благодаря этому, именно поэтому Сталин отбрасывал любую информацию своей разведки, которая показывала, что Германия готовится к нападению. Есть еще один момент, немецкая оппозиция внутри страны войне с Россией, включая оппозицию фон Шуленбурга, пыталась использовать, пыталась получить другое соглашение, добиться другого соглашения. Это снова увело Сталина от понимания реальной ситуации, запутало его.

В. Дымарский – Даже в четыре часа утра приехав к Молотову, он выразил свое сожаление тем, что произошло.

Г. Городецкий – Когда это совещание произошло, Сталин сказал, что, может быть, Гитлер даже не знал об этом, потому что он думал, что это армия, это военные провоцируют войну, а Гитлер, может быть, ничего не знает об этом, что показывало, что он был совершенно не готов.

В. Дымарский – А вы говорите, что он был рациональный, наивный человек.

Г. Городецкий – Англичане говорят – когда ты слишком хитер, ты становишься наполовину умен, теряешь половину мозгов. Это было то, что произошло со Сталиным.

В. Дымарский – По-русски говорят – сам себя перехитрил.

Г. Городецкий – Поэтому я так и назвал свою книгу.

В. Дымарский – Хорошо, сейчас мы прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу «Цена победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена победы», напомню, что сегодня у нас в гостях известный израильский историк, ученый, профессор Оксфордского университета Габриэль Городецкий, автор, по крайней мере, еще раз повторю, двух книг, одна из них вышедшая достаточно давно на русском языке, «Миф ледокола», вторая книга «Роковой самообман – Сталин и нападение Германии на Советский Союз», книга, которая уже вышла на русском языке, выходила на русском языке. Но в этом году будет переиздана. Еще раз напоминаю, что помогает нам сегодня переводчик Виктор Немчинов. Мы продолжаем беседу с господином Городецким, так пока до конца и не выяснив, пока какие-то такие у нас иррационально-эмоциональные объяснения нападения Гитлера на Советский Союз. Пока никаких рациональных причин нет. Впрочем, господин Городецкий говорит, что их и не должно быть, что Гитлер просто был таким человеком. Вы знаете, я бы еще вот что вспомнил, хотя я понимаю, что это не аргумент, но поскольку понятно, что люди защищали себя как могли, но ведь впервые, во всяком случае, насколько я знаю, впервые версия о том, что нападение на Советский Союз было превентивным, превентивной операцией со стороны третьего рейха, прозвучало на Нюрнбергском процессе.

Г. Городецкий – Первым, кто это сказал, это сам Гитлер был.

В. Дымарский – Я просто в протоколах Нюрнбергского, если я не ошибаюсь, там Кейтель, по-моему, говорил, с точки зрения военных, что это была превентивная операция. Т.е. вы считаете, что это просто было самооправданием?

Г. Городецкий – Геббельс говорил за три дня до войны, он написал в своих дневниках – к сожалению, нам не удается даже представить эту войну как превентивную, не получается, это сам Геббельс писал в своих дневниках за три дня до войны. Конечно, немцы, когда они были на Нюрнбергском процессе, они пытались оправдать это превентивными, считая, что они не были агрессорами, потому что они понимали, что как агрессоры они рискуют головой.

В. Дымарский – Хотя, с другой стороны, надо сказать объективности ради, что, в частности, немецкие генералы, они себя в большинстве своем вели достаточно достойно на том же Нюрнбергском процессе, достойно в том смысле, признавая свою ответственность, свою вину. Это уже другой вопрос, о Нюрнберге мы еще, это я говорю нашим слушателям будем говорить и не раз. Хорошо, я бы хотел вам вот еще задать какой вопрос. Опять же, повторю, не прочитав еще всей книги, но ее достаточно внимательно пролистав, я увидел у вас целую главу, посвященную, на мой взгляд, одному из самых загадочных, да не только на мой взгляд, эпизодов второй мировой войны. Это полет Гесса в Англию. Может быть, мы чуть-чуть подробнее здесь остановимся. У вас есть ваша версия этого странного эпизода?

Г. Городецкий – Конечно.

В. Дымарский – Извините, господин Городецкий, какую связь этот эпизод имеет вообще с тем клубком отношений, который привел к нападению Гитлера на Советский Союз?

Г. Городецкий – О чем мы говорим, да. Сталин больше всего боялся в 41-м году, что англичане, когда он понял, что от Германии исходит опасность, он больше всего боялся, что англичане подпишут сепаратный мирный договор с Гитлером. Британский посол в Москве Стаффорд Криппс предупредил Сталина, что если он не сблизится с Западом, не сделает шагов в отношении Запада, может быть, Англия на это пойдет. 10 мая, в тот самый момент, когда с Шуленбургом обсуждал тайные соглашения, которые я описал в своей книге, о возможности личной встречи Сталина и Гитлера, 10 мая это было, он узнает о полете Гесса, эмиссара Гитлера, который выбросился с парашютом в Шотландии. Это его еще больше убедило в том.

В. Дымарский – Что там идут сепаратные переговоры.

Г. Городецкий – Что нужно предотвращать любые провокации со стороны Германии.

В. Дымарский – По отношению к Германии.

Г. Городецкий – И чем больше он получал разведывательных данных о том, что там происходит, он все время убеждал себя и всех остальных, что это британская провокация. Когда Жуков пришел к нему 10 июня с разведданными, приказал ему не двигать ни одного солдата к границе, потому что это будет рассматриваться как провокация, и если это произойдет, если кто-то что-то сделает для подготовки к войне, полетят головы, он предупредил Жукова об этом.

В. Дымарский – Он, по-моему, даже вообще сказал, что Тимошенко надо расстрелять, но пожалел его, потому что Тимошенко говорил о том, что...

Г. Городецкий – У него в кабинете с разведданными, поэтому полет Гесса всегда был тайной, потому что было совершенно непонятно, стоял ли за этим полетом Гитлер или это было сделано вне его ведома, по воле Гесса.

В. Дымарский – Ваше мнение?

Г. Городецкий – Я верю в то, что это было сделано по инициативе самого Гесса, он примерно полгода как утратил влияние в немецком руководстве, он надеялся, что он Гитлеру на серебряном подносе, как мы говорим, на тарелочке с голубой каемочке поднесет соглашение с англичанами.

В. Дымарский – Гитлер хотел соглашения с англичанами?

Г. Городецкий – Если бы Гитлер был рациональным руководителем, он бы, безусловно, ухватился за эту возможность замирить Англию. Но Черчилль, конечно, на это бы не пошел в этот момент. Хотя Сталин все время считал, во время войны продолжал верить в то, что...

В. Дымарский – Черчилль двойную игру играет?

Г. Городецкий – ...что Черчилль, да, держит Гесса и играет двойную игру, совершенно правильно.

В. Дымарский – Т.е. вы считаете, что все-таки это была самостоятельная инициатива самого Гесса? Ваше мнение, я понял, что здесь можно...

Г. Городецкий – По логике вещей это так. История очень запутанная, детали ее я даю в своей книге.

В. Дымарский – Удивительная вещь, Гесс, да, извините.

Г. Городецкий – Я дам просто вам намеки. Английская разведка, как и русская, до 22 июня не верила в то, что война начнется с Советским Союзом. У англичан была информация о переговорах тайных между русскими и германцами. Англичане очень были заинтересованы в том, чтобы поломать эти отношения

В. Дымарский – Т.е. Лондон считал, что здесь идет сепаратная игра? А что там считать, когда друзья по пакту, какие уж тут подозрения, там и так все ясно.

Г. Городецкий – Это разведка, она думает именно так. Поэтому разведка решила использовать британская, использовать дело Гесса против русских. Они эту информацию впарили российской разведке, советской разведке, пытаясь доказать, что готовится соглашение между Гессом и Британией с тем, чтобы подтолкнуть Сталина к улучшению отношений с Англией вопреки тому, что происходило в реальности. Габриэль нашел эти документы в анналах британской разведки, в исторических архивах.

В. Дымарский – Надо отдать должное англичанам, что у них хотя бы существует четкий закон, по которому определяются сроки, когда документы можно рассекретить и обнародовать, по-моему, 50 лет, зависит, наверное, от документов.

Г. Городецкий – 20 тыс. страниц по делу Гесса были открыты, рассекречены, господин Городецкий все эти 20 тыс. страниц прочитал или, по крайней мере, половину этих.

В. Дымарский – Но, вы знаете, тем не менее, странная вещь, не возвращаясь даже, не покидая эту территорию, дело Гесса, странная вещь. Сам Гесс не был расстрелян, очень долго жил, хоть и в тюрьме, но жил, он был доступен для следователей, для историков и т.д.

Г. Городецкий – Некоторые историки говорят, что, правда, это был не сам Гесс. Неважно. Есть и такие взгляды.

В. Дымарский – Это уже конспирология.

Г. Городецкий – Наверное, наверное.

В. Дымарский – С другой стороны, вы сейчас сказали, что 20 тыс. архивных документов, единиц хранения, архивных документов. При таком материале, который под рукой, до сих пор никто ничего понять не может, что было с этой миссией Гесса. Он сам никогда не раскрывал или он сам всегда придерживался версии, что он был одиночка?

Г. Городецкий – Когда вы читаете документы эти, у вас очень четкое впечатление создается, как у психолога, которые его обследовали, что к тому времени был уже не вполне вменяем.

В. Дымарский – Неадекватный.

Г. Городецкий – Делались бесконечные усилия заставить его разговорить, но психологам так и не удалось вытащить из него хоть что-то.

В. Дымарский – Тогда, может быть, прав Гитлер или кто, Геббельс, которые заявляли, когда он туда перелетел, что он сумасшедший. Может, он уже тогда был невменяемым, когда он перелетал в Англию?

Г. Городецкий – Скорей всего, что может быть. Но это не имеет значения. Важно то, что для Гитлера был ужасный шок, что его заместитель перелетел в Шотландию, он еще действующий его был заместитель, независимо от того, сошел он с ума, не сошел с ума, это для него было большим ударом.

В. Дымарский – Может быть, вы еще одну книгу напишете уже по делу Гесса?

Г. Городецкий – Как раз сейчас я продолжаю свое исследование с 41-го по 43-й год, пытаясь разобраться в истоках великого альянса.

В. Дымарский – Великий альянс?

Г. Городецкий – Это союзники.

В. Дымарский – Антигитлеровская коалиция.

Г. Городецкий – Антигитлеровская коалиция.

В. Дымарский – Да, эта тема заслуживает.

Г. Городецкий – Как она возникла, эта антигитлеровская коалиция.

В. Дымарский – Потому что, кстати говоря, я думаю, что вы это знаете не хуже меня, что и эта тема, во всяком случае, в России, в Советском Союзе, она даже не обросла мифами, она просто замалчивалась, т.е. было представлено так, что войну выиграла только одна страна, Советский Союз, союзники – это так.

Г. Городецкий – На Западе делали точно.

В. Дымарский – Все наоборот.

Г. Городецкий – То же самое, только с другим знаком, что русские ничего не делали, что только через канал все произошло, высадку в Нормандии. Когда совершенно ясно, что в 44 году 80% сил вермахта было все еще завязано на Восточном фронте, тем не менее.

В. Дымарский – Хорошо, опять же, еще немножко по поводу российско, даже не российско, конечно, а советско-британских отношений, у вас здесь очень много тоже об этом в книге. Т.е. достаточно распространенная точка зрения среди историков, что вообще очень многое во всем этом, опять же, клубке противоречий, отношений союзов, антисоюзов, было многое завязано именно на отношениях между Москвой и Лондоном.

Г. Городецкий – Интересная вещь, посмотреть на историю, как бы я сказал, большого размера, на большой исторический период. Надо вернуться в 19-й век для этого.

В. Дымарский – У нас возвращаются еще раньше даже, чтобы доказать, что между Россией и Британией...

Г. Городецкий – В данном вопросе давайте Англия с Россией, был континуум взаимных подозрений между Британией и Россией, англичане думали, что Россия хочет захватить Индию, с тех пор относились враждебно. Это идет до сегодняшнего дня, тянется эта история, прошлый год возьмите, пожалуйста, это эмоциональная все вещь.

В. Дымарский – Это точно совершенно. Еще я бы хотел вам задать вопрос вот какой. Это, опять же, расхожее представление, расхожая мысль о том, что все войны в Европе возникали на Балканах, это всем известно.

Г. Городецкий – Если смотреть долгим взглядом на историю, это так, потому что то, что я сумел сделать в этой книге...

В. Дымарский – Я хотел бы про Балканы немножко, какая роль?

Г. Городецкий – То, что мы называем, мне кажется, восточным вопросом, вообще есть такая тема в истории, считалось, что восточный вопрос разрешен после окончания первой мировой войны. Но мы все время видим, что Балканы, этот восточный вопрос, они играют большую роль в том, что происходит в Европе, в вопросе европейского гегемонизма, в вопросе раздела сфер влияния, именно Балканы являются тем оселком, где это происходит.

В. Дымарский – Я бы сказал, что до сих пор там еще.

Г. Городецкий – Именно про это мы и говорим, он об этом хочет сказать.

В. Дымарский – Да, т.е. вы считаете, что Балканы – это тоже один из таких узлов именно тоже взаимоотношений Москвы и Лондона?

Г. Городецкий – Даже сейчас, если взять сегодняшний исторический момент, то соглашение на Балканах, которое контролируется войсками НАТО, оно прячется, скрывает...

В. Дымарский – Загоняет внутрь.

Г. Городецкий – ...потенциал тех напряженностей, который на Балканах имеют место.

В. Дымарский – Вы только что сказали о том, что многие считали, что после первой мировой войны вопрос закрыт, а оказалось, что это не так. У меня в связи с этим к вам вопрос как историку, ваше отношение, потому что тоже существует дискуссия в кругах историков, среди историков. Казалось, что не только Балканы, что многие проблемы решены после первой мировой войны, после Версальского мира. Тем не менее, сам Версальский договор стал фактически, спровоцировал, может быть, вторую мировую войну. Есть такой взгляд на обе войны, что вообще не надо их разделять на первую и вторую мировую войну, что вторая мировая война, что это фактически продолжение первой мировой войны. Ваше отношение к этому.

Г. Городецкий – Я очень поддержал бы эту точку зрения. Это, опять-таки, мы рассказали о Балканах как об одном эпизоде этого длительного исторического противостояния, я бы даже продлил это за вторую мировую войну, в наши дни, потому что в 1815 году в Европе был установлен единый международный мировой порядок, который существовал худо-бедно сто лет. Но сейчас этого сделать не удалось, не удалось установить единого европейского порядка, как это было в 1815 г. сделано. Поэтому, действительно, имеет смысл рассматривать и первую, и вторую мировую войну как связанные вещи.

В. Дымарский – Между собой.

Г. Городецкий – Неразрывно связанные вещи, и то, что происходило после них также, и сейчас происходит.

В. Дымарский – Поскольку вы уже начали, как вы нам только что признались, изучать еще проблему возникновения антигитлеровской коалиции, скажите, первое, поскольку вы еще не закончили ваше исследование, хотя бы такие ваши первые в приближении, ваши первые мнения, несмотря на с виду достаточно крепкий союз, все равно там была, постоянно было внутреннее недоверие друг к другу, причем не только между Москвой и Лондоном.

Г. Городецкий – Я собрал весь материал для новой работы, имею такое ощущение, что после войны войну стали представлять как единое усилие стран коалиции против фашистской Германии. Но каждый из участников имел свою повестку дня, свои приоритеты.

В. Дымарский – Свои интересы.

Г. Городецкий – Национальные интересы имели. И эти национальные интересы сталкивались. Именно поэтому Черчилль, например, был заинтересован в том, чтобы сохранить Британскую империю, Сталин пытаться добиться того, чего ему не удалось добиться с Гитлером.

В. Дымарский – Поделить Европу.

Г. Городецкий – И российская внешняя политика в этом смысле была очень последовательной. Партнеры менялись, но цели советской внешней политики не менялись.

В. Дымарский – Сначала Гитлер, потом Черчилль с Рузвельтом.

Г. Городецкий – Рузвельт очень с подозрением относился к Черчиллю, к той игре, которую тот вел. А Черчилль, который единственный сражался в 41 году против Германии, поскольку США вошли только потом в войну, вплоть до середины 43 года имел моральное право и возможность навязывать британские взгляды на переговорах. Это как раз способствовало созданию напряженности между Сталиным и Черчиллем в самом начале, понимаете, это вызвало основное напряжение. Я очень верю, что открытие Второго фронта оттягивалось из года в год, в 42 его не открыли, в 43 его не открыли, это было как раз результатом столкновения этих противоборствующих интересов между странами Запада.

В. Дымарский – Черчилль же вообще больше интересовался югом Европы.

Г. Городецкий – Конечно.

В. Дымарский – Балканы, Средиземное море.

Г. Городецкий – Он хотел перепрыгнуть из Италии в Грецию, из Греции на Балканы, это его интересовало.

В. Дымарский – Я вас вот почему спросил об этом. Просто такое наблюдение, конечно, не профессионального историка, а человека, которого в свое время это поразило, скажем так, я много лет назад, еще во времена, когда ГДР существовала, был в Потсдаме. В Потсдаме, как известно, была Потсдамская конференция, где был подписан план раздела Германии послевоенного. Там в связи с этим историческим событием развернута была, я не знаю, существует ли она сейчас, небольшая выставка. Это история планов, различных планов послевоенного раздела Германии. Меня совершенно потряс один факт, он общедоступный. Когда был создан первый план послевоенного раздела Германии, ноябрь 41 года, т.е. когда Гитлер под Москвой, когда вообще исход войны неясен. В связи с этим у меня к вам вопрос, после того, как образовалась коалиция, несмотря на все успехи третьего рейха, военные успехи на Восточном фронте, все равно, как бы вам сказать, была не то, чтобы уверенность, но все равно, что против такой машины, против такого союза трех таких мощных государств ничего сделать нельзя, что, в конечном итоге, Гитлер был обречен.

Г. Городецкий – Англичане были абсолютно убеждены, что Россию разгромят между тремя и шестью неделями немцы. Все были в этом заинтересованы. Единственное, чего они хотели, чтобы русские подольше сопротивлялись с тем, чтобы у немцев не было достаточно времени сконцентрировать войска во Франции и пересечь Ла-Манш. Для Сталина было очень важно, это началось еще в июле, а не в ноябре 41 года.

В. Дымарский – Я говорю первый план.

Г. Городецкий – Он объясняет, почему. С тем, чтобы уже в июле наметить поствоенный, после окончания войны, с тем, чтобы показать уверенность Советского Союза в окончательной победе. Это он повторил в декабре, наконец, он стал на этом настаивать после того, как немцы были остановлены под Москвой, но когда лорд Бивербрук вел эти переговоры в октябре, в самые тяжелые моменты, он тоже это говорил. Это как раз последовательность Сталина была в этом. Он сейчас обсуждает с англичанами те же самые вопросы, которые он хотел полгода назад обсуждать с Гитлером.

В. Дымарский – Т.е. менялись враги и друзья.

Г. Городецкий – Партнеры, только партнеры.

В. Дымарский – Но цель оставалась та же.

Г. Городецкий – Сталин говорил так, вы думаете, что мы люди сентиментальные, эмоциональные, наверное, русские сентиментальные, это правда. Но мы наши сантименты держим только для того, чтобы гладить детей и собак. Но когда дело доходит до политических отношений, мы очень рациональные.

В. Дымарский – В общем, я чувствую, что вам фигура Сталина интересна, скажем так.

Г. Городецкий – Она мне неприятна, но интересна, потому что, конечно, то, каким образом он осуществлял свои цели, то, как он репрессировал своих собственных дипломатов, как это произошло с послом Майским, это было абсолютно непродуктивно, абсолютно.

В. Дымарский – Увы, нам приходится завершать нашу беседу. Я благодарю профессора Городецкого за участие в ней, желаю вам еще новых книг, главное, чтобы они выходили еще и на русском языке, чтобы мы тоже могли их читать. Всего доброго.

Г. Городецкий – Спасибо большое.