Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». У микрофона Виталий Дымарский. С нами на проводе уже хорошо знакомый вам доктор исторических наук Фред Фирсов, напомню, находящийся сейчас в Соединенных Штатах. И с ним мы продолжаем сериал, можно так сказать, под названием «Коминтерн в годы войны». Сегодня у нас, получается, уже третья передача из этой серии внутри нашего цикла. И сегодня мы будем говорить, во-первых, о разведдеятельности Коминтерна, о связи Коминтерна со структурами спецслужб Советского Союза в первую очередь, естественно, в годы войны, и дойдем, видимо, до мая 1943 года – получается так, что в эти дни у нас такой юбилей роспуска Коминтерна, в мае 1943 года Коминтерн был распущен. Здравствуйте, Фред.

Фред Фирсов – Здравствуйте.

В. Дымарский – Продолжаем разговор о Коминтерне, продолжаем говорить о том, о чем говорили уже в течение двух программ. Сегодня такая, может быть, самая детективная, что ли, часть наших бесед – разведдеятельность Коминтерна. Когда говорят о разведдеятельности Коминтерна, если вообще об этом говорят, то в первую очередь вспоминают, наверное, самый известный эпизод Второй мировой войны, связанный с разведсетью, установленной в Западной Европе, – это «Красная Капелла». На ваш взгляд, во-первых, действительно ли это самая крупная сеть, которая работала в том числе и с помощью Коминтерна, и компартий местных в те годы, или роль «Красной Капеллы» немного преувеличена?

Ф. Фирсов – Прежде всего я хочу сказать, я не специалист по истории советской разведки. Я рассматриваю это все под углом зрения истории Коминтерна. Конечно, Коминтерн, в деятельности этой организации на самом заключительном ее этапе, уже тогда, когда почти все члены этой организации были арестованы, и Гестапо, немецкая контрразведка пыталась развернуть радиоигру против Москвы, Коминтерн сыграл очень важную роль в том, что эта радиоигра немцев была расстроена, потерпела поражение. На более ранней стадии это была чисто разведывательная деятельность. Коминтерн если и оказывал какую-то помощь, то только кадрами, но непосредственной в самой работе этой организации не участвовал. Кстати, я хочу сказать, «Красная Капелла», это название прилипло к этой разведывательной сети Треппера, но исторически это не совсем точно, потому что этот термин относился первоначально как раз к зондеркоманде, которая охотилась за советскими разведчиками, а потом уже в литературе стало применяться собственно к организации Треппера.

В. Дымарский – Я читал несколько книг о «Красной Капелле», у меня создалось впечатление, что в саму эту сеть были вовлечены люди, европейцы, кстати, и немцы, которые даже порой не знали, что они работали на советскую разведку. И среди этих людей было очень много коммунистов, которые готовы были помогать этой сети, может быть, даже не зная, что это огромная сеть, не знали ее названия, готовы были помочь исключительно на основе своих антифашистских взглядов, но не просоветских или прокоммунистических.

Ф. Фирсов – Да, абсолютно верно. Надо сказать, что уже в 30-е годы советская разведка, насколько я себе представляю по документам, несколько изменила свои методы вербовки, методы подбора своих «клиентов», и черпала кадры не только среди коммунистов, что было особенно в начале 20-х годов, когда только возникала советская разведка и возник Коминтерн, но и в других рядах. Особенно это усилилось уже в годы борьбы с фашизмом, когда демократически настроенная интеллигенция, другие слои населения уже шли на сотрудничество со всеми антигитлеровскими силами. И действительно, в составе той организации, которую мы традиционно называем «Красная Капелла», были самые различные составные части, в том числе и те люди, которые полагали, что они работают на английскую разведку, кто никакого представления не имел о том, на кого конкретно они работают, но активно участвовали в антигитлеровской борьбе. Это относилось и к Германии, да и не только к Германии.

В. Дымарский – Фред, теперь вопрос непосредственно о Коминтерне. В какой степени руководство Коминтерна и лично товарищ Димитров были, что ли, «завязаны» на всю деятельность советской разведки в годы войны? Были ли они в курсе того, что делала советская разведка, хотя бы с той точки зрения, чтобы оказать на самом деле некую помощь по своим каналам? И, кстати, получал ли тот же Димитров, скажем, донесения советской разведки, получал ли он так же, как руководство Советского Союза? Здесь ведь речь идет еще и о степени доверия к Димитрову и вообще к Коминтерну.

Ф. Фирсов – Это очень большая история, начавшаяся еще с первых лет существования Коминтерна, когда...

В. Дымарский – Я напомню, кстати, что он был создан в 1919 году.

Ф. Фирсов – Да. Его служба связи, первоначально она называлась по-другому, участвовала в разведывательных действиях советской разведки. Но в годы войны это сотрудничество приняло самые активные формы. Я бы сказал, что разведку Коминтерна, вот эту сторону деятельности Коминтерна, можно смело относить к третьей разведывательной службе Советского Союза. Наряду с общеполитической внешней разведкой, НКВД, наряду с военной разведкой, что мы теперь называем ГРУ, разведывательная сеть Коминтерна играла такую же роль и в смысле сбора информации, в смысле организации активного противодействия гитлеровцам, саботажа и так далее, то, чем вообще традиционно занимались органы разведки. И более того, вся радиосеть Коминтерна практически в значительной степени работала на службу советской разведки, потому что ко времени начала войны многие контакты Москвы с ее людьми были по какой-то причине утрачены, не функционировали, и советская военная разведка через радиосвязь Коминтерна налаживала связь со своими людьми, получала людей от Коминтерна для этой работы. В общем, здесь сотрудничество было всесторонним. И Димитров в этом принимал самое активное участие. Буквально в первые месяцы войны состоялись его встречи с руководителями советской внешнеполитической и военной разведки, была достигнута полная договоренность, и это сотрудничество уже приняло самые конкретные формы. Об этом мы будем говорить чуть позже. И еще я хочу сказать, о чем вы ставили вопрос, – в архиве Коминтерна сохранились сообщения, которые распространяло руководство военной разведки, касавшиеся Японии. Причем, там были перечислены фамилии лиц, кому эти спецсообщения разведуправление направляло. Это обычно 8-10 человек, начиная со Сталина, военное командование и так далее. И Димитров был в числе этих людей. То есть самые большие тайны, которые собирала военная разведка в тот период, были доступны Димитрову. Это я говорю касательно Японии. Но, конечно, о «Красной Капелле» – об этом мы тоже поговорим – ГРУ узнавало информацию от Димитрова, через его сеть, потому что непосредственно контакты ГРУ с «Красной Капеллой», ГРУ это не знало, но на деле контролировались Гестапо.

В. Дымарский – То есть независимо от того, что «Красная Капелла» как бы не была сетью Коминтерна, но Коминтерн обладал большей информацией, чем Главное разведывательное управление?

Ф. Фирсов – Вот это на заключительной стадии истории этой организации...

В. Дымарский – Когда была двойная радиоигра.

Ф. Фирсов – Да.

В. Дымарский – Фред, вот такой еще вопрос, касающийся деятельности Коминтерна. Вы сказали, что это как бы третья важнейшая разведывательная сеть, которая работала в годы войны. Мы достаточно хорошо – конечно, далеко не всех – знаем каких-то самых известных советских разведчиков. Скажите, а в этой сети коминтерновской были ли разведчики, известность которых была достаточно большой или стала большой после войны? Или мы о них до сих пор ничего не знаем?

Ф. Фирсов – Я бы сказал так: что-то известно, но далеко не достаточно. Прежде всего, когда мы говорим о тех людях Коминтерна, которые в те годы занимались этими контактами, эти же люди были связаны и с органами разведки, или выполняли разведывательную роль. Например, Клеман в Бельгии. Вплоть до его гибели, он был непосредственно связан с Коминтерном, и одно из последних сообщений, которое он передал в Москву незадолго до своей гибели, было то, что налаживаются контакты и связи между представителями западных союзников и германским командованием с целью предстоящего заключения мира между этими государствами. К сожалению, он только дал это сообщение в Москву, от него запросили подробности, но в архиве мне не удалось найти ответа на этот вопрос.

В. Дымарский – Видимо, дальнейшим уже занимался Штирлиц.

Ф. Фирсов – Все может быть.

В. Дымарский – А что касается Рихарда Зорге?

Ф. Фирсов – Рихард Зорге, здесь вообще интересная история, если судить по архивным документам, сохранившимся в архиве Коминтерна. Вообще, это был человек, который пришел в разведку из службы связи Коминтерна, в 1929 году он перешел в военную разведку и уехал в Китай, потом в Японию и так далее, это все очень хорошо известно. Но очень интересно, что в архиве Коминтерна сохранились те спецсообщения разведуправления, которые делались на основе донесений, которые присылал в Москву Рихард Зорге. И вот я попытался сравнить ту информацию, которая содержалась в этих спецсообщениях, это относится как раз к лету и осени 1941 года, те самые критические дни, когда сибирские войска практически спасли Москву, с тем, как препарировали эти сведения, полученные от Зорге, руководители ГРУ в своих спецсообщениях. Выяснилась очень интересная особенность. Дело в том, что Зорге имел свои источники информации в самых разных кругах японского общества, и информировал не только через сведения, полученные через немецкого посла, другом которого он был, но и от представителей руководящих слоев японского общества о планах Японии. И в этих планах было две вещи. Первое, сохранять военную угрозу для Советского Союза, японские армии в Манчжурии. И второй вопрос о возможности японской агрессии в странах Тихоокеанского бассейна против Соединенных Штатов. Так вот, в донесениях Зорге эти вещи были даны так, как они становились ему известны. А в тех сообщениях руководства, которые получал среди других людей Димитров, эти сведения Зорге препарировались, подчеркивалась опасность нападения Японии на Советский Союз. И это сохранялось уже даже после того, как Зорге был арестован, на основе других сведений. И в тот момент, когда Япония уже напала на Перл-Харбор, когда агрессия Японии развернулась на всем Тихоокеанском фронте, в спецсообщениях подчеркивалось, что Япония продолжает готовиться к нападению на Советский Союз и эта опасность продолжает существовать. Мне кажется, что руководители ГРУ с самого начала заняв эту позицию, уже дальше продолжали подправлять информацию в этом духе то ли в стремлении сохранить честь мундира, а скорее всего, чтобы сохранить свои собственные головы.

В. Дымарский – Можно, наверное, предположить, что такого рода действия совершали не только с донесениями Зорге, но и других разведчиков.

Ф. Фирсов – Я думаю, что да. История, между прочим, с «Красной Капеллой» тоже показывает то, что некоторые сведения, которые приходили в Москву, прочитывались не соответственно объективному содержанию этих сведений, а под определенным углом. Об этом говорит и в своих воспоминаниях Треппер, который известил Москву с самого начала о провала ряда звеньев его цепи. И дальше, когда он непосредственно был арестован немцами и стал участником этой немецкой радиоигры, в Москве очень долго, вплоть до того, когда Трепперу удалось передать сообщение о своем аресте в мае 1943 года, не понимали, что информация, которая поступает от всей этой сети, является информацией, проходящей через немецкий контроль. Правда, здесь надо иметь в виду, что немцы были вынуждены давать не фальсифицированные сведения, потому что они понимали, что эти сведения будут проверяться, там была в военном отношении и очень важная реальная информация. Может быть, это играло определенную роль. Но по крайней мере Треппер в своих воспоминаниях говорит о том, что его первые сообщения о том, что часть его сети арестована и что их сведениям верить нельзя, была отвергнута руководителями советской разведки, потому что они получали от этих людей очень важные военные сведения, которые давали им сами немцы, это была составная часть радиоигры.

В. Дымарский – Ну, хорошо, это ГРУ относилось так к этим сообщениям, они как бы вписывали их в контекст собственных представлений, наверное, о чем нужно говорить и что нужно доносить начальству. А сам Димитров и вообще руководство Коминтерна тоже вмешивались в эти сообщения разведсети, в том числе коминтерновской разведсети?

Ф. Фирсов – Вы знаете, о деятельности Димитрова можно судить только на основании имеющихся документов. В дневнике, который он вел довольно скрупулезно в это время, он эту сторону деятельности не раскрывал, только штрихами. Димитров пересылал в ГРУ те документы, которые он получил по своей цепи из Европы, и посылал соответственно в эти страны те депеши, которые ему присылали из ГРУ, но своих рекомендаций никаких он не давал.

В. Дымарский – Фред, еще один вопрос по поводу деятельности коминтерновской сети. Где она была наиболее активной? Наверное, таким достаточно удобным плацдармом для нее была Югославия?

Ф. Фирсов – Да, совершенно верно. Огромное море документов в архиве Коминтерна относится именно к этой сфере деятельности советской разведки и разведки Коминтерна. Причем в отличие от документов, относящихся к «Красной Капелле», там есть лишь как бы сопроводительные документы: просьбы переслать такие-то указания, организовать встречи и так далее. А здесь у советской военной разведки начала войны просто не было никаких своих связей, и в архиве сохранились многие документы, которые пересылались через радиослужбу Коминтерна людям из советской разведки. Вот одна из первых таких расшифровок от 29 июля 1941 года, которая была направлена агенту военной разведки Роману, настоящая фамилия его была Видакович: «Строчите ответ своими нотами в состоянии чистовой из сапожных мастерских, музыкального магазина и библиотеки. Каков урожай на огородах? Срочно делайте заказы и покупки ценных материалов немцев, итальянцев и усташей. Координируйте работу с Антоном». Антон – это другой разведчик. «Требуем немедленной связи музыкой. Слушаем по программе. Жду дела. Привет от жены и сына. Желаю успеха. Директор». Вот такая телеграмма.

В. Дымарский – Фред, извините, вообще по тексту телеграммы совершенно понятно, что это разведывательное донесение, конечно, скрыть это вряд ли удалось, если была такая цель.

Ф. Фирсов – Ну, я бы сказал, что, в общем, эти информационные радиосообщения и коминтерновской сети, и разведывательной сети, когда вот такой надуманный шифр-язык применялся, это было рассчитано на людей, не относящихся к сфере разведки или контрразведки. Естественно, при перехвате это легко бы прочитывалось противоположной стороной. Тем не менее такой язык документов применялся. Когда я встречал некоторые документы, мне вспоминался известный наш анекдот времен кинофильма «Подвиг разведчика»: – «У вас продается славянский шкаф?» Вот я могу привести совершенно такие же шифровки для встречи на явках разведчиков и тех, кто их должен был обслуживать. Масса, масса таких документов. Просто время нам не позволяет в это углубляться, но здесь таких курьезных моментов, что человек должен быть одет в коричневое, в руке должен держать журнал определенный, второй человек, который с ним встречается, тоже должен держать в руке этот журнал, один человек у другого просит огонь, тот достает зажигалку, зажигалка не дает работать, тогда он дает ему спичку, после этого второй человек спрашивает, что идет в кинотеатре и должен услышать соответствующий ответ, вот такого рода «славянские шкафы» все время фигурировали.

В. Дымарский – Ну, это действительно в стиле «Подвига разведчика». Фред, еще один вопрос короткий до перерыва. Вот эта коминтерновская сеть разведывательная, как обширна она была – она покрывала все страны практически Западной Европы и еще в Азии она была?

Ф. Фирсов – Да, да. Я совершенно четко могу сказать, что эта разведывательная сеть была в Соединенных Штатах, эта разведывательная сеть была во Франции, в Бельгии, в Нидерландах, в Италии, в Германии...

В. Дымарский – В Болгарии, наверное.

Ф. Фирсов – Ну, в Болгарии больше действовало не ГРУ, а, по-моему, больше действовала советская внешнеполитическая разведка. Там была специфика, ведь Болгария как бы официально была нейтральная страна, там советское представительство было, и поэтому даже связи компартии шли через службу Фитина в значительной степени, то есть через советскую внешнеполитическую разведку. Затем – в Швеции, в Дании...

В. Дымарский – Китай.

Ф. Фирсов – В Китае было большое представительство советской разведки, но здесь как раз Коминтерн активно не участвовал. На долю Коминтерна выходили конкретные связи с Мао Цзэдуном, руководством Компартии Китая.

В. Дымарский – Спасибо за ответ на этот вопрос. У нас сейчас небольшой перерыв на выпуск новостей, после чего мы продолжим беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Фред, мы остановились на том, насколько далеко и широко распространялась разведсеть, перечислили достаточно много стран, но опять, наверное, выходит на первый план Югославия?

Ф. Фирсов – Да. Здесь я хочу рассказать об очень важных реальных достижениях советской разведки и разведки Коминтерна. В Югославии работало несколько групп советских разведчиков. Несколько человек, по крайней мере мне известно, трагически погибли. Вообще, Югославия после того, как ее захватила Германия, была разделена, и выделена в качестве самостоятельного марионеточного государства Хорватия, где существовал свой фашистский режим, но Хорватия была как бы независимой страной. И вот эту сторону вопроса очень активно использовали коммунисты. В Загребе была довольно активная группа советских разведчиков, которая использовала такую ситуацию этого марионеточного государства для того, чтобы щупальца разведки продвинуть и в другие страны. И через другие части территории Югославии советские разведчики уходили и в Италию, и в Германию, и даже более того, в одном из донесений советских разведчиков говорилось о подводном укрытии немецких подлодок во Франции и о том, как уничтожить эту базу, и руководитель этой группы получил за эти сообщения благодарность от директора, руководителя советской разведки. И разведке Коминтерна, и советской военной разведке удалось добиться того, что в 1943 году, по крайней мере я знаю три случая, три самолета с хорватскими летчиками, которые служили в германской армии, перелетели через линию фронта и опустились на советской стороне. Вот эти перелеты были непосредственно организованы советской разведкой. И Димитров, узнав об этом, тут же сообщил об этом Сталину, но как бы подчеркивая там...

В. Дымарский – Свои достижения.

Ф. Фирсов – ...в этих событиях. Очень интересно, огромное количество документов есть в архиве, относящиеся к деятельности советской разведки. Но мне бы хотелось привести вот такой очень любопытный документ. В июле 1943 года через Димитрова было передано сообщение директора в Югославию: «В Загребе в старой гостинице Лавачкирок на улице Ильича нами положено 1 тысяча американских долларов, которую поручите взять вашему доверенному человеку. Передаю описание места. Ваш человек должен войти во двор гостиницы и по каменной лестнице подняться на 1 этаж. Между комнатой номер 18 и лестницей находится клозет в две кабины. Необходимо стать к клозету лицом и войти в правую кабину, встать на унитаз и взять завернутый в газету сверток, который находится между резервуаром для воды и стеной». Напоминаю, что это гостиница Лавачкирок в Загребе. Я бы рекомендовал российским туристам, которые бывают сейчас в Загребе...

В. Дымарский – Посетить это историческое место.

Ф. Фирсов – Да, а кто знает, может, разведчику не удалось раздобыть сверток.

В. Дымарский – Посетить это дупло. Фред, еще такой вопрос. Было ли сотрудничество между разведчиками коминтерновскими и советскими, контактировали ли они между собой, получали ли некие общие задания или каждая сеть работала сепаратно?

Ф. Фирсов – На первой стадии они получали как бы общие задания. Потом эти задания уже конкретизировались. Скажем, в Польшу когда вылетела первая группа коммунистов, которая создала там рабочую партию, входил один человек, его подпольная кличка была Ксендз, работу которого помогали организовать лидеры компартии. Но таких случаев сотрудничества разведки и подпольной коммунистической организации можно привести очень много, но как правило, все-таки у них были разные сферы деятельности, разные направления работы и иногда даже противоречивые. Например, в отношении Болгарии Димитрову приходилось неоднократно напоминать руководителям компартии, чтобы они тех или иных людей не трактовали в своей печати как предателей, потому что эти люди выполняли задания советской разведки. Соответственно, они себя и вели таким образом, а не как рядовые граждане. В общем, были нюансы и конкретные примеры.

В. Дымарский – И агенты далеко не всегда, видимо, знали друг друга, если даже работали в одной стране или в одном городе.

Ф. Фирсов – Да, да. Здесь проблема конспирации была первостепенной, и просто участники тех или иных подпольных организаций не имели никакого представления о том, кем является тот или иной человек. Они могли принимать его и за противника, и за нейтрального человека, в то время как он мог быть одним из активистов военной разведки и так далее. В общем, случаев самых различных здесь огромное количество. Теперь, у нас много с самого начала говорилось о «Красной Капелле». Я хочу рассказать о той роли, которую Коминтерн сыграл в истории этой организации. После того, как практически большая часть этой сети была арестована немцами, Треппер бежал в Париж, и связь с ним осуществлялась через нелегальную Французскую компартию, которая дала ему своих радистов, которые тоже довольно быстро, поскольку они были непрофессионалами, и вообще деятельность радиста, как правило, имеет очень ограниченный срок, он очень быстро проваливается, его засекают, но и сам Треппер был в ноябре 1942 года схвачен немцами. Здесь он сразу заявил о своей готовности сотрудничать с гитлеровцами и избег мучений, пыток и прочее, с ним стали обращаться совсем по-другому. У Треппера к моменту его ареста сохранились контакты с Москвой через Французскую компартию, об этом немцы знали и во что бы то ни стало хотели заполучить эти контакты. Треппер сказал, что он готов их предоставить, надо только у Москвы получить разрешение. Пошла радиограмма от Треппера в Москву, что он просит встречи со своим связником. Москва, не подозревая о том, что это уже была радиоигра, дает такое поручение, и более того, она в течение 3-4 месяцев давала добро на эти встречи Трепперу. А встречи все никак не получалось, потому что у Треппера была договоренность со своим связником, что они встречаются не в день, обозначенный для встречи, а за два дня до этого, и не в то время, которое обозначено, а за несколько часов до этого. И поэтому немцы никак не могли понять: есть договоренность, а встречи не получается. После этого они узнали, что у Треппера есть еще один контакт – через кондитерскую в Париже. Они попытались без Треппера установить связь с Жюлеттой, которая работала в этой кондитерской, та категорически отказалась. Тогда немцы послали ей навстречу самого Треппера, но, естественно, под контролем. Он сумел предупредить ее, что на следующей встрече он передаст ей важный документ для переправки в Москву, и чтоб после этого она немедленно исчезла. И так и произошло. И благодаря этому в Москву попал доклад Треппера, в котором он подробно излагал историю провала своей организации и той радиоигры, которую вели немцы. Вот этот документ Дюкло переправил в Москву через Брюссель, через Клемана, и он пришел только в июле 1943 года. Но о том, что он его получил, он сообщил в начале июня. Вот с июня 1943 года руководство ГРУ уже знало, что вся организация, которую мы называем «Красная Капелла», находится под контролем немцев, и все донесения, которые шли оттуда, были донесения, которые готовились под контролем немцев.

В. Дымарский – Ясно. Интересная история. Фред, у нас остается еще время, хотя не так много, чтобы поговорить о мае 1943 года, о роспуске Коминтерна. Вот сейчас, когда вы говорили о том дупле с 1 тысячей долларов в Загребе, что это произошло в июле 1943 года, то есть после роспуска Коминтерна. Значит, как я понимаю, разведсеть Коминтерна работала и после роспуска самой организации?

Ф. Фирсов – Да. Процесс роспуска был не одновременным. Естественно, он занял некоторое время. Потом Димитров практически со своим аппаратом перешел в ЦК, где был создан специальный отдал, он сначала был назначен заместителем, потом руководителем отдела, это будущий международный отдел...

В. Дымарский – Он тогда, по-моему, назывался внешней информации или что-то типа этого. И все-таки вопрос. Хотя было известно еще, по-моему, весной 1941 года, что Сталин собирался распустить Коминтерн, но, видимо, затем начало войны на этих планах временно приостановило их реализацию. Почему все-таки? Что за некоторая идеологическая или политическая причина, которая подвигла Сталина на роспуск, в общем-то, даже судя по вашим рассказами, достаточно эффективной структуры?

Ф. Фирсов – Можно различать и какие-то объективные моменты. Мы уже говорили о том, что в условиях войны контакты между Коминтерном и компартиями осуществлялись с большими трудностями. В основном, через радиосеть, которая весьма ограничена. Посредством посылки людей – в исключительной ситуации. И сами партии уже в это время стали – не все, но многие из них – другими партиями. И необходимость сохранения такой постоянной узды, какой являлся Коминтерн, она уже исчерпывалась. Это одна сторона. А вторая сторона – конкретная. Дело в том, что в мае 1943 года в Москву приехал представитель Рузвельта Джозеф Дэвис, в задачи которого в числе прочих...

В. Дымарский – Это вот это письмо Рузвельта.

Ф. Фирсов – ...вопрос о необходимости ликвидации Коминтерна. В Москве об этом узнали еще до того, как Дэвис приехал в Москву. Это мое представление, что здесь, наверное, Хиз, который работал в администрации президента, в ее международном подразделении, дал информацию. Но, может быть, и какие-то другие были источники информации. Короче, 8 мая 1943 года Молотов пригласил к себе Димитрова на разговор и в ходе этого разговора они договорились о том, что Коминтерн надо распустить.

В. Дымарский – Судя по всему, этот Дэвис привез некое письмо Рузвельта, в котором Рузвельт обосновывал причины, по которым деятельность Коминтерна надо остановить.

Ф. Фирсов – Но приехал он 20 мая, а вот это решение было раньше. Причем Сталин очень настаивал, чтобы уже 20 мая это было в печати. Это не получилось, потому что была процедура, президиум Коминтерна разослал партиям предложения о роспуске, он должен был получить от них ответ и после этого должно было быть опубликовано решение о роспуске Коминтерна. То есть тут было определенное несовпадение, хотя Сталин и пытался давить, чтобы это все было сделано 20 мая. Но этого не получилось.

В. Дымарский – Рузвельт, насколько я знакомился с документами, в этом письме предупреждал Сталина, чтобы было поменьше разговоров о будущем разделе Европы, и существование Коминтерна в какой-то степени выдает, что ли, будущие планы по разделу сфер влияния, и поэтому он просил Сталина поменьше говорить, быть осторожней в высказываниях, и в идеале, конечно, распустить бы Коминтерн.

Ф. Фирсов – Да. Вообще, надо сказать, внешняя политика Америки еще в довоенные годы была ориентирована на то, чтобы убрать Коминтерн из политической арены. До войны советское правительство отмечало, что Коминтерн – самостоятельная организация, мы к ним никакого отношения не имеем, но уже в 1943 году, естественно, так ответить было невозможно. Потому и было принято очень быстрое решение о роспуске Коминтерна, которое не вызвало никакого возражения у коммунистических партий. Они, с одной стороны, определенно тяготились своей реальной зависимостью от Москвы, а вернее, хотели, чтобы эта связь не афишировалась, была бы секретной. То есть они денежки хотели получать, и получали после этого, но чтобы им никто это не мог поставить в вину.

В. Дымарский – Я читал в документах некие отклики на решение Сталина о роспуске Коминтерна. Вот просто две фразы. Во Франции парижская пресса пишет: «За лжеотречение от Коминтерна англо-американцы предоставляют Сталину свободу действий в Европе». В Хорватии это письмо Рузвельта Сталину расценено «как лучшее доказательство готовности англо-американцев предать небольшие европейские народы большевизму». Это был некий такой, может быть, обманный маневр, который мало кого обманул в то же время, за этим сразу же увидели более долгосрочные планы Москвы, и не только Москвы, а вообще всех союзников, по разделу Европы.

Ф. Фирсов – Да. Особенно активна была в этом отношении польская печать подпольная, не прокоммунистическая, а прозападная, она прямо это называла «игрой Москвы», «стремлением скрыть свои цели», «обозначить их в другом виде» и прочее. Тем не менее, видимо, в дипломатии такие ходы существуют, это было одним из тех моментов, который осуществился.

В. Дымарский – Фред, и еще один вопрос по поводу роспуска Коминтерна. Существует еще и чисто идеологическая трактовка, что Сталин как бы заменил доктрину мировой революции на традиционную для царизма, на традиционную российскую идею великодержавнасти, то есть он в какой-то степени отошел от концепции мировой революции в пользу вот такого панславизма.

Ф. Фирсов – Я уже об этом говорил, дело в том, что Сталин в какой-то конкретный момент говорил то, что ему было в тот момент нужно и выгодно. То же самое относилось и к идее мировой революции, к идее победы коммунизма во всем мире. В период Второй мировой войны это было не нужно категорически. В момент развития союзных отношений с Западом это тоже очень мешало, поэтому тоже отвергалось. Но в глубине души, и в этом я убежден, Сталин от идеи победы коммунизма не отказывался. Он рассматривал разные ситуации в разных моментах, и одним из его замыслов, уже гораздо позднее, была история с Кореей.

В. Дымарский – Но это уже другая история. Фред, заканчивается наше время, я бы под конец хотел вам задать вопросы, которые приходили к предыдущим программам от наших слушателей. Вот Игорь, научный сотрудник из Санкт-Петербурга: «Велось ли в Коминтерне делопроизводство? Сохранились ли архивы? Не оказалось ли что-то из них вне границ СССР? Где можно найти объяснение по обстановке и намерениям Сталина весной и в начале лета 1941 года по пакту Молотова-Риббентропа и так далее?». Вообще как обстоит дело с коминтерновскими архивами?

Ф. Фирсов – Основные архивы сохранены в Российском государственном архиве социально-политической истории. Там, собственно, архив Коминтерна. Огромные с точки зрения важности, но не количества, документы имеются, хотя я их не видел, но уверен в их существовании, в президентском архиве. Они частично были переданы в РГАСПИ вместе с секретными протоколами политбюро, но думаю, что далеко не все. Значительное количество документов по истории Коминтерна хранится в архиве НКВД и в документах советской военной разведки. Сами понимаете, эти материалы недоступны.

В. Дымарский – И, может быть, последний вопрос. От преподавателя из Москвы Анатолия: «Какие самые главные белые пятна, по вашему мнению, в истории Коминтерна еще остались на сегодняшний день?».

Ф. Фирсов – Прежде чем ответить на вопрос Анатолия, я хочу сказать, что существует очень важная для читателей документальная публикация в двух томах «Коминтерн и Вторая мировая война». Желающие проследить разные стороны деятельности Коминтерна в этот период могут иметь дело не с историками, а с публикацией документов. Это очень интересная и хорошая публикация.

В. Дымарский – Спасибо за рекомендацию.

Ф. Фирсов – Теперь к вопросу о белых пятнах. Мое видение этой проблемы сегодня заключается в том, что то, что мы называем «белыми пятнами», относилось к Катыни раньше и другим каким-то очень крупным узлам историческим. Сегодня в истории Коминтерна таких узлов я не вижу. Есть очень много невыясненных вопросов. В частности, конкретная история службы связи Коминтерна, взаимоотношения Коминтерна и НКВД, взаимоотношения Коминтерна и советской разведки уже более детально, ну, и целый взгляд на другие проблемы. Но это уже конкретизация.

В. Дымарский – А общая линия понятна и известна?

Ф. Фирсов – Общая линия мне представляется значительно ясной.

В. Дымарский – Хорошо. Спасибо. Я благодарю Фреда Фирсова за участие в наших программах. Это уже третья программа с его участием. А мы с вами прощаемся. До встречи через неделю в очередной передаче цикла «Цена Победы». Всего доброго.