Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа цикла «Цена Победы». Я, ее ведущий Виталий Дымарский. И встречаемся мы сегодня с уже известным вам гостем, доктором исторических наук, профессором Новгородского государственного университета Борисом Ковалевым. Добрый вечер, Борис.

Борис Ковалев – Добрый вечер.

В. Дымарский – Мы продолжаем тему, столь глубоко изученную нашим сегодняшним гостем, касается она нацистской оккупации и коллаборационизма в России в годы Великой Отечественной войны. Но поскольку, как мы уже говорили во время предыдущих бесед с Борисом Николаевичем, тема необъятная, мы берем некоторые ее аспекты. Сегодня такая подтема: «Коллаборационизм в России. Преступления и наказания». Будем говорить о том, какое наказание, заслуженное или незаслуженное, постигло или не постигло даже всех тех людей, которых можно назвать коллаборационистами в той или иной степени – от предательства до такого неосознанного сотрудничества. Борис, первый вопрос вам. Мы, если не ошибаюсь, в беседе, которая была посвящена общим проблемам коллаборационизма, говорили о том, что коллаборационизм имеет несколько градаций: от измены Родине, предательства такого откровенного до коллаборационизма в бытовом смысле, если хотите, до коллаборационизма, сотрудничества с немцами, которым занимались люди, чтобы просто выжить в эти тяжелые годы, они продолжали работать, чтобы получать какую-то зарплату, кормить себя, свою семью, детей. И рано или поздно наша власть начала разбираться с этими людьми. Уже на уровне следствия, суда, эта градация от изменника Родине, откровенного предательства до человека, просто выживающего, она была соблюдена или уже всех под одну гребенку, что называется, гребли?

Б. Ковалев – Чем больше я пытаюсь разобраться с той самой проблемой, которую вы подняли, тем больше мне приходит в голову следующая мысль. В нашей стране иногда бывает так, что не важно даже что ты совершил – понятно, я говорю несколько жестко – а когда ты это совершил и когда тебя привлекают к ответственности. Если говорить о событиях войны, то уже в августе 1941 года появляются инструкции, появляются некие распоряжения, адресованные правоохранительным органам, адресованные спецслужбам, где поднимается вопрос, а кто является пособником, кто является изменником, кого можно привлекать к уголовной ответственности? И из этих распоряжений, этих документов мы видим, что к уголовной ответственности можно привлекать практически всех, кто как-либо, прямо или косвенно оказывает содействие оккупантам, даже если речь идет о том, что немцы разместились у кого-то на постое.

В. Дымарский – Здесь очень важное, мне кажется, есть уточнение. Когда вы говорите об этих документах, это что, какие-то распоряжения, приказы, указы, письменные или даже устные, или все-таки существовал некий закон, где, как и полагается, то или иное преступление в каких-то терминах юридических описано?

Б. Ковалев – Беда нашей страны заключается в том...

В. Дымарский – Беззаконие.

Б. Ковалев – Не совсем так, не беззаконие. Если говорить о тех годах, какой у нас был хороший, красивый закон – у нас была Конституция 1936 года, которая гарантировала практически все права и свободы нашим гражданам. Но, как говорят историки права, это период не торжества закона, но это время торжества подзаконного акта. Следовательно, это некие распоряжения, некие ведомственные распоряжения. Причем, это ведомственное распоряжение могло быть засекреченным, оно могло быть для служебного пользования, а те документы, на которые я ссылаюсь, и те распоряжения, они, кстати, сейчас российскому читателю доступны, потому что они опубликованы в многотомном издании «Советские органы государственной безопасности в годы Великой Отечественной войны», это как раз второй том, который посвящен 1941 году.

В. Дымарский – Значит, все-таки это некий подзаконный акт, где, условно говоря, было написано «органам внутренних дел» или «органам государственной безопасности считать преступником»...

Б. Ковалев – И там перечисляются все категории населения, которых можно было отнести к этим самым преступникам, даже если они оказывают содействие в размещении немецких солдат на посту.

В. Дымарский – Хорошо, понятно. Я вас перебил, вы говорили, что степень наказания зависит от времени вынесения...

Б. Ковалев – Да. Почему я сейчас вспомнил все эти документы лета – начала осени 1941 года – наверное, потому что в абсолютном большинстве своем они оказались неработающими. Почему? Да потому что то количество людей, которые оказались под нацистской оккупацией, причем давайте не лукавить и называть вещи своими именами, во многом, получается, и Красная армия, и советская власть виноваты, раз они не смогли защитить свое население.

В. Дымарский – Ну, это мы сейчас говорим в терминах более современного понимания, потому что тогда такой подход был немыслим.

Б. Ковалев – Совершенно верно, мы говорим с точки зрения сегодняшнего человека. Но даже с точки зрения того времени, если буквально следовать и букве, и духу тех положений, тех документов, тех распоряжений, которые выходили в конце лета 1941 года, то репрессиям нужно было подвергать практически всех.

В. Дымарский – А «практически всех» – это значит, согласно подсчетам товарища Сталина, 80 миллионов человек, оказавшихся под немецкой оккупацией.

Б. Ковалев – Да. Скажем так, десятки миллионов людей. Естественно, этого не было. Естественно, это не произошло. Это просто невозможно. Но давайте посмотрим, как все-таки советская власть расправлялась с коллаборационистами, с пособниками на разных этапах Великой Отечественной войны. Наверное, самое жесткое отношение к пособникам было в 1941 – начале 1942 года. Почему? Это первые победы Красной армии – это победа Красной армии под Москвой, на северо-западе освобожден Тихвин, освобождена Малая Вишера. И давайте посмотрим на судьбу жителей этого маленького русского городка, располагающегося между Москвой и Ленинградом. Некая девушка 18 лет, почтальонша, получает от немецкого коменданта листовку, в которой написано следующее: «Благодарственное письмо жителей», далее – прочерк, нужно вписать жителей какого городка, села, деревушки, «вождю великой Германии Адольфу Гитлера за освобождение от ига жидо-большевизма» и пустое место, где нужно поставить свою подпись. Эта девушка берет эту листовочку, идет в какую-то деревушечку...

В. Дымарский – А если бы она не взяла листовочку? Если бы она отказалась?

Б. Ковалев – Ну, она взяла, она не отказалась. Согласитесь, что она могла по дороге эту листовочку порвать, выкинуть, она могла просто-напросто до этой деревушечки не дойти, она могла не выполнить данный приказ. Но она приказ исполняет, она доходит, население собирается на сход, она зачитывает эту листовку, потом собравшиеся ее подписывают. Ну, умные, конечно, ставят крестик, глупые пишут свои фамилии. Проходит буквально два месяца, Малая Вишера освобождена Красной армией, девушку арестовывают, привозят в Валдай, там над ней проходит суд, ее за измену Родине приговаривают к смертной казни, она расстреляна. Вот пример того, каким образом в 1942 году могли наказать человека за вот такое преступление, проступок, действие – как хотите, так и называйте.

В. Дымарский – С другой стороны?

Б. Ковалев – С другой стороны, когда мы смотрим на события 1943-44 года, Красная армия наступает, освобожден юг страны, успешное наступление в центральной России, победа на Курской дуге. Понятно, что в руки советской власти, в руки советских органов государственной безопасности попадают люди действительно совершившие настоящие преступления – некий староста, который выдал сбитого советского летчика, выбивал налоги из населения, неоднократно заявлявший о своей ненависти к советской власти. Но его уже не расстреливают, уже понимают, что в экстремальных условиях войны этого человека лучше использовать на каких-то работах. Он приговаривается к 15 годам лагерей, но жизнь ему сохранена. Он направляется на просторы матушки-Сибири своим трудом ковать победу – исправляйся.

В. Дымарский – Ну да, сами проступки, конечно, несоизмеримы – у этой девушки и у этого старосты, а наказания разные.

Б. Ковалев – Да. 1945 год, эйфория, радость Победы. И что бы ни говорили, но даже в условиях сталинского Советского Союза идет определенный процесс либерализации. И здесь не только то, что в 1945 году переиздают Есенина, до этого практически запрещенного, это можно видеть и во взаимоотношениях властей и тех людей, которые совершили во время войны те или иные преступные деяния. Вот, наверное, самые либеральные приговоры – конечно, в представлениях того времени – были тогда в 1945-46 году, когда последний, четвертый бургомистр Новгорода Иванов получил всего-навсего 8 лет за то, что он помогал немцам эвакуировать все население, вывозить, депортировать население за линию «Пантера» в Прибалтику; когда пропагандисты, которые немало потрудились над прославлением Гитлера, над осуждением жидо-большевизма, получали относительно детские, как тогда говорили, срока. Понятно, что те люди, которые совершили действительные преступления, руки которых были запачканы кровью, те преступления, которые не имеют срока давности, – с ними всегда боролись жестоко и беспощадно.

В. Дымарский – То есть вот такая дифференциация как бы по времени раскрытия этих всех деяний.

Б. Ковалев – Да. Потому что когда мы смотрим на судьбы людей, которые так или иначе сотрудничали с немцами, учителя, врачи, инженеры...

В. Дымарский – Условно говоря, врач, работающий в больнице, – он работал при советской власти, пришли немцы, он продолжал работать в той же больнице.

Б. Ковалев – Да, он продолжал работать в той же самой больнице.

В. Дымарский – А что он должен был делать? Что значит «не сотрудничать с немцами»? Он должен был уйти в партизаны? Понимаете, тут возникает такая проблема, что не может каждый человек быть героем. Но от того, что он не герой, это не значит, что он антигерой.

Б. Ковалев – Совершенно верно. Вот тут пошла речь о такой хорошей, гуманной профессии, как врач. Я в своей книге пишу историю одного смоленского врача-венеролога, который лечил и местных жителей, который лечил и немецких солдат и который пошел к немцам и донес на свою коллегу-еврейку, которая была расстреляна. И когда после войны его арестовали – не за то, что он лечил немцев, а за то, что он донес – его спросили «зачем вы это сделали?», он сказал «вы знаете, она у меня отбирала хлеб, она слишком хороший специалист, слишком хорошо лечила немецких солдат, отбирала хлеб у меня, у моих детей, но я не антисемит и никаких особо негативных чувств к ней не испытываю, мне даже стыдно». Но если бы он просто лечил, то, естественно, после войны, может быть, были бы какие-то косые взгляды соседей, как мы это хорошо видим на судьбе некоторых учителей, которые работали в этих деревенских школах на оккупированной территории. Ну, переселялись в другие деревни, даже просили, чтобы их отправляли.

В. Дымарский – Борис, еще такой вопрос. Мы в одной из наших бесед, когда мы говорили о том, как устанавливались оккупационные власти на каждой территории, мы говорили о том, как проводилась некая селекция в отношении населения. Немцы ушли. Немцев ушли, скажем так. Наши пришли. Дальше, какие были действия населения, жившего под немецкой оккупацией? Как здесь проводилась работа по фильтрации, если хотите, где изменник, где пособник, где коллаборационист, а где вообще герой Сопротивления?

Б. Ковалев – Вы знаете, вообще-то борьба не прекращалась ни на день, и о наиболее активных пособниках, изменниках знали...

В. Дымарский – Я помню, еще и в 60-е годы еще шла.

Б. Ковалев – Безусловно. Если брать Новгородчину, последнее дело – это 1982 год.

В. Дымарский – Ни много ни мало.

Б. Ковалев – А вообще закончили чекисты заниматься этой важной работой в начале 90-х годов.

В. Дымарский – Сейчас уже не занимаются? Сейчас, наверное, уже бессмысленно. Во-первых, наверное, уже мало кто выжил...

Б. Ковалев – Давайте вспомним о знаменитом охотнике за нацистскими преступниками Симоне Визентале, который закончил уже свою работу и его центр по той простой причине, что время-то уже прошло. Так вот, выявляли еще во время оккупации. Партизанская агентура, советская агентура...

В. Дымарский – Уже списки составляли?

Б. Ковалев – Составляли списки. Первые наказания происходили еще во время оккупации. В моей книжке приводится листовка: «Ты скажи мне, гадина, сколько тебе дадено». Кстати, очень сильное воздействие на старост, на полицейских производили следующие, адресные листовки, когда обращалась к конкретным людям или когда в этих листовках приводили примеры конкретных фактов физической расправы – над старостой, над полицейским, и говорили, что если ты не перейдешь на сторону партизан, то же самое будет с тобой. А расправлялись очень жестоко.

В. Дымарский – Вы имеете в виду – партизаны?

Б. Ковалев – Да, партизаны. Когда я беседовал с героем Советского Союза комиссаром 5-й партизанской бригады Сергуниным, он говорил следующее: «Мы активных пособников никогда не стреляли, никогда не вешали». То есть то, что в моей книжке приводятся фотографии повешений, будем считать, такая легкая показуха. «мы изменникам „березки“ делали». Это когда брали предателя, и были даже люди, которые ухитрялись делать «березки» в одиночку, то есть привязывали к деревьям и рвали на куски. Вообще, война была более чем жестокая на оккупированной территории.

В. Дымарский – Вы сейчас сказали про партизан. Но вот вернулась советская власть. Как она разбиралась, где, кто, что? Были некие списки, составленные еще во время оккупации партизанами?

Б. Ковалев – Партизанами, подпольщиками. Далее, естественно, стали помогать активно советские граждане, которые писали и сообщали.

В. Дымарский – Доносы. Можно назвать это доносом, можно – сообщением. Я не удивлюсь, если они то же самое делали и при немецких властях.

Б. Ковалев – Ну, к сожалению, те, кто писали доносы, они отличались, что называется, и там, и там. А вот те, кто писали некие сообщения, взять, например, такую страшную проблему, как Холокост – бывший работник мясного заводика по фамилии Сердитов принимал участие в расстреле еврейских детей, и даже когда пятилетняя девочка бежала, он ее догнал, тащил на глазах у всех...

В. Дымарский – Это в каком городе?

Б. Ковалев – Это Псковская область. По-моему, это Опочка, но здесь нужно мне уточнить. Псковская область – это точно. Потом он пытается скрываться у своей семьи. Соседи дают информацию о том, что он скрывается. Вопрос: это донос или это, наоборот, сигнал, доброе дело, что этот преступник должен быть наказан, вернее, даже не наказан, а его нужно покарать за это? Естественно, население сообщало о том, что этот человек совершил такое вот преступление. Работали с коллаборационистскими газетами, выясняли, кто, когда в эти газеты писал. Работали, уже я говорю – чекисты, с трофейными материалами управ.

В. Дымарский – То есть с архивами, с документами.

Б. Ковалев – С документами. Возьмем даже такой безобидный документ, как ведомость на заработную плату. Видно, кто сколько получал. И понятно, чем больше он получал, тем больше его ценили немцы.

В. Дымарский – Но его же могли ценить не обязательно за какие-нибудь преступления. Может быть, он был замечательный инженер, хирург?

Б. Ковалев – Безусловно. Я когда говорю о ведомости на зарплату, почему-то вспоминаю ведомость на зарплату в Псковском музее – реставраторы, люди, которые спасают культурные ценности. Для кого они спасают эти культурные ценности, это, что называется, вопрос второй, но они никого не убивают, не стреляют, реставрируют русские иконы. Я хочу объяснить, что даже выявленные фамилии, это был еще совершенно не повод привлечения к уголовной ответственности. Просто выяснялся тот круг лиц, которые так или иначе оставили свои следы в процессе сотрудничества с немецкими оккупантами. Безусловно, очень многие из пособников или людей, проживавших на оккупированной территории, были эвакуированы, были депортированы, были насильно вывезены, добровольно уехали на территорию Германии. Кто-то из них затем попытался оказаться в западных странах, кто-то вернулся обратно в свои родные места, пройдя через фильтрационные лагеря.

В. Дымарский – Фильтрационные лагеря были только по отношению к тем, кто возвращался оттуда, или через них проходило если не все, то значительная часть населения оккупированных территорий?

Б. Ковалев – Нет, конечно, тех, кто проживали, ни через какие лагеря их не пропускали, то есть можно говорить о тех самых проверках, о которых я говорил, но никаких фильтрационных лагерей тут не было, а наоборот, их пытались максимально адаптировать к новой советской жизни.

В. Дымарский – Понятно. Сейчас мы сделаем небольшую паузу для коротких новостей и продолжим наш разговор.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Говорим мы сегодня о преступлениях, совершенных коллаборационистами, и тех наказаниях, которые их постигли. Мы остановились на том, что...

Б. Ковалев – Мы остановились на том, что само население, которое проживало на оккупированной территории, ни в каких фильтрационных лагерях не было. Разбирались в индивидуальном порядке, выясняли, прислушивались к мнению соседей, смотрели, кто прямо или косвенно помогал советскому Сопротивлению. И справедливости ради хочу заметить, что в 1943 году таких было очень и очень много.

В. Дымарский – Которые помогали Сопротивлению?

Б. Ковалев – Помогали Сопротивлению. Почему это делалось – по ряду причин. Во-первых, понятно, что нацистский режим показал, что он есть на самом деле – раз.

В. Дымарский – Показал, что не непобедим.

Б. Ковалев – Не непобедим и недружественен русскому народу.

В. Дымарский – Заигрывать с ним не имело уже даже практического смысла.

Б. Ковалев – Совершенно верно. И понятно, что чужак, он всегда вызывает гораздо больше отторжения, чем свой. «Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын». Это неприятие чужака. Читал я один очень любопытный эпизод о некой русской деревне в 1943 году. Деревня целиком перебегает на сторону партизан. Естественно, спрашивают, почему вы перешли на сторону партизан, как один человек? – Немцы зверствовать стали. – А как они зверствуют, что, девок, что ли, лапают? – Конечно, лапают, грабят, отбирают, курей, свиней. – Ну, мил человек, так все жрать хотят, а если они и раньше лапали, вы не считали это зверством, и грабили вас, вы не считали это зверством. Что они сделали такого, что вся деревня перебежала на сторону партизан? – А вы знаете, появился у них какой-то новый офицер, так он наши улицы разрешил переходить только в одном месте. То есть некий немецкий офицер вводит в деревне правила дорожного движения, немецкие порядки. И если насилие, грабежи – понятно, это ужасно, но население это хоть может понять логикой своей русской, но вот правила дорожного движения, что улицу нужно переходить только в одном месте, они рассматривают это как некое сверхзлодеяние, сверхнадругательство над менталитетом, и они идут в партизаны тогда. Любой староста, как бы он верно, не верно служил немцам, – кто-то верно, кто-то отбывая поручение – обязательно, как только оказывает партизанам помощь, берет с партизан расписку о любом действии. Дал партизанам мешок картошки – берет с партизана расписку. Были случаи, когда обвиняют какого-то старосту в пособничестве, арестовывают. Староста идет к заветному схрону и достает несколько десятков расписок от партизан о том, что помогал партизанам.

В. Дымарский – И что, это принималось во внимание?

Б. Ковалев – Это принималось во внимание более чем. И понятно, что по тем временам, даже если человек вел себя грубо по отношению к населению, но показывал бумажки, что он какому-то там партизанскому отряду доставлял разведсведения – ну, картошка, перевезти через дорогу, предоставить баню для помывки, это естественно, это понятно – но что-то более серьезное, то он мог сказать, что специально изображал из себя очень злого старосту, чтобы меня не раскрыли.

В. Дымарский – Штирлиц такой местного разлива.

Б. Ковалев – Да, да. Ну, если говорить о тех, кто с оружием в руках воевал на стороне немцев, карателях, активных полицаях, они тоже бежали на сторону партизан. Но этим бежать было тяжелее. Такие были случаи, когда какой-нибудь полицейский убьет немца, отрежет ему голову, приносит ее партизанам и говорит: «Видите, мне нет пути назад, я вас не предам, я немца убил». Или приносили какое-то оружие. Причем очень часто их проверяли, выделяли в отдельные отряды...

В. Дымарский – Но это уже, наверное, больше 1943 год?

Б. Ковалев – Это, безусловно, 1943 год, потому что тогда, в условиях перелома в войне, те люди, которые служили немцами...

В. Дымарский – Они понимали, что уже надо переходить?

Б. Ковалев – Потому что это было сытнее, безопаснее, надежнее, перспективнее. Да, конечно, были люди, которые пошли к немцам, потому что они были искренние противники советской власти, такие были.

В. Дымарский – Но они, наверное, вместе с немцами и ушли?

Б. Ковалев – В большинстве своем они с немцами и уходили.

В. Дымарский – А немцы, кстати говоря, всех забирали с собой, кто хотел?

Б. Ковалев – Ну, когда мы говорим о северо-западе, там вообще было стопроцентное выселение населения за линию «Пантера». И более того, даже немцы признавали...

В. Дымарский – Но это насильственное. А я имею в виду другое – вот я служу где-то в немецкой администрации, прислуживаю, подходят советские войска, немцы уходят, и я прошу «герр, я уйду с вами, я не могу здесь оставаться» – брали они с собой таких?

Б. Ковалев – Конечно, брали. Кстати, если вспомнить о небезызвестном Бережкове, переводчике Сталина, ведь у него родители были на оккупированной территории, и даже отец занимал какой-то пост в киевской управе. И, кстати, они ушли с немцами в то время, когда их сын был переводчиком Сталина даже на Тегеранской конференции.

В. Дымарский – Это не повлияло на судьбу сына?

Б. Ковалев – Это повлияло на судьбу, он перестал быть тогда переводчиком Сталина.

В. Дымарский – Но потом снова стал, по-моему?

Б. Ковалев – Нет, он уже не стал. Правда, в опале он не был.

В. Дымарский – Не был репрессирован.

Б. Ковалев – В опале он не был, просто он не был, что называется, максимально приближен к телу. Так что очень многим удалось, тем, кто это хотел, избежать наказания, оказаться в Германии...

В. Дымарский – Для этого надо было, в общем-то, проявить некую расчетливость, я бы сказал, надо было головой работать и понимать, где, что, кто куда идет, на чьей стороне преимущество.

Б. Ковалев – Вы знаете, на чьей стороне преимущество – некоторые люди понимали, что в любом случае на территории Советского Союза им не жить. Взять, например, Василия Васильевича Васильева по кличке Вася-скобарь. Этот человек забил палкой несколько десятков человек в Порховском гетто со словами, что «на жидов ему пуль жалко». Какая его судьба? Скончался в 1989 году в Канаде, в городе Торонто, будучи преуспевающим бизнесменом.

В. Дымарский – Кстати говоря, если уж вы привели пример человека, оказавшегося в Канаде, а как Запад воспринимал всех этих людей? Вы говорите – один оказался в Канаде, я уж не говорю про Германию, многие оказались в других странах. Там же процесс денацификации прошел. Как эти люди там воспринимались, они там не попали под суды?

Б. Ковалев – Начнем с того, что все они изначально оказались в Германии, но они постарались оказаться в западных зонах оккупации. Если брать Соединенные Штаты Америки, то, безусловно, предоставлялось американское гражданство в первую очередь жителям Прибалтики, которые американцами в общем-то воспринимались как оккупированные Советским Союзом государства, и как хорошо написал Олег Задубровский, эти люди изначально оказались именно в Германии. Конечно, они постарались оказаться в западной зоне оккупации. Какая у них была мечта? Уехать из разоренной страной Европы, это во-вторых, и во-первых, уехать как можно дальше от Советского Союза. К слову, хочу сказать, что легче всего было уехать гражданам бывших Эстонии, Латвии и Литвы, потому что американским правительством они воспринимались как граждане оккупированных государств. Даже квота, которая была предоставлена им правительством США, была больше, чем физически могло их выехать. Следовательно, эстонцы и латыши, совершившие военные преступления на территории Советского Союза, легко получали американское гражданство. Понятно, что они скрывали факт своего участия в карательных акциях, понятно, что они могли признать факт того, что они как-то боролись с Советами, но при этом не совершали никаких преступлений против гуманизма, против человечества. Понятно, что бывшие граждане Советского Союза, проживавшие на территории России, Украины, Белоруссии, тоже всячески меняли, перевирали свою биографию для получения американского гражданства. Ну, было такое понятие, «березовская болезнь», когда писатель Березов получил американское гражданство, но, в общем-то, он признался, что при въезде на территорию США он немножко переврал свою биографию, он выдал себя за гражданина Польши. Возник вопрос, человек въехал на территорию США, обманув американское государство, его нужно депортировать, но это 1953 год, это разгар «холодной войны», и понятно, что за Березовым никаких преступлений не было – да, он сотрудничал в коллаборационистской прессе, писал что-то доброе про Гитлера, что-то плохое про Сталина, больше писал, кстати, о судьбе русской деревни, писал талантливо – но возник прецедент, что человек, который перевирает свою биографию, но для того, чтобы спастись от «проклятого сталинского режима», он, в общем-то, может легализоваться. И этим воспользовались люди, у которых были действительно совершены настоящие преступления. И тут возникает очень болезненная проблема – проблема не столько США, сколько советской системы, то есть некий человек говорит «да, я был в этом самом батальоне, но наш батальон не был карательным», например, «мы охраняли железную дорогу» или «мы сопровождали обозы с хлебом», «я следил за лошадьми, я был там, там и там, но ни в каких карательных операциях участия не принимал». Дается Советским Союзом информация о том, что этот человек является военным преступником. Американская сторона говорит «хорошо, но предъявите более весомые доказательства, более весомы аргументы». Очень долго решался вопрос, могут ли свидетели из Советского Союза выезжать в американский суд для того, чтобы свидетельствовать против того или иного человека, причем эти дискуссии шли до начала 70-х годов.

В. Дымарский – И ни к чему не привели?

Б. Ковалев – Ни к чему не привели. Там, правда, договорились с Никсоном, но после «Уотергейта», с новой администрацией США не пошло.

В. Дымарский – Я, кстати, хочу сказать, тут можно провести линию в сегодняшний день, что, увы, наша система, советская или теперь не советская, она просто не воспринимает судебную систему западную и то, как она работает, ее функционирование. То ли у нас не понимают, то ли не хотят понимать, что нужна доказательная база, что просто так, по распоряжению президента, премьер-министра или какого-нибудь другого высокопоставленного лица суды решения не принимают. Кстати, я думаю, что в какой-то степени это можно отнести и к этим многочисленным запросам по выдаче Березовского сегодняшним, что вы представьте хоть что-то, чтобы это было аргументировано и доказательно для правосудия, а у нас все по Вышинскому. Извините за такое отступление.

Б. Ковалев – Да. Даже когда Андрея Януарьевича не было, он уже лежал в могиле...

В. Дымарский – Но дело его жило.

Б. Ковалев – Да. Хотя мы говорим про оттепель, 50-е, 60-е, годы застоя, тут немножечко еще одну вещь нужно учитывать. Мы к этим делам относились излишне эмоционально. И, может быть даже, нас можно понять в этом вопросе. И мы не могли понять одной вещи до конца – почему к нам так плохо относятся, почему мы говорим о своей трагедии...

В. Дымарский – Да, мы говорим, что человек убивал, а вы говорите «дайте нам доказательства».

Б. Ковалев – Да. Вот у нас есть какие-то свидетели, которые все это показывают, а вы, видите ли, требуете, чтобы эту бабушку или дедушку везли в США, чтобы их там унижали адвокаты, которые их слова будут, естественно, подвергать сомнениям, будут подвергать их перекрестным допросам, то есть сама по себе эта наша излишняя эмоциональность в данном вопросе во многом и помешала тому, что возмездия, по сути, были единичными.

В. Дымарский – Это только по отношению к Соединенным Штатам такая ситуация была или другие страны – практически то же самое?

Б. Ковалев – Да. Канада, Великобритания, в той же самой Германии. Я уже говорил о комсомольском поэте Долгоненкове, который руководил газетой «Новый путь», он скончался в 1975 году в Германии. Бургомистр Новгорода Пономарев скончался в 1977 году в Марбурге, в той же самой Германии. Правда, хочу добавить, что эти люди, они после 1955 года могли даже приехать на территорию Советского Союза, потому что их действия попадали под амнистию, то есть в убийствах, расстрелах они участия не принимали.

В. Дымарский – Хорошо, а люди, принимавшие участие в расстрелах, каких-то карательных операциях и уехавшие в ту же Германию, в той же Германии в процессе денацификации, после того, как Германия освободилась от нацизма, никаких преследований судебных против них не было?

Б. Ковалев – Вы знаете, денацификация была обращена в первую очередь к самим немцам и к тем людям, которые занимают те или иные административные посты. Более того, удалось, например, новгородским чекистам в начале 70-х годов выяснить, что человек, который принимал участие в расстрелах в городе Чудово – ну, те, кто ездит из Петербурга в Москву, хорошо знают эту станцию недалеко от Петербурга – занял заметный пост в конституционном суде в Германии. Но то, что было поднято у нас тогда в России, на Новгородчине, в конечном счете привело к тому, что он лишился своего поста.

В. Дымарский – Но суду предан не был?

Б. Ковалев – Суду предан не был, потому что здесь не было достаточно доказательств того, что он совершал военные преступления, а не то, что он честно исполнял те приказы, которые ему отдавало вышестоящее командование. Что касается наших соотечественников – настоящих, и относительных, я говорю о гражданах прибалтийских государств – понятно, что они доказывали, что вся информация, исходящая из Советского Союза, является дезинформацией, является ложью, о том, что своего неприятия советской власти они никогда не скрывали, о том, что они боролись против советского режима за освобождение Эстонии, Латвии и Литвы или за освобождение России, стонущей под игом коммунистов.

В. Дымарский – Борис, еще такой вопрос. Мы хорошо знаем две категории наших сограждан, это военнопленные и остарбайтеры так называемые – люди, депортированные на работы, которым потом, скажем так, не поздоровилось при возвращении на Родину. Большинство из них, наверное, подвергались репрессиям.

Б. Ковалев – Не все.

В. Дымарский – Кому-то удавалось избежать. Вот все-таки по отношению к этим двум категориям, жители оккупированных территорий были в лучшем, если можно так сказать, положении?

Б. Ковалев – Пожалуй, да. Потому что жители, которые просто проживали на оккупированной территории, могли доказать, что они, что называется, самоустранились, жили за счет огорода, то есть просто выживали в условиях оккупации. Или они могли говорить, что, вот, мы оказывали какое-то в большей или меньшей степени пассивное сопротивление нацистам. Или какой-то родственник был в партизанском отряде, следовательно его некий свет святости мог распространяться и на ближайших родственников.

В. Дымарский – А жителям оккупированных территорий не ставили в вину то, что они не эвакуировались с этих территорий, что они не уехали оттуда? Но, вообще-то, для этого должны были быть средства достаточные.

Б. Ковалев – Для этого должны были быть средства достаточные, для этого должна была соответствующим образом поработать и советская власть, которая далеко не всегда работала хорошо. Могу привести следующий пример. Ну, приведу пример Новгорода не потому что это мой родной город, а хотя бы потому что линия фронта остановилась в полутора километрах от города, то есть за линию фронта пешком можно было уйти в худшем случае за час. Трагическая судьба психиатрической больницы. Все пациенты психиатрической больницы были расстреляны. Разбираются после войны – почему не были эвакуированы больные? Всего-навсего маленькая отписка: не было возможности, не было транспорта. Ну, эвакуация даже ценностей Новгородского музея, когда пришли музейные работники с просьбой выделить транспорт, им было сказано «да вы что, с ума сошли, у нас пивной завод не эвакуирован, а вы хотите свои черепки вывозить». Ну, сразу хочу сказать, что музейные работники сделали очень много, часть ценностей была эвакуирована, но, к сожалению, часть пропала, ушла в небытие, может быть, оказалась расхищенной, но пример – музейные работники проявляют инициативу, они хотят максимально эвакуировать то, что считают ценным, а власть им отказывает, у властей есть другая прерогатива. Мы говорим о городе, который оказался, я повторю, в полутора километрах от линии фронта – линия фронта стояла с августа 1941-го по январь 1944 года. А что говорить о Пскове, что говорить о западных районах России, что говорить вообще о Белоруссии или Украине?

В. Дымарский – Борис, а у этих преступлений, если они признаны преступлениями, есть ли срок давности?

Б. Ковалев – У преступлений против человечности срока давности нет.

В. Дымарский – А по коллаборационизму такому... Ну, что такое преступления против человечности – это кровь?

Б. Ковалев – Это кровь, да. Если говорить о нашей стране, то что получается – люди, которые пассивно сотрудничали с немцами, они не были привлечены к уголовной ответственности даже после освобождения. Какое-то моральное осуждение было, причем иногда со стороны соседей. Оно выражалось гораздо более заметно и более агрессивно, чем со стороны властей, если брать глубинку. Понятно, что те, кто более активно был замешан в сотрудничестве, привлекались к уголовной ответственности по статье 58 часть 10 «антисоветская агитация и пропаганда», но все эти люди были амнистированы в 1955 году, то есть их признавали преступниками, но считали, что их можно уже простить, и срок давности уголовного преследования не был отменен только для тех, кто совершал убийства, кто принимал участие в карательных отрядах.

В. Дымарский – Я помню, вы рассказывали в одной из наших программ предыдущих о таких моральных наказаниях и приводили пример Голландии, когда людей заставляли, уже после освобождения, писать такие объявления, платные объявления в газете, что, вот, я каюсь в сотрудничестве с тем-то и тем-то. Может, у нас такую практику надо было ввести?

Б. Ковалев – Ну, вы знаете, у нас как бы и газеты далеко не все читали.

В. Дымарский – Да это и не в характере нашего народа.

Б. Ковалев – К сожалению, да. У нас характерна поляризация. У нас или вообще отпускали на все четыре стороны, и эта дифференциация решалась силами соседей, или это длительные сроки тюремного заключения или вообще смертная казнь.

В. Дымарский – Будем заканчивать нашу программу. Я вас благодарю за интересный рассказ. Думаю, что нашим слушателям тоже понравилось. Тема необъятная, может, еще увидимся, встретимся и поговорим, в частности, когда выйдет ваша новая книга. Как она называется?

Б. Ковалев – «Россия под свастикой».

В. Дымарский – Как выйдет новая книга Бориса Николаевича Ковалева, профессора Новгородского государственного университета, доктора исторических наук, я думаю, что мы проведем еще одну обязательную встречу. А сейчас благодарю вас.

Б. Ковалев – Спасибо.

В. Дымарский – До встречи через неделю.