Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы». Меня зовут Виталий Дымарский. Сегодня эту программу веду я один. Надеюсь, что Дмитрий Захаров вскоре присоединится. Сегодня у нас вторая передача с участием, на мой взгляд, очень интересного гостя, доктора исторических наук, профессора Новгородского университета Бориса Ковалева. Кто помнит, где-то примерно месяц назад у нас прошла первая программа. Во-первых, нужно сказать, Борис Ковалев автор книжки, которая лежит сейчас передо мной, называется она «Нацистская оккупация. Коллаборационизм в России. 1941–1944 годы». Соответственно названию книги мы и проводим этот небольшой цикл внутри нашей программы. Добрый вечер, Борис.

Борис Ковалев – Добрый вечер.

В. Дымарский – Если в первую программу мы говорили скорее об экономических, административных режимах немецкой оккупации, то сегодня мы будем в большей степени говорить о повседневной жизни в те горькие годы. И сразу же хочу объявить, что будет и третья программа с Борисом Ковалевым, которая будет посвящена наказаниям, которым подверглись те люди, которые назывались то предателями, то коллаборационистами, а то и так, и так, а то их и никак не называли. Вот такой наш перспективный план работы, а что касается сегодняшней программы, то я напоминаю номер СМС +7 985 970-45-45. Очень много вопросов пришло и накануне эфира по Интернету. Много вопросов и комментариев возникло и после первой программы с участием Бориса Ковалева. И это понятно, потому что тема, в общем-то, не часто присутствующая в средствах массовой информации наших, отечественных, и тема во многом еще остающаяся, скажем так, загадочной. Пора уже предоставить слово нашему гостю. Борис, первый вопрос такой. Действительно, эти тяжелые годы, пришли оккупанты, гитлеровцы, нацисты, но жизнь тем не менее продолжалась. Надо было выживать тем или иным образом. Все ли люди, которые выживали, каким-то образом приспосабливаясь к новым, несколько неожиданным для них условиям, все ли эти люди были то ли предателями, то ли коллаборационистами, то есть людьми, достойными осуждения?

Б. Ковалев – Конечно, нет. Их нельзя назвать коллаборационистами. Их нельзя назвать людьми, которые сотрудничали с нацистским режимом. Понятно, что миллионы и миллионы наших сограждан, которые оказались на оккупированной территории, должны были хотя бы раз в день питаться, должны были хоть как-то поддерживать своих родных и близких, детей, стариков. И вопрос, как они могли это делать в экстремальных условиях нацистской оккупации, очень многогранен и более чем неоднозначен. Если представить себе повседневную жизнь рядовой русской деревни в условиях нацистской оккупации – что делают немцы в первые дни своего прихода? Во-первых, они сохраняют те же самые колхозы. Они пытаются заставить население, бывших колхозников, работать теперь на немцев.

В. Дымарский – Нужно снабжать продовольствием.

Б. Ковалев – Да, они тоже хотят кушать. Но при этом какие-то запасы продовольствия, которые оставались у этих самых крестьян, они могли использовать по прямому назначению, то есть пытаясь прокормить себя, пытаясь прокормить своих ближайших родственников. Конечно, в городах дело обстояло гораздо труднее, потому что горожане не могли, как в старые добрые времена, а многим казались времена предвоенные почти раем, пойти в магазин и что-то там купить или получить по карточкам. Здесь ситуация была гораздо страшнее и гораздо тяжелее.

В. Дымарский – По Интернету мы получили такой вопрос от Вадика из Москвы: «Расскажите, как была устроена бытовая жизнь людей? Как и где горожане покупали продукты? Какие деньги были в ходу? Как работали предприятия? Как функционировал гражданский транспорт? Ремонтировались ли улицы? Платились ли налоги? И все такое прочее». Вот, может быть, буквально коротко по пунктам. Как и где горожане покупали продукты? Наверное, в магазинах.

Б. Ковалев – Ну, давайте все-таки начну с другого вопроса. Какие деньги? Во-первых, немцы заявили о том, что советские дензнаки имеют полное легальное хождение на оккупированной территории. Более того, отказ каких-либо новоявленных торговцев принимать эти советские дензнаки в качестве законного платежа рассматривался как некое преступление. Параллельно действовали и немецкие оккупационные марки, которые шли по курсу 1:10, то есть за 10 рублей давалась одна немецкая оккупационная марка. Создаются какие-то толкучие рынки, где население занимается натуральным обменом. Создаются какие-то магазинчики, создаются какие-то предприятия, которые, в общем-то, под эгидой немцев начинают выпускать какой-то продукт, который может быть востребован в первую очередь немцами, во-вторых – местным населением. Что касается налогов, то налоги, естественно, населением платились. Были и подоходные налоги, были и налоги за какие-либо коммунальные платежи, были налоги в некоторых городах и на собак, и на кошек, и на домашний скот.

В. Дымарский – Вы сейчас сказали – в некоторых городах. Не было единых правил для оккупированных территорий? То есть местные оккупационные власти везде устанавливали свои порядки и они не всегда соответствовали порядкам на соседней или другой территории?

Б. Ковалев – Они были похожи, но они не были одинаковы. В некоторых населенных пунктах подоходный налог был 10%, где-то 15%, где-то 5%. Это во многом зависело и от количества населения в том или ином населенном пункте и в степени заинтересованности оккупантов в том населении, которое проживало в данном городе или деревне.

В. Дымарский – Теперь про магазины и не только. Как известно, советская система не допускала частной собственности, все было государственное. Германия, нацистская Германия все-таки была страна, где такие вещи допускались. Каков режим был, ну, не работы, а режим собственности предприятий, магазинов? Они, что, были приватизированы? Какова была форма собственности?

Б. Ковалев – Если говорить о крупных предприятиях, которые имели стратегическое значение, они становились собственностью Третьего Рейха. Если говорить о каких-то небольших заводиках, если говорить о каких-то небольших объектах...

В. Дымарский – Извините, Борис, то есть собственностью Третьего Рейха, и местная администрация назначала туда менеджеров, как сейчас принято говорить?

Б. Ковалев – Да, и обычно менеджерами выступали сами немцы, это были представители тыловых служб Вермахта, потому что данные предприятия должны были выпускать оборонную продукцию. Это крупные предприятия...

В. Дымарский – А на другом уровне, более мелкие предприятия?

Б. Ковалев – Какой-нибудь лимонадный заводик, какое-нибудь предприятие по производству ширпотреба – в некоторых случаях речь шла о приватизации. Более того, были случаи как бы незаконной приватизации, когда данные предприятия в первую очередь переходили в руки или сотрудников городской управы, а чаще – их ближайших родственников и друзей. Если говорить о тех людях, которые пытались делать бизнес с нуля, то здесь эти условия обставлялись рядом требований. Например, во Пскове для того, чтобы получить лицензию на занятие какой-либо деятельностью, нужно было, во-первых, доказать, что ты в состоянии это сделать, то есть написать некий бизнес-план, второе – выдать или коммуниста, или еврея, то есть таким образом показать лояльность к новым властям. Что касается, например, Смоленска, то там местная администрация коллаборационистская требования выдавать коммунистов или евреев не предъявляла к новым бизнесменам.

В. Дымарский – Давайте продолжим вопрос Вадика из Москвы. Как функционировал гражданский транспорт?

Б. Ковалев – Гражданский транспорт, что касается железнодорожного транспорта, требовалось получение разрешения от местных властей на поездку.

В. Дымарский – На приобретение билета фактически?

Б. Ковалев – Ну, скажем так, именно на поездку, потому что сами по себе поездки были бесплатными. Если человек доказывал необходимость того, что он должен переехать, например, из Курска в Орел посредством железнодорожного транспорта, он шел в городскую управу, получал там разрешение, это разрешение визировалось немецкими властями и человек получал право этого бесплатного передвижения по оккупированной территории. В целом, конечно, нацисты были крайне не заинтересованы в этом передвижении населения и люди это делали практически полулегально.

В. Дымарский – А городской транспорт?

Б. Ковалев – Ну, городского транспорта как такового, то есть трамваев, автобусов – с этим был дефицит и до того, как наши города оказались под немецкой оккупации – нет, это не функционировало.

В. Дымарский – Конечно, многих интересуют на оккупированных территориях взаимоотношения полов. Это поведение немецких солдат, офицеров с русскими женщинами. Вот один из вопросов, Сергей Николаевич, юрист из Уфы: «Какое наказание полагалось немецкому офицеру, солдату за сожительствование с женщиной славянского происхождения на занятой территории?».

Б. Ковалев – Никакого, по сути, наказания не было. Когда работал в Российском государственном архиве социально-политической истории, я обнаружил очень любопытный документ – распоряжение из Берлина местным немецким властям, в котором отмечалось, что сожительство немецких солдат с русскими женщинами приобретает катастрофические размеры, поэтому необходимо при поселении учитывать следующее: в одной комнате должны находиться не менее трех немецких солдат, которые должны следить друг за другом, чтобы не допускать, что называется, порчи арийской крови. Однако отношение немецких властей непосредственно на местах было диаметрально противоположное, то есть они на подобные вещи смотрели сквозь пальцы. Мне кажется, в этом вопросе присутствует даже определенный элемент эпатажа, то есть некая фига в кармане по отношению к берлинским властям. Ну и понятно – что могут берлинские власти понять из чувств простого немецкого солдата, находящегося на Востоке? И здесь я хочу привести пример их города Орла, где местный военный комендант даже издал распоряжение, согласно которому русские женщины в случае если они докажут, что рожденный ребенок, что называется, наполовину немец, происходит от сожительства данной женщины с немецким солдатом, так вот эта женщина могла получать дополнительные алименты со стороны немецкого командования, причем алименты немаленькие. В этом самом приказе оговаривается, что в случае если женщина не сможет доказать факт, что отцом ее ребенка является немецкий солдат, никаких претензий немецкие власти со стороны данной женщины не рассматривают и предлагают ей обращаться в местные русские органы самоуправления, если те сочтут должным как-то ей помочь.

В. Дымарский – Опять же, такого рода либеральные законы существовали не везде. Вы сейчас привели пример Орла, но на других территориях этого не было?

Б. Ковалев – Вы знаете, я просто нашел документы применительно к данному городу. Нет документальных подтверждений, но никаких фактов о том, что по отношению к немецким солдатам, которые сожительствовали с русскими женщинами, применялись какие-либо серьезные репрессии, таких документов практически нет.

В. Дымарский – В какой-то степени в продолжение этой темы Игорь нас спрашивает: «Скажите, пожалуйста, известно ли что-нибудь о заключении брачных союзов между оккупантами и местным населением?».

Б. Ковалев – Вот что касается брачных союзов, здесь это было, конечно, гораздо более серьезным. Конечно, официальные браки, официально оформлявшиеся, такого быть не могло. Хотя подобные вещи допускались, например, испанскими солдатами, испанской «Голубой дивизией», когда испанские солдаты венчались с русскими женщинами в православных храмах по православному обряду, но понятно, что данное венчание не признавалось законным ни испанской стороной, ни после войны советской стороной.

В. Дымарский – Раз уж заговорили о церкви, что происходило в этой сфере во время оккупации? Как вела себя церковь? Как вели себя оккупационные войска по отношению к церкви – к православной, естественно, церкви? Вот Евгений Яковкин из Перми нас спросил, был ли раскол в духовенстве?

Б. Ковалев – С одной стороны, своего негативного отношения ни к православной церкви, ни к христианской церкви вообще Адольф Гитлер никогда не скрывал. Однако данный вопрос с точки зрения немецкой пропаганды был более чем выигрышным. Геббельс признавал, что игра на религиозных чувствах приносит очень большие, существенные результаты, поэтому первым делом, как только немцы занимали тот или иной населенный пункт, они в общем-то способствовали открытию православного храма. Все это делалось очень красиво, очень торжественно, с соответствующим выступлением немецких властей, с соответствующим обещанием, что Германия будет способствовать духовному возрождению России, возрождению православия. Особенно активно на северо-западе России действовала Псковская православная миссия, которая кроме того, что занималась миссионерской деятельностью, находилась под очень серьезным и очень пристальным контролем со стороны немецких не только пропагандистских, но и специальных служб.

В. Дымарский – Эта православная церковь, это была Московская патриархия или использовалась Зарубежная Русская православная церковь?

Б. Ковалев – Знаете, немцы были противниками того, чтобы каким-то образом объединять все эти вновь открывающиеся приходы под некой централизованной властью. Ведь недаром Гитлер писал о том, что он рассматривает православие как забавный этнографический ритуал и хотел бы видеть в каждой конкретной деревне церковь, ну, со своими, что называется, традициями, со своими взглядами, которая полностью независима от церкви, которая находится рядом.

В. Дымарский – Такая раздробленность.

Б. Ковалев – Раздробленность. И здесь возникает очень интересная проблема. Как мы знаем, советская власть пошла на определенное примирение с православием именно в годы войны, но это 1943 год. И надо понимать, что большинство священников, которые стали служить во вновь открывающихся храмах, в худшем случае были репрессированы советской властью, в лучшем случае в 30-е годы они вынуждены были отказаться от своего сана. Они работали скотниками, счетоводами, то есть они по сути своей не считались в годы советской власти духовными лицами. И здесь нужно признать следующее, что вначале идет некая обрядовость, то есть священники крестят детей, служат какие-то...

В. Дымарский – Вы имеете в виду оккупационный режим?

Б. Ковалев – Да, начальный период оккупационного режима. И даже в партизанских донесениях есть такая информация, что население, которое в общем-то даже скептически, а то и отрицательно относящееся к немцам, очень положительно относится к вопросу открытия церквей. Затем некоторые батюшки начинают служить службы во здравие односельчан, которые находятся в Красной Армии, и затем уже постепенно, когда выясняется, что же из себя на самом деле представляют нацисты, вот тогда в большинстве церквей начинают поминать и Сергия Московского, вот тогда уже в некоторых церквях открыто призывают народ к некоему сопротивлению, когда в некоторых церквях происходит сбор пожертвований в пользу Красной Армии, когда некоторые священники оказывают активную помощь тому же самом советскому Сопротивлению.

В. Дымарский – 1943 год, Сталин как бы восстанавливает отношения советской власти с церковью. При этом учитывается совсем недавнее прошлое духовенства, имеется в виду их служба или не служба, их поведение в период оккупации?

Б. Ковалев – Безусловно, да. И те священники, которые во время оккупации себя зарекомендовали позитивно, те священники, которые были награждены, например, отец Федор Пузанов, который был награжден медалью «Партизану Отечественной войны», даже делают определенную карьеру в Русской православной церкви после войны, он становится благочинным Порховского округа. То есть те священники, которые действительно показали себя, как их называли – российскими патриотами, они находятся на очень хорошем счету и у церковного руководства. Понятно, те священники, которые не оказывали поддержки партизанам или которые прямо или косвенно сотрудничали с немцами, их не отмечали, некоторые из них были даже и репрессированы, в частности, я говорю о монаха Псково-Печерского монастыря.

В. Дымарский – Вот еще один вопрос от Алексея из Казани, возвращаясь к повседневной жизни: «А как работали телефон, телеграф, почта на оккупированных территориях?».

Б. Ковалев – Они работали. Насчет телефона ничего сказать не могу, скорее всего, поскольку это достаточно серьезная вещь. Почта работала. Более того, на оккупированной территории выходили даже марки, которые могли применяться в качестве такой почтовой оплаты. Люди могли писать письма, причем они могли писать письма как внутри оккупированной территории, так в том числе они могли писать письма своим родственникам, которые были вывезены на территорию Германии, уехали туда добровольно или принудительно работать.

В. Дымарский – Телеграмму можно было дать?

Б. Ковалев – Вы знаете, скорее нет, чем да. Есть, и немалое количество писем периода оккупации, есть немалое количество каких-либо открыток, потому что в большинстве городов выходили, что называется, почтовые карточки. Ну, с телеграммами было, наверное, более сложно.

В. Дымарский – Очень много пришло к нам сообщений от наших слушателей, я их сейчас попытаюсь обобщить, где воспроизведены рассказы родственников, знакомых по поводу неких таких картинок, что ли, из жизни оккупированных территорий, достаточно благостных, что пришли немцы, кого-то накормили, где-то стало даже, как считали тогда, во всяком случае на первом этапе, чуть ли не лучше, чем было до них, и так далее и тому подобное. Я думаю, что мы об этических проблемах жизни на оккупированных территориях поговорим во второй части сегодняшней программы после небольшого перерыва, а пока я хотел бы ответить на два вопроса, которые просто касаются цикла наших программ. Михаил, предприниматель из Тамбова, спрашивает: «Сообщите, пожалуйста, записана ли передача „Цена Победы“ на дисках, и если да, где можно приобрести?». Михаил, не записана она на дисках, их нигде нельзя приобрести, но передачи в совершенно открытом доступе есть на сайте «Эха Москвы», откуда можно скачать все программы. И на второе письмо я хотел бы ответить, почему мы якобы изменили хронологическую направленность передач, то есть дошли до 1943 года и дальше ни-ни. Так вот, мы не изменили хронологическую направленность передач, просто так получилось, что у нас сейчас оказалось очень много гостей и тем такого более широкого плана, не связанных с хронологией боев и военных действий. Мы это будем обязательно продолжать и хронологию сохраним. Сейчас короткий выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Мы продолжаем рассуждать на тему, заявленную в названии сегодняшней программы «Жизнь под свастикой. Будни немецкой оккупации». Перед перерывом мы пообещали в большей степени порассуждать во второй части программы вообще о том, кто такие предатели, коллаборационисты, кого осуждать, кого не осуждать, но до этого еще несколько конкретных вопросов. Когда мы говорили о повседневной жизни, мы не все успели затронуть. В частности, пенсионерка из Москвы Лариса Дмитриевна спрашивает: «Правда ли, что в Киеве работали университет и мединститут?». Я думаю, что не только Киева это касается. Вообще учебные заведения продолжали работать?

Б. Ковалев – Если говорить о высших учебных заведениях, на территории Украины они действительно работали, работал университет в Одессе, хотя это особый разговор, это румынская зона оккупации. Если говорить об оккупированной территории России, то высших учебных заведений не было, хотя были восьмилетние школы, были попытки возрождения неких гимназий, которые давали, скажем так, законченное среднее образование.

В. Дымарский – А сами программы обучения диктовались уже из Берлина? Не изучали же историю КПСС.

Б. Ковалев – Историю КПСС, конечно, не изучали. И здесь интересно посмотреть, какая эволюция была в этих самых русских школах на протяжении двух, а иногда и более лет оккупации, если говорить, например, о Пскове, который находился под немецкой оккупаций с 1941 по 1944 годы, больше всех других областных центров Российской Федерации. Первый год использовались старые советские учебники, в которых вымарывались любые упоминания о Сталине, о Ленине, вымарывались произведения еврейских писателей. Затем использовались какие-то учебники русских школ, русских гимназий из досоветской Прибалтики, то есть 20-30-х годов. Потом был налажен соответствующий выпуск пропагандистской литературы для школьников старших классов, причем иногда бывали определенные сбои, то есть если взять учебные программы по истории средних веков, то российские школьники, не советские, конечно, русские школьники знакомились с проблемой проникновения немцев, причем в негативном контексте, на территорию Восточной Европы.

В. Дымарский – Немецкий язык был обязателен?

Б. Ковалев – Немецкий язык был обязателен, причем немецкий язык в некоторых школах был практически каждый день. Но вы знаете, эти школы, восьмилетки, это скорее исключение из правил. Нужно было подготовить очень небольшой слой тех людей, которые могли бы взять управление восточными областями, вернее, оказывать помощь немцам в управлении этими самыми восточными областями после победы Германии. В большинстве своем действовали начальные школы, где в обязательном порядке учеников учили зачаткам русского языка, арифметике, закон божий вводился.

В. Дымарский – Я все-таки никак не перейду к другой заявленной части нашей программы, все поступают и поступают вопросы о такой повседневной жизни. В частности, были ли развлекательные мероприятия, работали ли театры, кинотеатры?

Б. Ковалев – Кинотеатры действовали практически во всех крупных населенных пунктах.

В. Дымарский – Там, видимо, немецкую хронику показывали в основном.

Б. Ковалев – Немецкую хронику обязательно показывали перед любым киносеансом. Это немецкое военное еженедельное обозрение, как в Третьем Рейхе не было ни одного сеанса без ее показа, так и на оккупированной территории. Что касается художественных фильмов, их можно разделить на три категории. Первая категория – советские довоенные фильмы, например, «Антон Иванович сердится», «Музыкальная история», «Дети капитана Гранта», то есть советские фильмы деидеологизированные, развлекательного плана. Второе – немецкие развлекательные фильмы, например, «Рай для холостяков», «Шахматная деревня», фильмы, которые можно назвать пропагандистскими с определенной долей натяжки, то есть они показывали веселую, радостную жизнь в Германии. И наконец, третье – художественные фильмы, которые несли под собой определенную идеологическую подоплеку, это антисоветские и в особенности антисемитские фильмы, например, «Еврей Зюс», на этот фильм в обязательном порядке приводились и школьники, его должны были посещать сотрудники коллаборационистской администрации.

В. Дымарский – Культпоходы такие.

Б. Ковалев – Культпоходы, обязательно. Затем эти фильмы широко обсуждались на страницах местной русскоязычной прессы. Этот фильм рекомендовалось посмотреть всем.

В. Дымарский – Вопрос от Петра из Саратова, достаточно логичный, на мой взгляд: «Каковы были планы Рейха в отношении судьбы жителей оккупированных территорий? Ведь если Гитлер планировал поголовное уничтожение славян, то зачем ему нужно было поддерживать мирную жизнь?».

Б. Ковалев – Здесь мы должны помнить вот о чем. В 1942, 1943, 1944 годах война продолжалась, то есть планы блицкрига были сорваны, планы блицкрига не увенчались успехом. И одно дело – немецкие планы предвоенные, которые были рассчитаны на очень быстрое уничтожение Советского Союза как государства, и совершенно другое – те самые текущие, повседневные планы, когда население на оккупированной территории нужно было как минимум нейтрализовать, а как максимум перетянуть на свою сторону, заставить его, с одной стороны, работать, а с другой стороны, сочувственно относиться к нацистской оккупационной политике. И именно в условиях этой самой повседневности, в условиях затянувшейся войны и происходят все эти вещи, о которых мы с вами говорим. Справедливости ради хочу заметить, что немцы объявили о частной собственности на землю, которую имели право получить все, даже красноармейцы, борющиеся против немцев, только летом 1943 года. Понятно, что это было сделано отнюдь не от хорошей жизни.

В. Дымарский – Некая такая пропагандистская акция.

Б. Ковалев – Во многом это была, конечно, пропагандистская акция, потому что, понятно, в начале войны немцы сохраняют колхозы, поскольку это была наиболее удобная форма получения максимального количества сельхозпродукции с населения; потом это игра в некие хутора и отрубы, это начиная с 1942 года, когда земля предоставлялась в первую очередь тем, кто мог активно показать себя союзником нацистов – полицейским, старостам, активным коллаборантам; и вот только летом 1943 года, уже прошла Сталинградская битва, уже разворачивались события на Курской дуге, и вот только тогда немецкая пропагандистская машина попыталась заговорить о частной собственности на землю, но, конечно, это уже провалилось, потому что уже прошло два года оккупации, население уже не верило.

В. Дымарский – Тем не менее Андрей из Москвы спрашивает: «Скажите, пожалуйста, территории, которые были захвачены немцами, они должны были оставаться протекторатами? Какова была политика немцев, каков был их план в дальнейшем при благоприятном для них развитии событий?».

Б. Ковалев – Понятно, что планов-то у них было много. Предполагалось, что часть территории должна перейти непосредственно к великому Рейху, куда должны были переселяться колонисты из Германии, которые контролировали бы сокращенное славянское население. Предполагалось, что в наименее благоприятных районах могли сохраняться какие-то русские марионеточные государства. Безусловно, какая-то часть территории Советского Союза должны была перейти союзникам Третьего Рейха – та же самая Одесса была территорией великой Румынии, финны мечтали о великой Финляндии до Урала, эстонцы и латыши тоже не отставали в этом.

В. Дымарский – Кстати, раз вы уже упомянули не только немцев, но и румын, испанцев чуть раньше, они же тоже были оккупантами, как они себя вели – примерно так же, как немцы, или у них были свои особенности, национальные особенности поведения?

Б. Ковалев – Национальные особенности есть, безусловно, у каждой нации. Румыны славились своим умением не только грабить, но и воровать. Испанцы почти не грабили, но очень активно воровали. Что касается поведения немецких солдат, тут дело обстояло несколько сложнее. Понятно, что немецкие солдаты, в особенности те, которые искренне верили в идеи национал-социализма, они рассматривали все в качестве немецкого боевого трофея, и даже отъем продовольствия, последней курицы, последнего поросенка они рассматривали не как грабеж, а как нормальный, естественный боевой трофей – «я голоден, следовательно я могу это изъять для себя». Когда вспоминают очевидцы о некоем корректном поведении немецких солдат...

В. Дымарский – Кстати, здесь нам пришло очень много такого рода писем, как я уже говорил. Какой-то немец не стал отнимать забитую корову, засоленное мясо у жительницы деревни, еще какой-то себя хорошо повел, то есть такие рассказы о благородных, скажем так, немцах.

Б. Ковалев – Вы знаете, в экстремальных условиях войны, в экстремальных условиях оккупации факты грабежа, факты насилия часто воспринимаются как некое само по себе должное явление, то есть это нормально, это естественно, что еще можно от этого оккупанта ожидать. А вот случаи порядочности, определенного благородства – они на общем фоне видятся неким диссонансом и, следовательно, лучше запоминаются. Если взять историю нашей оккупированной территории, то, пожалуй, наибольшей такой порядочностью отличались крестьяне, католики, старшего возраста – свыше сорока лет – понятно, что они меньше всего были заражены этой нацистской идеологией, а само понятие «частная собственность», уважение к частной собственности было у них впитано практически с молоком матери. Там же, где мы говорим об эсэсовцах, где мы говорим о неких солдатах, которые прошли «Гитлерюгенд», конечно, случаи подобного благородства не встречаются.

В. Дымарский – В какой-то степени вы ответили на вопрос Николая из Одессы, который пишет: «Моя мать утверждает, что если бы на постое в ее семье не было фашистов, то взрослые дети умерли бы с голоду. И вообще население воспринимало немцев довольно лояльно». И он спрашивает, насколько это типичная картина, на ваш взгляд? Вы фактически ответили, что это скорее исключение.

Б. Ковалев – Если взять два населенных пункта на новгородчине, Марево, например – небольшая деревенька, там стоял немецкий банно-прачечный комбинат, солдаты в возрасте за сорок лет, солдаты, что называется, сформировавшиеся еще до прихода Гитлера к власти, и население о них вспоминает достаточно позитивно. Но если взять Демянск, который находится в нескольких десятках километрах от Марево, но там стояли эсэсовцы из дивизии «Мертвая голова», то до сих пор слово «немец» для них самое страшное, самое жуткое ругательство, потому что страшнее этого понятия для местных жителей даже по прошествии...

В. Дымарский – Самое главное здесь – не обобщать, здесь неприемлемо обобщение.

Б. Ковалев – Конечно, когда мы говорим о миллионах людей, есть всё.

В. Дымарский – Давайте тогда зададим, может быть, главный вопрос. Коллаборационисты и предатели Родины – по-вашему, это разные вещи или одно и то же? Я бы сюда добавил еще третью категорию людей, которые просто выживали, которые и не сотрудничали и тем более не предавали Родину.

Б. Ковалев – Если отталкиваться от самого понятия «коллаборационизм» – «сотрудничество», мне кажется, что это термин более широкий, чем «предатель», «изменник Родины». Когда мы говорим об измене Родине, мы говорим о некоем преступлении, об уголовном преступлении. Когда мы говорим о коллаборации, мы можем говорить не только об уголовном осуждении, но и о морально-нравственном осуждении. И вот здесь по прошествии времени нужно достаточно аккуратно относиться к этому вопросу и, естественно, никакими предателями людей, которые оказались в экстремальных условиях нацистской оккупации, которые выживали, которые всеми доступными и возможными способами пытались найти кусок хлеба для себя, для своих близких, для своих родных, ничего кроме сочувствия у нас эти люди, конечно, не вызывают.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Помимо людей выживающих, в какой-то степени сотрудничающих, насколько было широко распространено сопротивление в той или иной степени оккупантам? Я имею в виду среди рядового населения.

Б. Ковалев – Понятно, что люди, которые первый раз видели немцев в 1941 году, испытали некое чувство шока, не к этому их готовила советская пропаганда. Не верили они, не могли даже подумать, что мы, которые были готовы воевать малой кровью могучим ударом, вдруг так быстро и относительно легко окажемся под врагом. И конечно, по прошествии месяцев, которые с одной стороны показали сам характер нацистского оккупационного режима, безусловно, факт того, что Красная Армия сорвала планы молниеносной войны, привели к тому, что движение Сопротивления на оккупированной территории набирает обороты. Ведь недаром в 1943 году на северо-западе России, в тылу немцев, развернулась действительно всенародная партизанская борьба. Ну, правда, немцы пытались население почти поголовно выселить за линию «Пантера», выселить в Прибалтику, поэтому люди пытались найти убежище в лесах, они обращаются за помощью к партизанам. И сами партизаны признавали факт того, что в 1943 году население стало в общем-то просоветским. И здесь нужно признать факт отечественного характера этой войны.

В. Дымарский – Давайте я вам задам неприятный такой, скажем, вопрос. Вы сказали, что к 1943 году население стало просоветским. Не связано ли это с тем, что население осознало, что в общем-то советская власть возвращается? То есть некий конформизм, скажем так.

Б. Ковалев – С одной стороны, безусловно, да. И недаром многие полицейские, многие старосты тогда активно идут на сотрудничество с партизанами, пытаются доказать свою лояльность советской власти, пытаются избежать наказания за то, что они совершили, может быть, в 1941-42 годах. Но здесь нужно учитывать еще один фактор. Ведь то же самое советское Сопротивление многому научилось и у немецкой пропаганды. Ведь говорили партизанские пропагандисты о том, что колхозы восстановлены не будут – это была неправда. О том, что церкви после того, как придет Красная Армия, закрываться вновь не будут – и это оказалось правдой, потому что практически все церкви, которые действовали на оккупированной территории, они остались до начала 60-х годов, когда уже Хрущев начинает очередное гонение на православную церковь. То есть сама по себе советская пропаганда доказывает, партизанская пропаганда, что раз мы смогли изгнать такого внешнего врага, то и Советский Союз будет уже немножко другой, а, может, и вообще другой. И какие были аргументы? Вот, вводятся погоны в Красной Армии. Следовательно, мы возвращаемся к тому, что у нас было до 1917 года. Награждают, отмечают священников – мы возвращаемся к тому, что было до 1917 года.

В. Дымарский – Понятно. Здесь такой вопрос пришел, он достаточно частный, от Ольги из Москвы: «Господа, что вам известно о судьбе Нины Николаевны Грин, жены писателя?». Вы что-нибудь знаете, Борис?

Б. Ковалев – Нет.

В. Дымарский – Я, честно говоря, тоже не знаю. Антон из Ижевска спрашивает: «Из видимых сегодня культурных явлений сохранилось ли что-нибудь, что было привнесено немцами за время оккупации?», то есть некие традиции, что ли, что-то осталось после них?

Б. Ковалев – Мы уже успели поговорить о том, что многие православные храмы, открытые во время оккупации, продолжали функционировать и после того, как немцы были изгнаны из западных районов нашей страны.

В. Дымарский – Хорошо, будем это считать. Давайте еще поотвечаем на вопросы наших слушателей. Здесь еще мой анонс вместо ответа на несколько вопросов, касающихся наказаний, которые постигли полицаев, пособников, коллаборационистов, предателей Родины. Этому будет посвящена целая программа с Борисом Ковалевым, поэтому мы сегодня этой темы касаться не будем. Конечно, все хотят цифр – а много ли было полицаев, а какой процент, какой процент можно считать предателями Роидны, какой процент коллаборационистов. Можно ли вообще вести какие-то подсчеты такого рода?

Б. Ковалев – Конечно, полицаев было очень много – по той простой причине, что в каждом населенном пункте, даже в небольшой деревне, в обязательном порядке кроме старосты, был писарь и был полицейский. Но вот вопрос, насколько эти полицейские активно помогали немцам и, самое главное, когда они им помогали – в 1941, в 1942 или 1943 году, это тема отдельного разговора. Недаром в 1943 году командование партизанскими бригадами в Ленинградской области из тех же самых полицаев формирует отдельные партизанские отряды, которые ставятся, что называется, на острие удара – они должны были своей кровью, с одной стороны, а в большей степени кровью немцев показать свою лояльность советской власти, желание искупить, что называется, свои грехи.

В. Дымарский – Кстати, здесь нам пришло тоже много откликов о благостности вот этой картины немецкой оккупации. Я зачитаю – не полностью, к сожалению – достаточно большое послание от Нелли из Израиля: «Не могу избавиться от ощущения благостной картины застенчивых немцев, якобы стеснявшихся русской старухи, в то время как ее народ они называли „русиш швайн“. Мой муж ребенком был в гетто. Когда их освободили, большая группа немцев попала в плен. Отрядили группу немцев раскопать могилы убитых фашистами заключенных. Когда появились изувеченные пытками лица и тела казненных, толпа завыла, а немцам было так страшно и так плохо, их просто трясло. Эти вещи муж помнит всю жизнь. Если кому-то было тепло и уютно при немцах, то далеко не всем».

Б. Ковалев – Я думаю, комментарии здесь излишни.

В. Дымарский – Излишни. И речь не идет о некоем оправдании, благостности той картины. Это просто реальности той жизни, о которой мы, к сожалению, просто мало знаем и о которой мы, как могли, пытались вам сегодня рассказать. Я еще раз повторяю, мы будем встречаться с Борисом Ковалевым в следующих программах, тоже будем говорить в развитие сегодняшней темы. И последнюю минуту я хочу посвятить тому, чтобы поздравить всех наших слушателей, постоянных слушателей. Мы так понимаем по вашим письмам, по вашим сообщениям, что за эти два с половиной года цикла «Цена Победы» сформировалась постоянная аудитория, за что мы вас благодарим и, самое главное, хотим поздравить с наступающим Праздником Победы, это наш общий праздник. Проведите его хорошо. Борис, вы хотели что-то сказать?

Б. Ковалев – Можно сказать о том, что когда мы говорим о сложности оккупационного режима, можно говорить во многом и о мужественности нашего народа, поскольку одно дело сопротивление врагу просто жестокому и грубому, и совершенно другое дело – врагу хитрому, изощренному и циничному.

В. Дымарский – Еще раз с наступающим праздником. До встречи через неделю.