Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Сегодня ее веду я один, Виталий Дымарский. Дмитрий Захаров сегодня вне эфира. Но мы, естественно, продолжаем наш цикл и продолжаем тему, которую уже затрагивали, это «Коминтерн в годы войны». В первой программе на эту тему выступал известный российский историк, доктор исторических наук Фридрих Фирсов. Он живет сейчас в Соединенных Штатах, там работает, и поэтому наша сегодняшняя программа, как и предыдущая, идет по телефону с Соединенными Штатами. Добрый вечер, Фред.

Фридрих Фирсов – Добрый вечер.

В. Дымарский –Фред, в первой программе, которую мы с вами делали, речь шла о политике Коминтерна в годы Второй мировой войны, в годы, предшествовавшие Великой Отечественной войне. Мы брали период с 1939 года, фактически с пакта Молотова-Риббентропа, и примерно до начала 1941 года. Как мы хорошо помним, наверное, вообще из истории и, в частности, из той программы, которую мы с вами уже провели, эти два года были такого разброда, и не то чтобы разброда, а, может быть, идеологического непонимания компартиями того, что происходит.

Ф. Фирсов – Дезориентация.

В. Дымарский – Да, дезориентация, это более точное слово. Компартия в этих условиях, когда вроде фашизм – враг, а тут с ним подписывается пакт, договор и, естественно, установки из Москвы, из Коминтерна, от руководства Коминтерна – руководил этой организацией, как мы помним, Димитров – идут депеши, идут указания компартиям фактически, на деле, прекратить всякую борьбу с германским фашизмом, германским нацизмом. Такая странная ситуация. И я думаю, что, наверное, и в самих партиях, как мы с вами уже говорили, было в связи с этим достаточно много дезориентации и непонимания. Людей, видимо, как в одну, так и в другую сторону все время уводило в течение этого периода.

Ф. Фирсов – Совершенно верно. Стоит рассказать один весьма печальный факт, связанный с позицией в то время Французской коммунистической партии. Весной 1940 года Германия захватила нейтральные страны и вторглась во Францию, оккупировала Париж. И немцы в той ситуации вели довольно хитрую политику – они как бы воевали официально с Англией и Францией, но они подчеркивали, что не ведут борьбу с коммунистами, потому что немцы официально являлись друзьями советской страны. И вот такая сложная ситуация, плюс те инструкции, которые приходили из Москвы, совершенно запутали руководителей Французской компартии. Партия к тому времени была в подполье, еще с сентября 1939 года. Когда немцы вошли в Париж, коммунисты, руководство партии, решили договориться с оккупантами о легальном издании газеты «Юманите», и с этой целью они направили рядовую коммунистку на переговоры с оккупационными войсками. Но французская полиция, которая следила за коммунистами, арестовала ее после первых этих переговоров в тот момент, когда она докладывала своему руководителю о результатах этих переговоров. И самое страшное в тот момент было то, что ее руководителем был руководитель всей подпольной сети партии, организационной стороны деятельности партии, Триан, который одновременно являлся представителем Коминтерна в Западной Европе, прежде всего во Франции, и занимался всей организационной стороной деятельности этого представительства, включая финансирование компартии. И вот полиция арестовала Триана. Руководители Французской компартии, в частности, Дюкло, не имея в тот момент никакой связи с Москвой, решили попытаться выручить Триана из полиции и обратились к одному адвокату, который был членом компартии, с поручением вступить в переговоры с оккупационными войсками. И тот договорился с неким Абецем, это был высокопоставленный чиновник германского МИДа, советник оккупационных войск, и предупредил его о том, что французская полиция арестовала людей, которые вели переговоры с оккупационными войсками. Абец распорядился немедленно выпустить арестованных, и более того, пригласил их к себе для беседы. Это создало еще новую сложную ситуацию. Практически Триан – ну, немцы, к счастью, не знали о его официальной функции в партии – но было известно, что он кандидат в члены ЦК партии, должен был пойти на эти переговоры. Триан и еще другой член ЦК партии пошли на эти переговоры. Абец им сказал, что «Юманите» издавать не стоит, но вообще можно издавать другую газету, и прежде всего он стремился установить контакт с подпольным руководством французской компартии. Вы понимаете, к чему это могло привести в дальнейшем. И в этот момент весть о том, что происходило во Франции, дошла сложным путем, уже через Бельгию, до руководства Коминтерна. В Москве это вызвало состояние шока, мягко выражаясь. Димитров должен был немедленно об этом сообщить Сталину. Тут же был послан запрос руководителям Французской компартии, в чем дело? Дюкло начал пытаться что-то объяснить, но ему было сказано категорически: прекратить эти переговоры и наказать инициатора этих переговоров. Инициатором Дюкло выдвинул этого адвоката, который был сразу исключен из компартии. Тем самым руководство Французской компартии как бы замяло этот инцидент, но надо сказать, что партийная карьера Триана получила тяжелый удар и в дальнейшем он был отстранен от руководящей деятельности в компартии и от представительства в Коминтерне, но это произошло несколько позже. Но вот толчком к этому явился этот страшный провал, когда он был арестован. Я рассказал один из таких ужасно конфузных, сложных случаев, когда проявилась вот эта дезориентация коммунистов, но это относилось и не только к Французской компартии. Таковы были в идеологическом и политическом плане последствия этих зигзагов советской внешней политики и, соответственно, зигзагов Коминтерна.

В. Дымарский – Вот интересная вещь, мы сейчас перейдем в 1941 год, казалось бы, после 22 июня 1941 года все было ясно, хотя согласно советской историографии и даже российской историографии, в общем-то, какая-то напряженность в отношениях между Советским Союзом и Германией уже проявилась еще до 22 июня 1941 года. Но в вашей книге, которая, я еще раз напомню нашим слушателям, называется «Секретные коды. История Коминтерна 1919–1943 гг.», приводится любопытная цитата по поводу того, что Димитров услышал 9 апреля на встрече со Ждановым. Это 9 апреля 1941 года, когда, казалось бы, уже контуры будущей войны между Советским Союзом и Германией вырисовывались, во всяком случае отношения уже не были такими радужными, дружественными, как в 1939 году. Тем не менее, что же Димитров услышал от Жданова? Это по поводу балканских событий – там тоже была очень сложная игра на Балканах – и вот он услышал: «Балканские события, – сказал Жданов Димитрову, – не меняют общей установки, занятой нами в отношении империалистической войны Это не означает, что мы отходим от пакта с Германией и поворачиваем в сторону Англии». То есть фактически за два с половиной месяца до начала войны все равно еще такая «генеральная линия», как у нас любили говорить, заключалась в том, что пакт с Германией продолжает действовать и никаких Франций и Англий.

Ф. Фирсов – Да, это совершенно верно, и это было уже в самом июне, когда было опубликовано то самое злополучное заявление ТАСС о том, что советское руководство не видит опасности со стороны Германии. Хотя действительно противоречия, весьма существенные, все время нарастали, в том числе это было связано с борьбой за Балканы, за влияние на Балканах. Но Сталин в своей политике цеплялся за возможность сохранения на 1941 год мира с Германией. Он стремился оттянуть эту войну. Некоторые историки говорят о том, что Советский Союз готовился напасть летом 1941 года, но мне все-таки представляется, что Сталин предвидел возможность этой войны, но надеялся, что удастся до 1942 года как-то продержаться. Но пришло 22 июня 1941 года, ситуация коренным образом изменилась и опять, как и прежде, Коминтерн получил прямые указания непосредственно от Сталина о том, какова должна быть политика Коминтерна и коммунистов в войне в той ситуации.

В. Дымарский – Смотрите, получается, что после 22 июня 1941 года все же уже прояснилось, враг уже понятно где, друзья понятно где, которые еще вчера объявлялись врагами, я имею в виду Запад – Великобритания и Соединенные Штаты, и коммунисты – наши друзья там работают так или иначе, все как бы прояснилось, уже никаких видимых противоречий и взаимоисключающих установок уже не могло быть, наверное, в этой ситуации?

Ф. Фирсов – Вы знаете, здесь не противоречия, но остатки старых идеологических схем и понятий играли весьма отрицательную роль, и Сталин особо подчеркнул в разговоре с Димитровым 22 июня, что никаких указаний касательно социалистической революции, защиты социалистической страны, то есть Советского Союза, то, что для коммунистов было самым главным в их политике – об этом речи быть не может. Более того, Коминтерн прямо указывал Французской компартии, что болтовня о мировой революции в данных условиях означает содействовать Гитлеру.

В. Дымарский – Я даже могу точно эту цитату привести: «Болтовня о мировой революции оказывает услугу Гитлеру и мешает международному объединению всех антигитлеровских сил», то есть Сталин фактически впервые, наверное, публично мировую революцию называет болтовней.

Ф. Фирсов – Он еще в 1940 году называл.

В. Дымарский – А, в связи с советско-финской войной, видимо, в 1940 году.

Ф. Фирсов – Но в отношении Сталина здесь все далеко не просто. Он мог говорить одно, иметь в виду другое, потом возвращаться к третьему. Я бы не сказал, что Сталин вообще отказывался от идеи победы коммунизма во всем мире. Он просто считал, что на данном этапе речь об этом не идет и, соответственно, этот лозунг не годится. Здесь всегда надо видеть разницу между тем, что он говорил в тот момент, и тем, как он действовал позднее. Я полагаю, что, хотя это выходит за рамки нашей темы, что Корейская война была уже попыткой реализовать планы мировой революции, но уже на другом этапе.

В. Дымарский – Ну и международные условия уже были другие, когда была Корейская война, уже фактически «холодная война».

Ф. Фирсов – Да, и международные условия другие, и это другая тема. Что мне очень важно сказать здесь: Сталин предупредил Димитрова, что Коминтерн в данной ситуации не должен выступать открыто и что на передний план, хотя компартии всех стран должны защищать советскую страну, как основную антигитлеровскую силу, но прежде всего они должны выступать за национальное освобождение в своих странах. И вот этот курс, который был дан Коминтерном компартиям, привел к тому, что коммунистические партии – партии, в общем, твердые, дисциплинированные, крепкие – сумели занять весьма активное место в движении Сопротивления, что сыграло очень важную роль в дальнейшем развитии многих партий. Французская, Итальянская компартии в этот период сумели прорваться к массам и стать действительно массовыми партиями, что имело огромное значение для будущего этих партий. Вообще в этот период деятельность компартии в движении Сопротивления совпадала с общей направленностью борьбы демократических сил, это очень важный момент, и компартии играли в этой борьбе очень активную роль.

В. Дымарский – Сейчас мы об этом еще поговорим, но перед этим я хочу вот какой вопрос задать. Фактически, хотя в этих терминах разговор не шел, но в общем-то фактически это возвращение к идее народного фронта, который был подвергнут страшному остракизму и критике перед войной.

Ф. Фирсов – В более широком плане – национального фронта.

В. Дымарский – Даже национального фронта. То есть это сотрудничество – коммунистам опять разрешили сотрудничать с другими, некоммунистическими силами.

Ф. Фирсов – Не только разрешили, а их ориентировали, толкали на это.

В. Дымарский – Это очень крупный поворот в международном коммунистическом движении.

Ф. Фирсов – Очень крупный поворот. Он совпадал с общей тенденцией исторического развития, борьбы демократических сил против нацизма, против фашизма вообще. И в этом отношении является, конечно, весьма позитивным явлением.

В. Дымарский – И в годы войны такой поворот сыграл позитивную роль, я считаю. Во всяком случае коммунисты уже не были некой такой сектой, которые никого к себе не принимали и сами ни к кому не шли, а они сотрудничали с другими антифашистскими силами и сами стали довольно важным, если не решающим фактором во всей антигитлеровской борьбе в Европе.

Ф. Фирсов – Совершенно верно. И мы обязаны подчеркивать, и так оно и есть, что в тот период установки Коминтерна соответствовали не только в идеологическом плане их теориям, но и реальной политической жизни в оккупированных странах, в тех странах, которые воевали с Германией, и развитию демократии и складыванию антигитлеровской коалиции. Это, конечно, в целом весьма важное позитивное явление. При этом для компартий также защита советской страны оставалась важнейшей задачей. Она дифференцировалась в разных странах по-разному. Для стран, которые были оккупированы Германией, это прежде всего сплачивать антигитлеровские национально-освободительные силы и наносить как можно больший урон оккупантам путем саботажа, диверсий, развертывания антифашистской пропаганды, подготовки партизанской борьбы. А в Югославии было дано указание Коминтерна, и оно реализовано в постановлении политбюро Югославской компартии, о переходе от партизанской борьбы непосредственно к восстанию. И уже в июле 1941 года в Черногории вспыхнуло восстание, которым руководили коммунисты.

В. Дымарский – Чем вы объясняете такой поворот в политике Сталина? Для него в тот момент, естественно, эта борьба с Гитлером, борьба с Германией была важнее, чем любая мировая революция, важнее, чем все эти идеологические установки, нужно было использовать все методы и все способы для более эффективного ведения этой войны.

Ф. Фирсов – Совершенно верно. В той ситуации вопрос не стоял об идеологических принципах. Вопрос стоял о существовании Советского Союза. И тут просто объективно бывшие противники – западные демократические державы превращались в союзников, и Сталин это понимал, и Сталин это пытался проводить, сохраняя, впрочем, всегда свою особую позицию, как бы не выдвигая ее на передний план. Всегда, в любых условиях, сотрудничая с буржуазными партиями, с правительствами этих стран, коммунисты должны были сохранять свою организационную самостоятельность, не допускать в их ряды проникновения разведки этих стран и так далее. Это все Коминтерн в своих директивах компартиям очень четко указывает. Но в тот период самым главным было то, что Коминтерн ориентировал компартии на развертывание антифашистской, антигитлеровской национально-освободительной борьбы.

В. Дымарский – Спасибо, Фред. Мы сейчас сделаем перерыв на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Фредом Фирсовым.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Говорим мы сегодня о периоде в деятельности Коминтерна после 22 июня 1941 года. Мы, Фред, остановились на том, что поменялись установки в международном коммунистическом движении, все – на защиту Советского Союза, и все, кто мог быть полезен в этой работе, в этой борьбе, могли быть союзниками, партнерами, друзьями, кем угодно, соратниками компартий, то есть не было уже такого сектантского, что ли, подхода в деятельности коммунистов, как это было в 30-е годы. Какие основные направления деятельности компартий после 22 июня 1941 года были? Если я правильно вас понял, вы начали уже об этом говорить, это партизанское движение...

Ф. Фирсов – Это самые разные формы участия в национально-освободительной борьбе, которые отвечали положению в этих странах. Скажем, для Югославии это перерастание уже начавшейся партизанской борьбы в восстание, захват территорий. И надо сказать, что с июля 1941 года на территории Югославии в больших или меньших размерах, это все зависело от конкретной ситуации, всегда существовала территория, на которой господствовала компартия и ее вооруженные силы. Для Польши, где компартии не было в силу того, что она была ликвидирована Коминтерном по указанию Сталина...

В. Дымарский – Там новую партию сформировали же?

Ф. Фирсов – Да. Была задача создания новой партии. Она возникла в январе 1942 года, Рабочая партия, она так называлась. И она несколько идеологически отличалась от коммунистов. Она не выдвигала никаких идей по установлению советской власти. Это очень большой, серьезный вопрос. Но главная задача, которая была поставлена перед членами этой партии, это активизация подпольной партизанской диверсионно-разведывательной борьбы против немцев, и в этой своей деятельности члены этой партии видели своего врага не только в лице оккупантов, но им пришлось вести серьезную борьбу и с другими участниками Сопротивления. Не получилось сотрудничества, как это было, скажем, во Франции, в некоторых других странах, потому что все участники этого движения Сопротивления в Польше преследовали различные политические цели. Это очень четко прослеживается по документам и фактам, этим событиям.

В. Дымарский – Москва это воспринимала нормально? Москва не навязывала цель все-таки установления просоветского или какого-то социалистического режима? То есть это все было отложено на потом, что называется?

Ф. Фирсов – Категорически в указаниях, которые давал Коминтерн, получив соответствующие директивы от Сталина, членам Польской рабочей партии четко говорилось, что речь идет прежде всего о национальной самостоятельности страны, о том, что новая власть не будет властью рабочих и крестьян, а это будет народная Польша. Но, как говорится, одно говорим, другое имеем в уме, поскольку ставили своей целью, чтобы эта партия в будущем пришла к власти, конечно, имели в виду, что она пойдет в дальнейшем по пути социализма, но на данном этапе это отрицалось и заявлялось, что это будет демократическая страна, и главное – установление дружбы с Советским Союзом.

В. Дымарский – Кстати говоря, забегая немного вперед, уже в послевоенный период, все страны, образовавшие так называемый социалистический лагерь, они же все назывались народными демократиями. Формально они так и считались народными демократиями, а не чисто коммунистическими режимами.

Ф. Фирсов – Да. Это была как бы открыта новая форма проникновения коммунистов к власти, захвата руководящей позиции, но, конечно, опираясь на советские штыки, с тем, чтобы в дальнейшем повернуть эти страны по социалистическому пути, но несколько иначе, чем это было в Советском Союзе.

В. Дымарский – Там же формально даже многопартийность сохранялась в социалистических странах. Но это другой разговор.

Ф. Фирсов – В конечном счете это стало чистой формальностью.

В. Дымарский – Фред, такой еще к вам вопрос. Себя вели по-разному, понятно – та же Французская компартия, Польская компартия. Это оккупированные страны были. А что в тот период, может быть даже немножко посмотрим что было до июня 1941 года, и после июня 1941 года, какова вообще была судьба Германской компартии? Что было в Германии с коммунистами.

Ф. Фирсов – Практически это очень тяжелая проблема. Дело в том, что значительная часть немецких коммунистов в тот период, до начала Великой Отечественной войны, находилась в эмиграции, прежде всего в Бельгии, Голландии. И когда началась Великая Отечественная война, ЦК этой партии дал указание своим представителям в этих странах немедленно ориентировать этих людей на возвращение в страну и на развертывание там подпольной борьбы против Гитлера. И люди поехали туда и, без исключения, они все быстро погибли и были уничтожены, потому что люди вернулись в страну из эмиграции, не имея четкого представления о том, что происходило в этой стране, оторвавшись от нее, но при условии той повальной системы слежки, которая существовала в Германии, конечно, эти люди сразу оказались на виду и были выловлены немцами. В Коминтерне этого не понимали. И я вам скажу, что таким моментом является то, что к маю 1943 года из Москвы было дано указание развернуть широкую агитацию среди немецкого населения, среди солдат за то, чтобы свергнуть Гитлера. А к этому времени уже никого практически из организованных германских подпольщиков-коммунистов на свободе не было. Последний из них был арестован, руководитель, в январе 1943 года.

В. Дымарский – То есть это призыв в пустоту фактически был?

Ф. Фирсов – В пустоту. Вообще в отношении Германии здесь очень видно несоответствие тех политических утопических установок, которые давались Коминтерном, с реальным положением в Германии. Ну, в Коминтерне не понимали до самого конца, что собой представляла в тот период гитлеровская Германия, каково настроение ее народа, а руководствовались в какой-то степени старыми идейными взглядами.

В. Дымарский – Надо сказать, что в Германии какое-то антигитлеровское подполье все же было.

Ф. Фирсов – Оно, конечно, было...

В. Дымарский – Но оно не было коммунистическим.

Ф. Фирсов – Оно не было коммунистическим. А то, что было связано с коммунистами, оно было Гестапо очень быстро выявлено и ликвидировано.

В. Дымарский – Я просто сейчас не хочу предвосхищать наши будущие с вами программы, потому что, я думаю, мы еще будем говорить о разведывательной роли Коминтерна...

Ф. Фирсов – Да. Я еще хотел немножко рассказать о французском движении Сопротивления, если у нас есть время.

В. Дымарский – У нас еще время есть, да. Я просто хочу сказать, что мы еще обязательно будем делать программу о разведывательной роли Коминтерна в годы войны и будем говорить в том числе о «Красной Капелле». Так вот, «Красная Капелла», которая как бы свои щупальца по всей Европе протянула и была достаточно эффективной сетью, у них же было и немецкое отделение, но оно, в отличие от других стран, опиралось не на коммунистов, а на просто антифашистов, германских антифашистов, которые, работая на «Красную Капеллу», по-моему, даже не знали, что они работают на Советский Союз.

Ф. Фирсов – Совершенно верно.

В. Дымарский – Это еще тема для наших будущих разговоров. А сейчас вернемся в нашу тему. У меня такой к вам вопрос. Мы знаем, как в той системе происходила отчетность о работе. Очень много было и дутых цифр, и дутых сведений. И вот с такой суперцентрализацией коммунистического движения, поскольку Коминтерн же был не просто организация, это фактически была единая партия, а национальные компартии были филиалом этого центрального аппарата Коминтерна, так вот постоянно шли некие депеши, некие указания, некие директивы туда, в партии, на места. И естественно, была и обратная связь. Они отчитывались, как у нас раньше говорили, о проделанной работе. Вот насколько адекватно было представление в центре, в Москве, в Коминтерне о ситуации на местах через вот эти донесения? Описывалась реальная ситуация или была такая отчетность, как бы сказать, немного показушная?

Ф. Фирсов – Я бы сказал, было и то, и другое. В этом смысле очень разительные сообщения, которые приходили в Москву через Голландию из Германии. В них раздувались вести о том, что в немецком народе нарастает неприязнь к Гитлеру, сожаление по поводу начавшейся войны, желание с ней покончить, это получает самое разное выражение – букву «ф» рисуют на разных памятник, слово «свобода» – «фрайгейт», и так далее. Но реальных фактов практически за этим не было. В отчетности, которую настоятельно требовал Коминтерн от партии, пересылали, как правило, представители Коминтерна, потому что Коминтерн не связывался непосредственно с руководством партий, а действовал через своих представителей, в этих отчетах давались иногда очень четкие цифры об арестованных коммунистах – это, видимо, не было секретом и как-то попадало в печать в оккупированных странах и так далее. Сообщали об отдельных случаях антигитлеровских выступлений, попытках организовать забастовку, проявлениях недовольства, убийствах тех или иных немецких солдат или офицеров во Франции. Но полной картины реальных событий в этом отношении в этих странах Коминтерн в тот период не мог получить. Я не знаю, была ли она у самих руководителей компартий в тот период. Это подполье...

В. Дымарский – Я понимаю, что подполье, но тем не менее люди все-таки на местах, они все-таки видят ситуацию, и кому, как не им, рисовать реальную ситуацию на месте, чтобы та же Москва, которая, разумеется, была центром антифашистской, антигитлеровской борьбы, могла бы пользоваться этими сведениями для выстраивания собственной стратегии, собственной тактики.

Ф. Фирсов – Один из конкретных примеров. Дюкло сообщил в Москву, что после того, как на нескольких предприятиях рабочие проявили недовольство ухудшившимся экономическим, политическим положением, преследованием и понесли суровое наказание от оккупационных властей, он получил указание из Москвы: надо разъяснять рабочим, что лучше потерпеть несколько месяцев лишений и принести несколько сотен жертв, чем годы мучений, голода и сотни тысяч жертв в фашистском рабстве. То есть, понимаете, Коминтерн толкал настойчиво коммунистов на активизацию своей нелегальной деятельности. При этом не всегда в Коминтерне отчетливо были уверены в том, что их указания доходят до руководителей. Очень такой любопытный факт: уже когда Триан был устранен и непосредственно Коминтерн связывался с Дюкло, вдруг у них возникло подозрение, а вообще с кем они имеют контакт – это Дюкло или кто-то другой? И ему был послан такой запрос для того, чтобы проверить – эта телеграмма от Тореза шла, который находился в Москве – для того, чтобы проверить, кто проводит передачу с нами, скажи мне, к кому зашли мы оба в один вечер с надеждой пообедать и вернулись с пустым желудком? Дюкло ответил: это был Поль Ланжевен. Это известный французский физик, коммунист, впоследствии активный участник движения Сопротивления. Значит, в Москве установили, что, действительно, другой стороной переговоров по радио является Дюкло. Проверили. Маленький эпизод, но он показывает, что эти контакты были очень трудны, что эта мировая коммунистическая партия как бы переставала функционировать в том виде, как ее замышляли, что назревала новая ситуация, которая в значительной степени обусловила и последующий роспуск Коминтерна. Но это другая сторона дела.

В. Дымарский – Да, это другая история. В 1943 году произошел роспуск Коминтерна. И еще о взаимоотношениях Москвы с компартиями. Ну, компартии должны были так или иначе помогать Советскому Союзу в этой борьбе, это все понятно. А как Москва помогала компартиям? Я имею в виду, была ли финансовая помощь, была ли помощь материальная – оружие, радиопередатчики и тому подобное?

Ф. Фирсов – Вы знаете, делалось многое, что было возможно в тот период. Я уже говорил, что в Западной Европе – во Франции и в Швеции – до войны Коминтерном были заложены тайники с деньгами, ведали которыми представители Коминтерна. И давались указания о том, чтобы субсидировать компартии, причем надо сказать, что ни Дюкло, ни другие лидеры партии доступа к этому тайнику не имели. Сначала им во Франции единолично руководил Триан. После того, как Триана отодвинули в сторону, уже доступ к этим деньгам получил и Дюкло, и руководство Французской компартии. В Швеции непосредственно представителем Коминтерна по финансовой линии был член политбюро Шведской компартии, его кличка была Густав, и через него, и через председателя компартии шло финансирование не только Шведской компартии, но и находящихся в Швеции представителей Германской компартии, подпольной Норвежской компартии, Финской компартии и так далее, то есть финансовые потоки шли, но в гораздо меньшем размере, чем это, естественно, было до войны. Теперь очень существенный вопрос о помощи оружием. Это была очень больная сторона. Югославские партизаны с самого начала своего восстания засыпали Москву с просьбой прислать им оружие. Они готовили для этой цели аэродромы, они отстаивали эти территории для того, чтобы там могли приземлиться самолеты, но вплоть до 1943 года Коминтерн ограничивался только политическими указаниями. И хотя Димитров много пытался сделать, но все его попытки оканчивались тем, что он получал указания от Молотова или от кого-нибудь другого от сталинского руководства о том, что это на данном этапе невозможно. Немножко помогали оружием польским подпольщикам. Но, в общем, как правило, предлагалось добывать оружие самим.

В. Дымарский – Ну и понятно, что, конечно, все, что необходимо для передачи разведданных, все-таки шло туда, радиопередатчики...

Ф. Фирсов – Да, это у нас тема будущего разговора и я специально здесь об этом не говорю. Эта задача стояла перед всеми партиями, выдвигалась как одна из первейших их задач и они в этом отношении были весьма активны.

В. Дымарский – Еще раз возвращаясь к вопросу о финансировании, меня в вашей книге поразила одна такая деталь, когда вы пишете о взаимоотношениях Коминтерна в конце 30-х годов с Пекином, с Китаем, с Компартией Китая, там были свои проблемы, там была угроза японской интервенции, там были сложные отношения между Гоминданом и Компартией Китая, но тем не менее китайцы время от времени, судя по вашей книге, направляли в Москву запросы и просьбы о финансировании, о том, чтобы прислали какие-то деньги на ведение деятельности коммунистической в Китае. И по-моему, если не ошибаюсь, чуть ли не в июне 1941 года, только-только Гитлер напал на Советский Союз, страшное совершенно время, и приходит запрос от китайцев на очередное финансирование. И в эти дни, казалось бы, такие тяжелые, когда, казалось бы, вообще ни до чего, Москва присылает им миллион долларов, если не ошибаюсь, китайским коммунистам.

Ф. Фирсов – Совершенно верно. Китай – это особая статья. Я на этой теме просто не останавливался, времени у нас недостаточно, но там реальная существовала армия, потребности Китая в деньгах были неизмеримо большими, чем к тому времени у коммунистических партий в других странах, кроме советской страны. И учитывали и Сталин, и руководство Коминтерна особую роль Китайской компартии, и партии Японии. Курс на недопущение ввязывания Японии в войну против СССР. Поэтому, конечно, уделялось помощи Китаю, Китайской компартии очень большое внимание. И для этого использовались и контакты через Коминтерн, и через официального советского посланника при Гоминдановском правительстве. Самыми разными путями. Изыскивались пути поставки в Китай артиллерии. Ну, это, по-моему, не удалось тогда реализовать. Но, в общем, разговоры в Коминтерне и попытки организации такой транспортировки вооружения имели место. Использовались промежуточные территории между...

В. Дымарский – Это Особый Район вы имеете в виду?

Ф. Фирсов – Да, между Особым Районом Китая и советской территорией. В общем, делалось очень многое для того, чтобы снабдить китайскую армию, которая находилась под руководством коммунистов, оружием и деньгами. Это было непременной задачей. И в этом плане, если была резко снижена финансовая помощь Коминтерну, соответственно, всем компартиям, то на Китай денег не жалели.

В. Дымарский – Да, миллион долларов, 1941 год, это очень большая сумма. Фред, спасибо вам за эту беседу. Говорили мы о Коминтерне после 22 июня 1941 года. И надеюсь еще на новые наши встречи в эфире уже по другим темам, связанным с деятельностью Коминтерна в годы войны. Спасибо. До встречи через неделю.