Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и, как обычно, мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня у нас в гостях Михаил Барятинский, журналист, историк, автор книг о военной технике Великой Отечественной войны. Михаил, добрый вечер.

Михаил Барятинский – Добрый вечер.

В. Дымарский – Мы уже встречались. Надеюсь, что еще будем встречаться. Михаил, кстати, пришел не с пустыми руками. Передо мной лежат два замечательных, можно сказать, журнала, хотя на самом деле это приложения к журналу «Моделист-конструктор». Одно из них называется «Трофейная бронетанковая техника Вермахта», другое называется «Бронеавтомобили Вермахта». Это все выходит в серии под названием «Бронеколлекция». Нам с Дмитрием Захаровым принесли только наши экземпляры, мы их сбережем, а тот, кто интересуется подобного рода публикациями, изданиями, может обращаться напрямую в журнал «Моделист-конструктор». Еще я должен напомнить номер СМС +7 985 970-45-45, ждем ваших вопросов. Но, надо сказать, огромное количество вопросов пришло по Интернету накануне эфира. Передо мной лежат несколько страниц посланий. Людей интересует история войны не только политическая, но и история военной техники, сопоставление военной техники. И мы вам, уважаемые слушатели, благодарны за такой интерес вообще к программе и к отдельным ее передачам, посвященным таким вопросам. Тему я еще должен сказать: «Советские и немецкие танковые асы». Может быть, прямо и начать с вопроса, который пришел по Интернету от Артемия, электрика из Омска: «А были ли вообще советские танковые асы? Про немецких слышал, а вот про советских...»...

М. Барятинский – Ну, в общем, были, конечно. Правда, в Красной Армии этому уделялось несколько меньше внимания. Немцы – понятно, престиж у них, как бы каждый друг перед другом старался выделиться. У нас, поскольку партия нас учила, что роль личности не играет никакой роли в истории, поэтому у нас с этим было несколько не так заметно, что ли. Вдобавок в этом вопросе понятно, почему человек не слышал о советских танковых асах – потому что было очень мало публикаций. По немецким танковым асам на Западе вышло огромное количество всяких книг, часть из них переведена на русский язык за последние 15-17 лет. А по советским танковым асам очень мало информации, крайне отрывочная. Я с этим столкнулся, когда работал над книгой. В общем, копать и копать еще на самом деле. В книге всего-то чуть-чуть удалось копнуть и рассказать только о наиболее известных, причем именно о танковых асах, то есть танкистах, у которых на счету больше 20-ти немецких танков. В основном, это танкисты, которые воевали в 1-й гвардейской танковой бригаде Катукова.

Д. Захаров – Лавриненков?

М. Барятинский – Лавриненко. Это наш главный танковый ас. По разным данным, у него либо 52, либо 47 подбитых танков немецких, причем за очень короткий период времени, потому что погиб он в конце 1941 года.

Д. Захаров – Причем не в танковом бою.

М. Барятинский – Да.

Д. Захаров – Совершенно нелепо.

В. Дымарский – В конце 1941 года? То есть он успел стать асом и подбить такое количество танков?

М. Барятинский – Да, за полгода.

В. Дымарский – Самое трудное время для Красной Армии.

М. Барятинский – Воевал он на танке Т-34. Лавриненко – типичный пример грамотного танкиста, опытного кадрового танкиста, который очень четко знал недостатки своей машины и в соответствии с этим строил всю тактику своих действий. И надо сказать, что она приносила успех.

В. Дымарский – О недостатках мы еще поговорим и о преимуществах. У меня просто один вопрос короткий дополнительный в связи с тем, что вы сказали. Вот вы говорите, что нас учила партия, личность не играет роли, но тем не менее все же летчиков-асов мы знаем.

М. Барятинский – Ну, летчики – это более традиционно. В общем, нельзя сказать, что воздушный бой это индивидуальное дело, это тоже, в общем-то, коллективная работа. И даже с летчиками-асами – я, например, знаю асов Покрышкина, Кожедуба, но я не знаю фамилий их ведомых.

Д. Захаров – Да, что интересно.

М. Барятинский – Что интересно. А ведь успех в воздушном бою во многом зависит от ведомого, от его мастерства, потому что он прикрывает своего ведущего.

Д. Захаров – Конечно.

В. Дымарский – Ну, хорошо, возвращаемся к танкам.

Д. Захаров – Второй персонаж, который фигурирует у вас в книге про советских танковых асов, по вашему же утверждению, подбил больше, чем Лавриненко, то есть более 60 машин. Ну, как бы это неофициальный счет, но вы пишете, что такова статистика по мнению его однополчан. Это вообще реальная цифра или, что называется, за что купил, за то и продаю?

М. Барятинский – В значительной степени за что купил, за то и продаю, потому что, опять-таки, если сравнивать с авиацией, известно, что в авиации существовала система подтверждения побед. Она была в разных армиях разная, но она существовала, а в танковых войсках никакой официально утвержденной системы подтверждения не было.

Д. Захаров – Ни у нас, ни у немцев?

М. Барятинский – Ни у нас, ни у немцев практически. Ну, у немцев, может быть, был критерий – честь офицера. Но это такое понятие очень умозрительное. И я пришел к выводу, что во многих случаях честь офицера подводила многих немецких танковых асов, которые приписывали себе достаточно приличное подчас количество побед. В Красной Армии тоже не было какой-то четкой системы фиксации. Если поле боя оставалось за нашими войсками, то тут было более или менее понятно – можно было просто пойти и посчитать подбитые вражеские машины. Хотя, опять-таки, если в засаде находится одиночный танк, понятно, что все танки подбил он. А если это группа танков, то выяснить, кто же конкретно подбил, порой довольно сложно. Поэтому все эти цифры достаточно условны.

В. Дымарский – Михаил, здесь есть вопрос от Сергея из Подмосковья, кстати, такого же рода вопросы нам задавали, я помню, когда у нас были программы по авиации, что была разная система, разные критерии подсчета у немцев и у нас. А сейчас Сергей из Подмосковья задает такой же вопрос практически, только по отношению к танковым потерям: «Почему-то так сложилось, пишет он, что немцы считали подбитыми свои только полностью уничтоженные танки, а советские войска считали подбитыми все свои танки – и полностью уничтоженные, и подлежащие эвакуации и ремонту, и вышедшие из строя по другим причинам. Не отсюда ли такая разница в потерях сторон, у Германии и у СССР?».

М. Барятинский – Нет, здесь не совсем так. Немцы действительно учитывают только – во всяком случае в их документах, в отчетах о боевых действиях – только безвозвратные потери. О машинах подбитых, но подлежащих восстановлению, просто не упоминают, поскольку они возвращались в строй. Хотя тоже понятие относительное, потому что если, допустим, подбитый днем танк удавалось за ночь восстановить и на следующий день он вступал в бой, то вроде как бы это действительно не потери, а когда танк находился в ремонте неделю, две или три, не участвовал в боевых действиях, то, в общем-то, это своего рода тоже безвозвратная потеря на какой-то промежуток времени.

Д. Захаров – Тут еще одна немаловажная вещь, как мне кажется, должна иметься в виду – это то, что на первом этапе войны огромное количество техники, о чем мы говорили, было потеряно именно потому что немцы продвигались вперед...

М. Барятинский – Конечно.

В. Дымарский – В общем, небоевые потери – как в авиации, так и в танковых войсках – и бросали, наверное, танки?

М. Барятинский – Ну, было все. Но на самом деле в среднем за Великую Отечественную войну боевые потери составили 80% потерь.

В. Дымарский – И 20% – небоевые?

М. Барятинский – Да. 8% – машины утонувшие, застрявшие где-то в болоте. Это тоже прилично. И 12%...

Д. Захаров – Вероятнее всего, которые были захвачены на первом этапе войны?

М. Барятинский – Нет... 12%...

В. Дымарский – Ну, вспомните.

Д. Захаров – Михаил, такой вопрос от Андрея, продавца из Твери: «Среди немецких асов были сыновья партийных бонз, например, Рудольф Фон Риббентроп. А были ли сыновья советских партийных бонз танкистами?».

М. Барятинский – Нет, я об этом не слышал, ничего не могу сказать. Летчики были, это известно.

Д. Захаров – Ну да, Сталин, Хрущев.

М. Барятинский – Достаточно много, да. А вот танкисты – я не сталкивался во всяком случае.


Д. Захаров – Был один артиллерист по фамилии Сталин, опять же.

М. Барятинский – Сын.

Д. Захаров – «Что изображали на танках русские и немцы в случае победы над очередным танком? Александр из Новгорода».

М. Барятинский – Здесь тоже системы какой-то не было, официально утвержденной, ни у нас, ни у немцев. Немцы рисовали кольца на стволах, рисовали силуэтики танков иногда.

В. Дымарский – По количеству подбитых?

М. Барятинский – Да, по количеству подбитых. Наши звездочки рисовали на стволе.

В. Дымарский – В связи с этим еще один вопрос. Александр из Зубцова нам прислал: «Заметил следующую вещь: прозвище, даваемое танку врагом, отражает его суть: „Печь для Томми“ и др. А какие прозвища давали наши солдаты немецким танкам и наоборот?».

М. Барятинский – Интересный вопрос.

Д. Захаров – Насколько я знаю, в 1943 году все сплошь подряд называли «Тиграми». Причем я даже видел фотографию «Пантеры», на которой написано «Тигр». Все сплошь «Тигр».

М. Барятинский – Ну, это было в основном от незнания, конечно. Дело не в том, что «Пантеру» хотели выдать за «Тигра», а просто элементарно люди не разбирались в типаже машин. Как, например, практически все немецкие самоходки называли «Фердинандами». Название громкое, красивое.

В. Дымарский – В общем-то, как всегда немцев звали Фрицами.

М. Барятинский – А они наших – Иванами.

Д. Захаров – А англичан – Томми. Тут такой вопрос возникает, Михаил. Лавриненко за полгода настрелял порядка 50 танков, плюс-минус. Исходя из этого, нет ничего удивительного в том, что, допустим, тот же Виттман настрелял 150 за всю войну. С точки зрения статистики, это вполне допустимая величина.

М. Барятинский – Теоретически – да.

Д. Захаров – Книспель, насколько я знаю, был более результативен, чем Виттман. У него 160?

М. Барятинский – Да, Виттман не первый, он, по-моему, второй или третий. Книспель – да, что-то около 160.

Д. Захаров – И, собственно, судьба этих танкистов сложилась достаточно одинаково. Книспель погиб, Виттман погиб. Вот Кариус, по-моему, из них из всех...

М. Барятинский – Кариус – да, уцелел. И даже написал книжку.

В. Дымарский – Кстати, раз уж Дима вспомнил Виттмана, здесь у нас несколько вопросов было, да и вообще интересно, все-таки там так и не прояснена судьба, как он погиб?

М. Барятинский – Не прояснена. Есть несколько версий.

В. Дымарский – Кто его «погиб»?

Д. Захаров – Да, «Шерманы» или «Мустанги»?

М. Барятинский – Есть несколько версий, кто подбил его танк, но, боюсь, что сейчас выяснить это окончательно практически невозможно.

Д. Захаров – Там, насколько я понимаю, произошел взрыв боевой кладки.

М. Барятинский – Да, взрыв боекомплекта был.

Д. Захаров – И, соответственно, весьма проблематично...

В. Дымарский – Вот Виктор из Москвы подсказывает, что 12% разбомбили.

М. Барятинский – Нет, нет. Вот вылетело...

В. Дымарский – Ну, давайте гадать не будем.

Д. Захаров – Возвращаясь к Виттману, насколько я знаю, звездный час у него был не на Восточном фронте, а в местечке Вильерс-Бокаж, о чем BBC сняла двухсерийный фильм, где подробно реконструировали – где, как и что он делал. Сколько он тогда подбил?

М. Барятинский – Ой, сейчас точно сказать не берусь, но там не он один был, там было подразделение, которым он командовал. Они ворвались внезапно, причем там бой как бы состоял из двух стадий, они ворвались внезапно в эту деревеньку Вильерс-Бокаж – кстати сказать, ведь подбили Виттмана на втором «Тигре», один «Тигр», на котором была первая фаза боя, был подбит в этой первой фазе – там находилась английская часть, «Кромвели» в основном, ну и было несколько «Шерманов» с 17-фунтовыми пушками.

Д. Захаров – Хорошая пушка была.

М. Барятинский – Да. Практически это была единственная пушка союзников, которая почти на всех дистанциях могла бороться с «Тигром» в тот момент. А вот вторая фаза боя, когда опять немцы перешли в наступление, собственно говоря, оказалась для них роковой. Если не рассматривать авиационный вариант, что это была атака «Мустангов», то, в общем-то, картина такая – что называется, набросились кучей. Причем есть версия, что в этой истории есть польский след. В 90-х годах появилась версия, что это были поляки, что они его подбили, что немецкие пушки были развернуты в ту сторону, где двигались польские подразделений. Но это, опять-таки, сейчас все уже от лукавого.

В. Дымарский – Андрей из Тулы спрашивает: «Правда ли, что Т-34, КВ заливали бетоном, приваривали сетки из-за фаустпатронов?».

М. Барятинский – Бетоном – это был просто разработан вариант дополнительной бронезащиты, но в войсках этого, конечно, не делали. А сетки – да, сетки устанавливались, причем, опять-таки, в западных источниках упоминается о том, что это были кроватные сетки. Ну, может быть, в каких-то ситуациях, голь на выдумки хитра, брали и кроватные.

Д. Захаров – Я видел такую фотографию.

М. Барятинский – Но вообще-то, в основном, это были сделанные...


В. Дымарский – Но это уже такие самоделки, видимо?

М. Барятинский – Не совсем. Все-таки это делали в танкоремонтных мастерских фронтовых, их силами делали такое бронирование дополнительное от фаустпатронов, потому что потери, конечно, от фаустпатронов были очень большие, особенно в уличных боях.

В. Дымарский – И еще в связи с этим. Иван из Екатеринбурга спрашивает, но он, видимо, тоже ориентируется на авиацию: «Скажите, машины асов были самые обычные? Был ли там форсаж, тюнинг?».

М. Барятинский – В общем-то, танки, как правило, у асов ничем не выделялись ни у нас, ни у немцев. Только можно было выделить машины результативные, опять-таки, по числу колец на стволе пушки или по звездочкам. Каких-то специальных...

В. Дымарский – Для асов машин особых не было.

М. Барятинский – Тузов на них не рисовали.

Д. Захаров – Нет, но у немцев была очень четкая система геральдическая в авиации и в танковых войсках тоже, то есть у каждой танковой части, плюс-минус, был свой символ. У кого-то рыцари, кто-то из 500-х батальонов, по-моему, рыцарь на коне.

М. Барятинский – В принципе, эмблема была у каждой дивизии, причем не только у танковых, но и у моторизованных дивизий, и у многих пехотных дивизий были эмблемы. Были эмблемы даже у каких-то полков в составе этих дивизий. Некоторые эмблемы просуществовали всю войну, с 1939 года по 1945-й. Некоторые эмблемы менялись в течение войны, заменялись. Но опять-таки, чтобы индивидуально какой-то танк...

Д. Захаров – Как правило, коллективная эмблема.

М. Барятинский – Да, коллективная эмблема – принадлежность к части.

Д. Захаров – Что, собственно говоря, сохраняется и в немецкой армии сегодня, и во многих других армиях мира.

М. Барятинский – И в нашей есть. Скажем, у Кантемировской дивизии дубовые листья, эта эмблема еще с войны.

Д. Захаров – Ну да, но у нас как бы возрождение интереса к военной геральдике началось, собственно говоря, где-то в 90-е годы, как мне кажется, потому что до революции каждый полк имел свой геральдический знак.

М. Барятинский – Да. Но до революции и полковые знамена были индивидуальные.

Д. Захаров – Вот еще такой вопрос: «Расскажите, пожалуйста, о танках серий ИС и КВ, о людях, что воевали в этих танках, элитных и неуязвимых машинах ни слова. Расскажите про тех, кто водил эти танки и как они себя показали».

М. Барятинский – Ну, в общем, вопрос глобальный, вопрос для отдельной встречи на самом деле. В общем, показали они себя, в принципе, как и все остальные танки, то есть тогда, когда их применяли грамотно, эти машины были грозным оружием. При безграмотном применении они становились легкой добычей и немецких танков, и немецкой пехоты, и немецкой противотанковой артиллерии. Вот если затрагивать тот же КВ, в плане грамотного применения показателен, и об этом есть вопросы, насколько я знаю, это бой, который провел Зиновий Колобанов на подступах к Ленинграду, под Гатчиной, как раз на КВ.

В. Дымарский – А сколько, он 10 танков подбил?

М. Барятинский – Он подбил 23 танка во время одного боя. Здесь есть один нюанс – либо 23 танка подбил весь его взвод, хотя есть данные, сколько подбили другие машины; или же он – 23, а две машины из его взвода еще дополнительное количество, но значительно меньшее, там, по-моему, одна машина – 3 танка, другая – 4. Но дело в чем? Во-первых, кадровый танкист, который воевал в Финскую войну, который был разжалован, потому что батальон, которым он командовал в звании капитана, когда было заключено перемирие с финнами, был факт братания с финнами. Ну, так назвали его. Может быть...

В. Дымарский – Может, просто выпили вместе.

М. Барятинский – Ну, такое бывает, когда враг, вот объявляют перемирие, что дальше делать – стрелять нельзя, значит, надо перекурить.

Д. Захаров – В отличие от немцев, тут взаимной ненависти какой-то...

М. Барятинский – Да, может быть, и не было. Хотя и с немцами, можно такое лиричное отступление сделать небольшое, в воспоминаниях Адама, адъютанта Паулюса, связанных с пленением Паулюса, есть такой эпизод: когда уже Паулюс сдался, то есть уже были как бы кругом наши, Адам вышел из подвала гастронома этого известного, на площади Павших Борцов в Сталинграде, во двор и опешил – он увидел стоящих рядом еще с оружием, еще не было приказа немцам сложить оружие, немецких и наших солдат. Немцы изможденные, понятно, в каком они были состоянии. Русские его поразили – розовощекие, в полушубках. Но при этом Адам подчеркнул, что посередине России, посередине разрушенного немцами русского города русские солдаты угощали немцев махоркой и хлебом. Вот. А ожесточение боев в Сталинграде, это был, наверное, пик ожесточения.

Д. Захаров – Ну да. Как говорилось еще со времен Древнего Рима, если ты уважаешь противника, ты в первую очередь уважаешь самого себя.

М. Барятинский – Тоже верно. Ну, еще русский человек отходчив, в общем-то, по характеру. Но если вернуться к Колобанову, он был разжалован, грозил ему расстрел или лагеря, но его командование сумело как-то его отмазать. Ограничились тем, что его разжаловали и из армии его... Но когда началась Великая Отечественная война, он был опять призван, ему присвоили старшего лейтенанта и сказали, что все начинай сначала. Его лишили всех наград тогда, в Финскую. То есть это кадровый танкист, с боевым опытом. Он сделал все грамотно. Когда они вышли на эту позицию, машины закопали. Вообще, закопать КВ – это работа. Были вырыты капониры, по башни танки были поставлены в окопы. Проходила дорога, которую, собственно, они должны были перекрыть, достаточно узкая между двумя заболоченными участками. Колобанов четко рассчитал то место, где должна быть головная машина немецкой колонны, когда он должен по ней открыть огонь, чтобы запереть эту колонну на этой дороге.

В. Дымарский – Михаил, я вас сейчас прерву, вы продолжите свой рассказ после небольшого выпуска новостей, который мы тоже с интересом прослушаем.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Сегодня мы говорим о советских и немецких танковых асах. И напомню, что сегодня наш гость Михаил Барятинский, журналист, историк, автор книг о военной технике Великой Отечественной войны. Мы, по-моему, остановились на Колобанове, не закончили историю.

М. Барятинский – Короче говоря, закопал танки. Но, к сожалению, нет точных данных, с каким соединением вошел в соприкосновение. Там могла быть и 1-я немецкая танковая дивизия, и 6-я танковая дивизия. Хотя, в общем, в той ситуации, в которую попали немцы, типаж танков особенно и не имеет значения. Первым выстрелом практически он подбил головную машину, подбил сразу вторую, расстрелял концевые машины и колонна оказалась запертой на узкой дороге, с которой она не могла съехать. Танки наши были замаскированы так, что немцы даже не сразу определили, откуда по ним ведется огонь. Но о том, что бой не был просто расстрелом, говорит тот факт, что он длился, во-первых, несколько часов и что все-таки немцы добивались попадания в КВ, в башню, но тем не менее без особого результата, хотя был разбит и прицел, и приборы наблюдения, и танкисты получили ранения, тем не менее вот результат боя. К сожалению, в последующий боях Колобанов был ранен, потом был госпиталь, потом опять фронт. Он закончил войну, жил, по-моему, в Минске после войны. Он не получил звания Героя Советского Союза вообще за этот бой, как, впрочем, и...

В. Дымарский – За прошлые его ошибки?

М. Барятинский – Трудно сказать. О нем вообще мало кто знал. Только в 90-е годы пошла вот эта информация. Надо сказать, что и Лавриненко, который считается нашим самым результативным танкистом, ему звание Героя Советского Союза было присвоено посмертно только в 1990 году.

Д. Захаров – Что само по себе весьма красноречиво.

В. Дымарский – Здесь еще просят рассказать про Орешкина, победителя «Тигров». Знаете такого? Нет? Ну, значит, кто-то что-то спутал.

Д. Захаров – Михаил, у меня такой вопрос возникает – почему результативность наши танковых асов оказалась ограниченной порядка 50-60 машин, и почему – понятно, война – и тем не менее два самых результативных наших танковых аса гибнут в 1941 году, причем одного, Лавриненко, убивает минометный осколок, насколько известно, второй все-таки погибает во время танкового боя, ну, как бы логический исход? Вообще, как немцам удавалось выжить до 1944 года, ведь большинство из них погибли именно в 1944 году, самых результативных бойцов?

М. Барятинский – Здесь вопрос сложный на самом деле. Во-первых, конечно, нельзя сбрасывать со счетов его величество случай, потому что Лавриненко, конечно, это нелепая случайность, что именно тут разорвалась мина, он был вне танка и вот этот осколок, который оборвал его жизнь. Случайности бывали и у немцев, конечно же. Я думаю, что здесь как сама результативность танкистов, так и их судьба, она связана во многом с немножко разным подходом к применению танков у нас и у немцев. У нас считалось, что танки с танками не воюют, это была установка.

Д. Захаров – До войны.

М. Барятинский – Она и довоенная, и во время войны это было. Именно этим был оправдан приказ в 1942 году...

В. Дымарский – А как же танковое сражение знаменитое?

М. Барятинский – Подождите. Был в 1942 году приказ издан о ведении огня из танков с хода.

Д. Захаров – Почти абсурд.

М. Барятинский – Да, но тем не менее. На эту тему известные были разговоры Сталина с танковыми командирами высокого ранга, в которых он спрашивал, стреляют ли наши танкисты с хода, на что ему, естественно, ответили, что практически не стреляют, потому что огонь не прицельный, стреляют с коротких остановок. Сталин сказал: «Надо стрелять с хода. Нечего заниматься немецкими танками, ими займется артиллерия». В принципе, это диктовалось и нашими боевыми уставами, что главное назначение танков поддержка пехоты. Основная борьба с немецкими танками возлагалась на противотанковую артиллерию. В принципе, так и получилось – большая часть танков во Второй мировой войне, причем не только немецких, но и наших, и танков союзников была подбита именно противотанковой артиллерией.

В. Дымарский – А не из танка.

М. Барятинский – А не из танков в танк. Ну, танков просто было меньше, чем противотанковой артиллерии, естественно, и стоимость несопоставима. Можно было за один танк спокойно отдать несколько орудий, допустим, и уже будучи подбитым, он оправдывал все эти расходы. Еще больше была разница, если танк подбивался из фаустпатрона или базуки, тут уже в десятки раз была разница в эффективности вооружения.

Д. Захаров – И в тысячи в цене.

М. Барятинский – Естественно. У немцев была немножко другая ситуация. Они все-таки больше и активнее использовали танки для противотанковой борьбы и в этом плане они немножко даже опередили время, потому что если взять любой наш послевоенный учебник, по которому учились офицеры в Академии, то практически первая фраза в это учебнике будет: «Наиболее эффективным противотанковым средством является танк». К этому пришли по результатам Второй мировой войны. Немцы к этом пришли раньше, они пришли к этому еще в ходе Второй мировой войны. То есть их танки имели более выраженные противотанковые свойства, чем танки их противников. По-видимому поэтому, ну и плюс еще уровень подготовки, это уже понятно, и грамотность применения, и в том числе из-за этих разных подходов, то есть они атакующим советским танкам выдвигали свои танки, если они были в этом месте.

В. Дымарский – Разная тактика. Разное использование танковой техники.

М. Барятинский – Разная тактика. Хотя, конечно, и наши танки выдвигались навстречу немцам и, естественно, и танковые бои, и танковые сражения – все это было, избежать этого было невозможно. Но тем не менее приказ о стрельбе с хода выполнялся, стреляли с хода, хотя это был, конечно, не прицельный огонь. Он, скорее, имел психологическое значение.

Д. Захаров – Вспоминаю мемуары танкистов просто о том, что в ходе движения ствол ходил вверх-вниз, потому что никаких стабилизаторов не было.

М. Барятинский – Не было, естественно. У американцев были стабилизаторы.

В. Дымарский – Михаил, самый такой провокационной вопрос сегодняшней нашей беседы. Сергей из Мытищ: «Лет 35 назад у меня состоялся такой диалог с человеком, прошедшим всю войну в танковых войсках: – Какой танк был лучше? – Т-34. – А если бы вы могли выбирать, на чем бы воевали? – На „Тигре“. – А из наших? – На „Шермане“. Прокомментируйте». И еще, в дополнение, у нас здесь очень много вопросов вообще про Т-34, приводят данные, что Т-34 был признан лучшим танком всех времен и народов по каким-то там рейтингам. Ваше мнение?

М. Барятинский – Ну, в общем-то, мнение ветерана достаточно показательно. Ведь здесь еще в чем вопрос – что с чем сравнивать? Конечно, среди наших танков Т-34, наверное, действительно был лучшим. Если бы действительно представилось выбирать, то, конечно, по эффективности, по защищенности, по огневым возможностям – конечно, «Тигр». Здесь как бы противоречие возникло во время войны, даже не противоречие, а просто каждая страна создавала технику в рамках своих технологических возможностей, в рамках той технической культуры, которая имела место.

Д. Захаров – Выше головы не прыгнешь.

М. Барятинский – Да, выше головы не прыгнешь. Мы не могли создать машину, подобную «Тигру». Даже не то что «Тигру», а и более ранним немецким машинам. Мы создали то, что было нужно нам. Это был простой танк по конструкции. Я не буду сейчас затрагивать недостатки конструкции. Но, в принципе, Т-34 действительно отличался исключительной простотой и ремонтопригодностью. Это было очень важно. Танк, который можно было бы производить в больших количествах на заводах с использованием достаточно малоквалифицированной рабочей силы и достаточно простого оборудования, потому что с оборудованием у нас тоже были проблемы. Мало кто знает, что...

В. Дымарский – Мы в прошлый раз говорили об этом.

М. Барятинский – И вдобавок был создан танк, который был нужен армии, который мог бы быть освоен личным составом с достаточно низким уровнем подготовки. В этом отношении Т-34 был идеальной машиной.

В. Дымарский – Не до изысков, что называется.

М. Барятинский – Да, да. Производился в массовых количествах, в таких же массовых количествах терялся.

Д. Захаров – 45 тысяч произвели где-то?

М. Барятинский – 43 тысячи – и Т-34, и Т-34/85, обе машины. В целом больше – 52 тысячи, даже больше, под 60 тысяч.

Д. Захаров – А «Тигров»?

М. Барятинский – «Тигров» – 1 тысяча 381. Но машины эти разного класса, их нельзя сравнивать. Т-34 нужно сравнивать тогда с немецким танком Т-4, которых они сделали 8 тысяч.

Д. Захаров – Целых 8 тысяч.

М. Барятинский – Немецкие танки были технологически значительно сложнее, и по конструкции, во всех отношениях. Были значительно надежнее наших. Но не могли производиться в больших количествах. Немцы сделали ставку на это превосходство качественное.

Д. Захаров – Это их и сгубило на самом деле, потому что количественный фактор и демографический фактор, как показала практика войны...

М. Барятинский – Ну, видимо, в период массовых армий ХХ века... А вот американцы, у них получилось где-то посередине, то есть их возможности, их промышленность позволили им создать машину технологически более сложную и более надежную, чем Т-34, и одновременно производить ее в массовых количествах.

Д. Захаров – Ну, они могли себе это позволить.

В. Дымарский – А сколько мы техники американской по ленд-лизу получили?

М. Барятинский – Всего мы получили от англичан и американцев 12 тысяч танков. Американских мы получили 4 тысячи «Шерманов» где-то, то есть «Шерман» второй по массовости танк Второй мировой войны, их было сделано несколько меньше, чем Т-34, но, в общем, тоже несопоставимо с производством танковым в Германии.

Д. Захаров – Тут ведь надо еще одну вещь иметь в виду. У немцев была культура научно-техническая создания танков, у нас тоже была своя школа, а американцы ведь «Шерман» создавали фактически во время войны, то есть с белого листа, что называется. И хотя машина получилась высокая и, как писал тот же Лоза, на льду могла и набок завалиться, но при всем при том фантастически надежная. Он описывает эпизод, когда им нужно было разгружаться с платформ, а пандусов не было, и что они делали – они на этих «Шерманах» прыгали с платформ. А это, извините меня, какой весовой удар по подвеске!

М. Барятинский – Конечно, конечно.

В. Дымарский – Ну, у нас здесь вопросы просто идут валом. Вот интересный факт: «Мой отец воевал в 4-м гвардейском сталинградском мехкорпусе, – пишет нам Акрам из Омска, – корпус имел оригинальную геральдику: на танках каждой бригады рисовали изображение разных зверей – волков, медведей и так далее. Корпус на фронтах называли «корпус зверей», «зверинец» или просто «звери».

М. Барятинский – Да, такой факт имел место. И у нас тоже были эмблемы, скажем, были эмблемы в 10-м Уральском добровольческом танковом корпусе, в его бригадах, такие «гребешки», как их называли, с одним зубчиком, с двумя зубчиками, с тремя зубчиками. Можно назвать еще какие-то отдельные эмблемы, я уже упоминал Кантемировскую дивизию с дубовыми листьями.

В. Дымарский – Михаил, я не могу вам не задать вопрос. Это вопросы из серии вечных.

Д. Захаров – Дежурных.

В. Дымарский – Дежурных. Вот как только есть возможность, его задают. Видимо, то ли не все передачи слушают. Это, конечно, Прохоровка в очередной раз. Сколько там было «Тигров», сколько наших танков? Потому что о Прохоровке, вообще о танковом сражении на Курской дуге, я думаю, почти все наши слушатели знают по фильму Озерова «Освобождение»...

Д. Захаров – Мифологическому.

М. Барятинский – Да, мифологический совершенно фильм.

В. Дымарский – Скажите, что было на самом деле в очередной раз, и я думаю, что не последний.

Д. Захаров – Да, Замулин уже про это рассказывал.

М. Барятинский – В общем, не хотелось бы уже совсем подробно рассказывать, это тема отдельная, но, конечно, Прохоровка как встречное танковое сражение, конечно, миф. Встречного танкового сражения там не получилось, то есть с нашей-то стороны оно было встречным, с немецкой оно было не совсем встречным.

Д. Захаров – Статичным.

М. Барятинский – Немецкие танки выдвинулись навстречу нашим, но не перешли передний край свой, то есть они выдвинулись в боевые порядки пехотных, мотопехотных подразделений, чтобы прикрыть их от наезда, что ли, масс наших танков. И фактически немецкие танки вели огонь с места. Причем стреляли не только танки на самом деле, а и вся самоходная и буксируемая артиллерия, противотанковая артиллерия.

В. Дымарский – Сколько ж там техники схлестнулось с обеих сторон?

М. Барятинский – Ну, в принципе, оценки, что порядка тысячи танков там однозначно было.

Д. Захаров – Вопрос в том – чьих? У Хаусера ведь с танками-то было плохо.

М. Барятинский – С танками было плохо, конечно. С «Тиграми» в особенности было плохо.

Д. Захаров – У него было, если мне не изменяет память, 7 «Тигров», из них 4 исправных.

М. Барятинский – Там на самом деле ведь как – не было как такового Прохоровского поля какого-то отдельного, огороженного со всех сторон, на котором все это происходило.

В. Дымарский – И после которого посчитали потери.

М. Барятинский – Да.

Д. Захаров – По сути, там было предполье и две высоты, на которых Хаусер и закрепился.

М. Барятинский – Но были еще фланги.

Д. Захаров – Были фланги и был передний край нашей обороны, глубоко заминированный, в котором прорыли два коридора непосредственно в ночь перед наступлением, то есть как бы маневра у наших танкистов влево-вправо практически не было.

В. Дымарский – Какие потери?

М. Барятинский – Сейчас, секундочку. Основной удар, собственно говоря, армии Ротмистрова пришелся фактически, если в целом говорить, даже не по всему 2-му танковому корпусу СС, а по дивизии «Лейбштандарт Адольф Гитлер». И частично в бою участвовали, частью своих подразделений, две других дивизии корпуса, по флангам, против 5-й гвардейской танковой армии, потому что помимо нее были еще отдельные танковые корпуса наши, которые тоже принимали участие именно на флангах. А тогда на Курской битве в составе танковых дивизий СС имелась рота «Тигров» в составе каждой. По штату полагалось, по-моему, 12 танков, но в наличии такого количества не было, исправных машин было очень мало, то есть никакой решающей роли в сражении под Прохоровкой «Тигры» не сыграли, как, впрочем, и решающей роли во всей Курской битве, их было слишком мало для этого.

Д. Захаров – Ну да, порядка 50 исправных или побольше?

М. Барятинский – Ну, собственно говоря, было два танковых батальона – один на южном фасе, другой на северном, и танковые роты в дивизиях СС и в моторизованной дивизии «Великая Германия».

В. Дымарский – Но по фильму «Освобождение» после сражения поле было усеяно подбитыми танками.

М. Барятинский – Нашими, в основном.

Д. Захаров – Михаил, я помню, по книге Замулина, ввод наших танков в бой у Ротмистрова происходил с интервалом побатальонно до полутора часов, покуда они просачивались через этот коридор, и немцы применили там любопытные ноу-хау – поскольку у Хаусера было плохо с танками, он выклянчил максимальное количество артиллерии в свое распоряжение и они вели огонь по нашим танкам по принципу волчьей стаи. Я не знаю, кто командовал артиллерией у Хаусера, но смысл был такой – поскольку танков едет очень много, в один танк шарашит сразу вся батарея, то есть не одна пушка – один танк, а просто чтобы быстро и эффективно вывести его из строя, работает вся батарея по одной машине, заколбасили – и переключаются на следующий.

М. Барятинский – Вообще, надо сказать, что даже сейчас современных исследований Прохоровского боя несколько...

В. Дымарский – Несколько версий...

М. Барятинский – Не версий даже, в целом они все сходятся, но, скажем, у Лопуховского немножко иначе, чем у Замулина. А очень интересное внутреннее ощущение этого боя описывает Брюхов в своих воспоминаниях, который участвовал непосредственно. Меня поразила в его книге такая фраза, он пишет, что когда немцы открыли огонь, бригада шла на полном ходу практически, шли как на параде, что называется, в атаку, и когда немцы открыли огонь, было такое ощущение, что наши танки остановились, как будто напоролись на стену этого огня и остановились, и в шлемофонах стоял крик и мат.

Д. Захаров – Но там решающую роль сыграла все-таки артиллерия. Столь любимый немецкой пехотой ПАК-40.

М. Барятинский – Да. Артиллерия, собственно говоря, в таких ситуациях всегда играет решающую роль. Танков просто меньше...

Д. Захаров – А там их совсем мало было, а пушек было достаточно много. И вот с точки зрения эффективности, ПАК-40 – ведь это аналог орудия «Пантеры» или орудие «Панетры», 75 мм?

М. Барятинский – Нет, нет. Это 75 мм, но у ПАК-40 ствол короче, там не 70 калибров, там меньше, хотя пушка, конечно, очень мощная.

Д. Захаров – Пушка мощная и самое коварное ее свойство, по воспоминаниям ветеранов, это то, что она настолько низкая, что расчет обслуживал ее лежа. Очень низкое орудие.

М. Барятинский – Ну, я бы сказал все-таки, может быть, вы путаете с ПАК-38, 50 мм?

Д. Захаров – Нет, ПАК-40 именно.

М. Барятинский – ПАК-40 все-таки повыше. Она массивная достаточно.

Д. Захаров – Ну, конечно, 75 мм – серьезная машина.

В. Дымарский – У нас остается не так много времени, давайте немножко поотвечаем на вопросы. «Спасибо за внимание от отца», это Акрам из Омска. Евгений из Пензы: «В 1974-76 гг. служил на Т-34/85. Ужасная теснота, холод, жара».

Д. Захаров – Лучший друг танкиста – это брезент.

М. Барятинский – В общем, да.

В. Дымарский – «И тем не менее, – пишет нам Тимур из Махачкалы, – конструктор „Тигра“ погиб в бою с Т-34».

М. Барятинский – Да нет, конструктор «Тигра» не погиб в бою с Т-34, конечно. Я понимаю, о чем идет речь. Это в наших многих статьях, публикациях в свое время, посвященных первому бою «Королевских тигров» на советско-германском фронте на Сандомирском плацдарме, утверждалось, что в головной машине погиб конструктор «Тигра» Фердинанд Порше, как писалось, «самонадеянно уверовавший в непобедимость своего танка». В некоторых работах писалось, что погиб сын конструктора «Порше». Конструктор Порше, как известно, пережил войну и умер своей смертью в начале 50-х.

Д. Захаров – А его сын возглавил предприятие.

М. Барятинский – Да, а сын возглавил предприятие...

В. Дымарский – Которое до сих пор процветает.

М. Барятинский – Сейчас тоже он, по-моему, умер, но это произошло где-то в 80-х годах. И вдобавок довольно странно было присутствие конструктора Порше в танках конструкции Эншеля.

Д. Захаров – Да, по меньшей мере.

М. Барятинский – То есть, конечно, это все ерунда, это сказки.

В. Дымарский – А вот удивительный вопрос от Бориса из Казани: «Можно ли сейчас купить отреставрированный „Тигр“ и где?».

М. Барятинский – Ну, я боюсь, что это невозможно. «Тигров» сохранилось довольно мало. В нашей стране неплохая коллекция «Тигров»...

В. Дымарский – А разрешают вообще покупать?

М. Барятинский – На Западе, в принципе, если у вас есть деньги...

Д. Захаров – Любая прихоть.

М. Барятинский – Например, я знаю, что английская армия техникой, снятой с вооружения, достаточно современной причем, она ей просто торгует. Другой вопрос, что предпродажную подготовку проходит техника – она перестает быть боевой техникой, то есть приводится в негодность вооружение. А так – если вы ставите регистрационные знаки и не нарушаете правил дорожного движения – можете спокойно совершенно ей пользоваться. Что касается «Тигров», то неплохая коллекция «Тигров» и машин на его базе находится в Кубинке в музее бронетанковой техники и вооружения, там «Тигр» обычный, «Королевский тигр», «Штурмтигр», «Ягдтигр», «Фердинад», то есть как бы такой джентльменский набор.

В. Дымарский – Здесь нас спрашивают, насколько немцы использовали трофейные танки, захваченные?

М. Барятинский – Они, конечно, использовали и наши танки, и союзников, но массового использования не было. Известна, пожалуй, единственная часть, которая была вооружена достаточно большим количеством танков Т-34, этот батальон был в составе моторизованной дивизии, потом танковая она стала, дивизия СС «Рейх». Использовались они как противотанковые установки, для противотанковых целей, то есть в атаку немцы на них не ходили.

В. Дымарский – Надо нам заканчивать. Здесь у нас вопросы еще вообще по нашей программе. Все ваши пожелания мы обязательно учтем. Будем, конечно, возвращаться к разным темам. Здесь по последней программе, которая была во Финской войне, по войне в Лапландии – разумеется, все ваши пожелания будем учитывать. Программу, надеюсь, будем еще очень долго вести, пока конца ей не видно.

Д. Захаров – На этой оптимистической ноте...

В. Дымарский – А сейчас переходим к новостям. Мы с вами прощаемся до следующего понедельника.

Д. Захаров – Всего доброго.

М. Барятинский – До свидания.