Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и я, ее ведущий Виталий Дымарский, потому что Дмитрий Захаров у нас приболел, не смог сегодня придти, так что я буду сам сегодня разбираться с нашим уважаемым гостем. Константин Залесский у нас не первый раз. Добрый вечер.

Константин Залесский – Добрый вечер.

В. Дымарский – И сегодня мы будем обсуждать такую тему: «Войска СС. От чистых арийцев до людей второго сорта». Я сразу хочу предупредить, что Константин Залесский историк очень авторитетный, знающий, и автор пятитомной...

К. Залесский – Уже шеститомной.

В. Дымарский – Уже шеститомной энциклопедии по Третьему Рейху. Знает все. Поэтому любые вопросы, как всегда, на наш СМС +7 985 970-45-45. Собственно говоря, уже очень много вопросов пришло на наш сайт. Вы знаете, Константин, я бы вам задал первый вопрос такой, чтобы вы объяснили, может быть, название самой темы – почему «от чистых арийцев до людей второго сорта»? Войска СС были единственные войска, в которых служили не только чистые арийцы?

К. Залесский – В том-то и дело, что сейчас в нашей стране сложилось такое мнение, что войска СС – это солдаты партии, личная гвардия Гитлера, «Лейбштандарт». На самом деле как раз войска СС представляли собой тот самый хаос, который творился вообще в самом Третьем Рейхе, во всех областях Третьего Рейха.

В. Дымарский – А как же немецкий «орднунг»?

К. Залесский – Вот. Немецкий «орднунг» и полный хаос. Не только СС, а любое в Третьем Рейхе, где-нибудь копни – и неожиданно натыкаешься и начинаешь думать, а как же это вообще могло функционировать? Но тем не менее функционировало и довольно успешно. И как раз войска СС, с одной стороны, мы имеем вот этот самый «Лейбштандарт», мы имеем первые дивизии СС, в которых служили вот именно истинные арийцы. То есть когда Гиммлер создавал войска СС, тогда еще назывались «части усиления СС», там было заложено, что каждый, кто хочет в них служить, подает заявление, он должен доказать, что является чистым немцем не просто до дедушек и бабушек, как положено было вообще в Третьем Рейхе, там по дедушкам и бабушкам считалось, а до 1750 года, это для рядового состава; а для офицеров вообще с 1720-го. Доказать, что ты – чистый немец, плюс физически хорошо подготовленный, без каких-то физических недостатков, зрение прекрасное должно быть и твердо верить, естественно, в идеалы национал-социализма, быть «правоверным нацистом», ну, еще много чего, то есть вот именно создание какой-то элиты нацистской партии, фанатичных нацистов. И при этом мы имеем, одновременно с этим, к концу войны мы имеем галицийскую дивизию войск СС, то есть сформированную из галичан, то есть западных украинцев – вот которые сейчас Шухевича поднимают на щит; хорватская дивизия; мы имеем русскую дивизию; мы имеем белорусскую дивизию СС. То есть учитывая, что перед началом войны, перед нападением на нашу страну в Германии была развязана очень большая пропагандистская кампания – но она была не связана конкретно с нападением; она шла, потому что шла, исходя из расовой теории – что на Востоке, то есть на территории нашей страны, проживают славяне, и славяне – это «унтерменш», «недочеловек» – в нашем переводе. «Унтерменш», то есть «ниже человека», человек второго сорта. И даже вышла такая книга, она была официально выпущена, довольно такое грязное, скажем так, издание. Но потом, уже во время войны, и термин сам перестали употреблять, и эту книжку, если осталась, убрали с первых мест, то есть как бы расовая теория осталась, но...

В. Дымарский – Ну да. Понимаете, в чем дело, в нашем представлении, как я понимаю, в таком общественном сознании эсэсовец – это типичный немец, фашист, гитлеровец, но именно немец. Самое, пожалуй, символичное. Еще фрицами их называли.

К. Залесский – Ну да, но фриц – это как раз лучше к Вермахту, солдат.

В. Дымарский – Да. Но эсэсовец – это все.

К. Залесский – Да. И на самом деле в том, что у нас сложился такой подход к эсэсовцу, он имеет под собой немного другие корни...

В. Дымарский – Они были действительно самые жестокие?

К. Залесский – Они были очень жестокие, были жестокие.

В. Дымарский – Они все были жестокие?

К. Залесский – Они были жестокие, но каждый – исходя из, скажем так, своей мотивации.

В. Дымарский – В смысле – у национальных этих дивизий тоже?

К. Залесский – Да. То есть это были, скажем так, не типа «правоверные гитлеровцы», а это были наши враги.

В. Дымарский – То есть «наши» – Советского Союза?

К. Залесский – Советского Союза, учитывая, что дивизии СС не всегда воевали только против нас, они воевали еще, но, например, хорватские дивизии сформированные, мусульманские дивизии СС, которых бросали против сербов в Югославии, они себя проявили тоже крайне жестоко, то есть не останавливались перед...

В. Дымарский – То есть мотивация, условно говоря, для хорватской дивизии была антисербская.

К. Залесский – Да, антисербская мотивация, а отнюдь не мотивация...

В. Дымарский – А русская дивизия СС – это антисоветская?

К. Залесский – Это антисоветская дивизия СС, причем в значительной степени она, можно сказать, не просто антисоветская, а она полууголовная антисоветская.

В. Дымарский – Набирали из уголовников?

К. Залесский – Эта дивизия была сформирована на основе бригады Каминского. Это, скажем так, жестокость отчаяния.

В. Дымарский – Может быть, не очень хорошее сравнение, но как некий такой штрафбат?

К. Залесский – Ну, фактически, им все равно, им деваться уже некуда. Их согнали с насиженных мест. Ну, что они могут? Грабить они могут. Ну и, соответственно, жестокость по отношению к местному населению.

В. Дымарский – А прибалтийские?

К. Залесский – А прибалтийские – там как раз мотивация именно антисоветская...

В. Дымарский – Как антиоккупационная?

К. Залесский – Как антиоккупационная...

В. Дымарский – Что, собственно, до сих пор там и происходит.

К. Залесский – Именно, именно. И еще кроме этого, мотивация была какая у этих формирований латышских и эстонских – у них была мотивация, что это они как бы платят за будущую независимость.

В. Дымарский – То есть в случае победы...

К. Залесский – Даже не в случае победы, а что мы это делаем для того, чтобы потом нам дали какую-то, ну, не полную независимость, но, может быть, автономию в рамках Третьего Рейха.

В. Дымарский – Ну да, в случае победы Третьего Рейха мы с этого что-то имеем.

К. Залесский – Да, мы с этого что-то имеем. Как раз это позыв такой был, когда представители латышского самоуправления выходили на руководство местной СС с предложением формирования этих легионов и как раз намекали, что это, может быть, будет основа будущей национальной армии. Кстати, руководство СС очень «мило» поступило – оно им пообещало и, естественно, ничего вообще не стало делать и даже не стало выводить этот вопрос на обсуждение наверху, то есть, условно говоря, в данном случае их просто обманули.

В. Дымарский – Константин, здесь вопросы нам пришли. Наших людей всегда волнует национальный вопрос, а поскольку уж мы его затронули, студент Эдуард из Латвии: «Служили ли евреи в дивизиях СС?».

К. Залесский – Нет, не служили. Могу вам сказать больше, раз этот вопрос, и в Вермахте, в общем-то, евреи не имели права служить, но отдельные случаи – не чистых евреев, а тех, кто считался метисами первой-второй степени, некоторые служили в Вермахте. В СС был один случай, причем он довольно парадоксален. Неожиданно в ходе войны выяснилось, что сын бригаденфюрера СС, генерал-майора войск СС, по-моему, Кальрозера, собрался жениться, он был офицер войск СС, он собрался жениться на дочери другого группенфюрера СС. И расовое управление СС начало проверку и неожиданно выяснило, что бабушка его является еврейкой. И в данном случае был только запрещен брак, но из СС ни его отец, ни он не были исключены, то есть он продолжил воевать на фронте.

В. Дымарский – Вот еще вопросы. «После поражения Германии как рассматривали военнопленных из этих формирований, имеется в виду из национальных формирований СС – они были предатели или наравне с остальными немцами?».

К. Залесский – Смотря кто рассматривал. Например, с нашей стороны, то есть со стороны Советского Союза, мы рассматривали их исключительно как предателей, как изменников Родины – граждане СССР, которые перешли на сторону противника. Но, например, те же американцы и англичане тех же прибалтов рассматривали не как граждан СССР, а как местных националистов, воевавших с нами, и нам их не выдавали. Русских и белорусов – ну, белорусов в меньшей степени – передали практически всех, даже казаков передали, которых чисто теоретически не должны были. Но каждая страна считала тех, кто служил в войсках СС, как минимум врагами. Везде судили – в Голландии, в Дании. Были суды и были расстрелы.

В. Дымарский – А каков был вердикт Нюрнбергского суда по СС?

К. Залесский – У нас везде сейчас говорят, что Нюрнбергский суд признал СС преступной организацией. Абсолютно правильно. СС была на Нюрнбергском трибунале признана преступной организацией. Но Нюрнбергский трибунал, он же был построен по такому принципу – то есть главное для судей Нюрнбергского процесса было определение личной или коллективной вины не абстрактной организации СС, а ее членов, то есть конкретных людей, конкретной общности людей. Было признано, что СС является преступной организацией и все члены СС, то есть люди, служившие в СС, в войсках СС, указанных в приговоре – СД, Гестапо, хотя это было отдельно, что они являются преступниками уже самим фактом того, что они были членами СС. Но в приговоре Нюрнбергского трибунала как раз по поводу СС было подчеркнуто, что преступными по самому факту являются только те, кто был членами СС – то есть не просто служил в войсках СС, а имел билет, партийный билет, потому что СС была как бы политическая организация, составная часть нацистской партии, и вот если ты вступил туда – все, даже если ты вообще ничего не совершил...

В. Дымарский – А каково было соотношение членов партии и вольнонаемных?

К. Залесский – Оно было очень различно. Если эти дивизии – галицийская, прибалтийские – эти люди, которые воевали в этих дивизиях, членами СС не являлись, хотя они носили форму, «мертвую голову» – череп и кости на фуражке, форму с черными петлицами, но они не были членами СС, у них не было этого самого пресловутого членского билета. И они не попадают под приговор Нюрнбергского трибунала как коллективная вина, то есть в отношении них вина должна рассматриваться лично – принимал ли участие в расстрелах, принимал ли участие в карательных акциях, в депортациях и так далее.

В. Дымарский – А были такие, которые не принимали?

К. Залесский – Ну, это другой вопрос, но при рассмотрении необходима доказательная база. Если человек просто является членом СС – он априори преступник уже самим фактом членства в этой организации, что логично, конечно. А если не член – то тут вопрос такой, что и военнослужащие Вермахта тоже совершали преступления на оккупированных территориях, военные преступления совершаются военнослужащими любых армий, это естественно.

В. Дымарский – Андрей спрашивает, раз уж зашла речь о членских билетах: «Было ли действительно в виде наказания на фронте лишение билета члена СС?».

К. Залесский – Нет, это не на фронте. Было, но не так, как сформулирован вопрос, не за проступки на фронте. Во-первых, самый главный для СС был проступок против расы, то есть, предположим, сожительство с не арийкой, это очень Гиммлер не любил, за это можно было пострадать. Гомосексуализм – за это выгоняли.

В. Дымарский – Из партии.

К. Залесский – Из СС. А уж из партии – там как решат. В партии этим обычно так сильно не занимались, но СС контролировала. За пьянство некоторых выгоняли, но это надо было очень сильно, по пьянке еще что-нибудь сделать, предположим, из пушки салют пострелять.

В. Дымарский – А среди немцев-эсэсовцев были и члены партии, и вольнонаемные?

К. Залесский – Да, были. Это касалось в том числе фольксдойче, то есть немцев, которые были гражданами других стран. Немцы, которые рейхсдойче, то есть немцы из Германии, они в подавляющем большинстве были членами СС и одновременно служили в войсках СС. Хотя были случаи, что и довольно высокие посты в дивизиях СС занимали просто офицеры Вермахта, потому что в войсках СС не хватало своих генштабистов, в основном, и они просто переманивали.

В. Дымарский – Вот Илья из Тулы нас спрашивает: «Скорцени служил в „Ваффен-СС“...

К. Залесский – Служил некоторое время.

В. Дымарский – ...и был оправдан Нюрнбергским судом».

К. Залесский – Он же бежал. Скорцени не проходил по Нюрнбергским процессам. По главному, естественно, он не проходил. По Нюрнбергским процессам американского военного трибунала, которые тоже считаются международными, хотя с большой натяжкой – просто там несколько стран как бы сказали, что делегируют Штатам свои права, поэтому они считаются международными – там Скорцени не проходил. Скорцени в конце концов бежал, возможно, с попустительства наших западных союзников.

В. Дымарский – Я тоже не помню, чтобы он проходил по процессам.

К. Залесский – Он не проходил, тем более его не оправдывали.

В. Дымарский – «Состояли ли женщины в СС?».

К. Залесский – Нет, нет. СС была чисто мужская организация, организация арийцев и нацистов. Женщины могли служить во вспомогательных частях СС. Ну, понимаете, в любой армии нужны машинистки, секретарши. Вообще немецкая армия – это армия мужчин. Ведь в отличие от нашей армии в составе Вермахта не было даже медсестер, то есть там медсестры, которые работали в госпиталях, они числились по немецкому Красному Кресту, а отнюдь не по вооруженным формированиям. Для Третьего Рейха был неприемлем сам по себе факт, что женщина может получить воинское звание и, как факт, командовать какими-то мужчинами. У нас же было массовое участие женщин и не только на штабных должностях, а и снайперы, летчики. Я говорю о непосредственном участии в боевых действиях.

В. Дымарский – «Какую роль в структуре СС играла „Туле“?».

К. Залесский – Организация «Туле» – это же была организация, которая была давно, до СС.

В. Дымарский – Вообще до войны она была.

К. Залесский – Сразу после Первой мировой войны, это Зеботтендорф руководил ей, полуоккультная, полунационалистическая организация. Просто многие члены «Туле» потом и в СС, и в НСДАП играли заметную роль, вот именно неких оккультистов и теоретиков, но большого влияния не было, то есть они были связаны, но не очень сильно.

В. Дымарский – Про «Ананербе» еще спрашивают.

К. Залесский – Ну, «Ананербе» к войскам СС не имеет никакого отношения. Это была организация, которую создавал Гиммлер, для изучения наследия предков. Ну, Гиммлер вообще насоздавал за свое недолгое существование довольно много, причем, что довольно интересно, в принципе, за что бы Гиммлер ни брался и чего бы он ни создавал, получалось не то что диаметрально наоборот, но, в принципе, никогда ничего не получалось то, что он задумал. Задумал он войска СС – он задумал их, когда к Гитлеру выходил с этим, договорился, что это будет элита нашей партии, боевые нацисты, которые будут охранять внутренний покой в государстве, то есть Вермахт – это внешняя сила, а войска СС внутри будут охранять, бороться со всякими выступлениями. Так в результате ни одного факта не было, чтобы они как-то участвовали.

В. Дымарский – Очень много вопросов по разным национальностям, которые участвовали. Здесь студент-историк из Перми – ну, историк, наверное, ему надо отвечать – у него пять вопросов. «Каким образом восточные добровольцы стали служить в СС?». То, о чем мы говорили.

К. Залесский – Дивизию Каминского просто преобразовали в дивизию СС. В бригаде Дирлевангера тоже были батальоны... На самом деле путь восточных добровольцев в СС был, в принципе, один – через вспомогательные полицейские батальоны, то есть сначала вступали они во вспомогательные полицейские батальоны, принимали участие в антипартизанских действиях, карательных операциях, а потом уже оттуда...

В. Дымарский – Кстати, вы меня извините за смех, тут до сих пор приходят вопросы Чурову и, по-моему, некоторые слушатели думают, что сейчас Чуров еще выступает. У меня в гостях историк Константин Залесский, поэтому я вас очень прошу, по поводу Чурова уже можно не спрашивать, Константин за него не в ответе. Я продолжаю вопросы Евгения Яковкина: «Если можете, то расскажите о белоэмигрантах в составе дивизий СС».

К. Залесский – Они были, но это были случаи единичные.

В. Дымарский – Целых дивизий не было?

К. Залесский – Нет. Вот казачий корпус, он же официально был включен в СС. Ну, я сначала отвечу: в ряде случаев белые, эмигранты из России первой волны, как у нас принято называть, они вступали в эти формирования, но чаще всего уже будучи гражданами той страны, из которой они поступали, то есть, например, тот же Шальбург, который поступил через Данию, он был наполовину русский и его семья как раз эмигрировала из России, наполовину он был датчанин, и он поступил туда уже как офицер датской армии. В «Валлонию» поступали, во Фландрские части поступали те белые, которые стали гражданами тех стран.

В. Дымарский – Бельгии, Франции и так далее.

К. Залесский – А вот как, предположим, с «Нансеновскими паспортами» – это казачий корпус был, охранный корпус. Он был передан в состав СС в конце войны целиком, когда Гиммлер добился приказа, что ему будут подчинены все инонациональные формирования в немецкой армии и, соответственно, он перевел в СС 15-й казачий корпус, но там получилось, что корпус был переведен в СС, но эсэсовское звание получил только один человек – Паннвиц. Больше никто не получил ни званий, ни формы, ни знаков различия.

В. Дымарский – Успеем еще на третий вопрос: «Правда ли то, что в „Шарлемани“ служил один африканец, который участвовал в обороне Берлина со своими сослуживцами?».

К. Залесский – Знаете, на самом деле в «Шарлемани» – не знаю, а во Французском батальоне, из которого потом сформировался «Шарлемань», там были марокканцы, это из марокканских дивизий, которых взяли в плен...

В. Дымарский – Ну, это из французских колоний.

К. Залесский – Да, да, марокканские дивизии.

В. Дымарский – Еще просят рассказать о кавказцах в СС и так далее. Мы тогда об этом после выпуска новостей, а до выпуска новостей хочу ответить на два общих вопроса. Здесь нас Виктор просит сделать программу по Нюрнбергу – кого судили, кого не судили. Виктор, мы все-таки идем как бы по хронологии, мы пока застряли где-то на 1943 годе, до 1946-го еще далеко, но мы обязательно до этого дойдем. И еще здесь был вопрос, была ли у нас программа по телевидению в Третьем Рейхе? Была такая программа, ищите ее на сайте «Эха Москвы». Новости.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Мой гость Константин Залесский, которого я с удовольствием еще раз представляю.

К. Залесский – Добрый вечер.

В. Дымарский – Напомню тему: «Войска СС. От чистых арийцев до людей второго сорта». Национальный вопрос вообще у нас очень популярен, поэтому сейчас у нас идет в СМС-ках перечисление всех национальностей, которые существуют: а они были в СС, а эти были в СС, а тибетцы были в СС?

К. Залесский – Не было тибетцев в СС, это сказки, хотя сказки очень распространенные. На самом деле было много и различных национальностей. Был английский легион СС, была татарская бригада СС – татарская в том смысле, что не татары казанские, а мусульмане России, с этой точки зрения татарская, тюркская фактически бригада.

В. Дымарский – Были кавказские.

К. Залесский – Ну, это были не СС, это были восточные батальоны.

В. Дымарский – Вермахт.

К. Залесский – Скажем так, вспомогательные части. Их, в основном, во Францию потом перекинули, были в составе Вермахта. В принципе, ведь довольно цинично после начала войны с нашей страной СС развернула эту шумную пропагандистскую кампанию по вербовке под лозунгом «крестового похода против большевизма». Почему цинично – могу пояснить – потому что перед этим было объявлено, что вообще-то идем жизненное пространство завоевывать, а идеологическая роль тоже имеется, что крестовый поход против большевизма, но все-таки жизненное пространство с крестовым походом не очень связано.

В. Дымарский – Здесь Ян нам задает вопрос, на который я могу ответить: «А в „17 мгновениях весны“ девушка-эсэсовка пытала радистку Кэт». Ян, посмотрите, пожалуйста, архив наших передач. С нашим сегодняшним гостем Константином Залесским, по-моему, была совершенно замечательная программа о всех несуразностях, ошибках, исторических неточностях, которые допущены в фильме «17 мгновений весны». «Правда ли, что форму для СС разрабатывала фирма „Хьюго Босс“?».

К. Залесский – Ну, для войск СС – нет. Войска СС имели обычную полевую форму, она практически ничем не отличалась от формы Вермахта, петлицами только – там орел был нашит на рукаве, а у Вермахта...

В. Дымарский – Были номера дивизий, по-моему?

К. Залесский – Нет, там у них были манжетные ленты с названиями дивизий у СС.

В. Дымарский – А у Вермахта были номера?

К. Залесский – Нет, не было номеров. Еще некоторые щиты носили, некоторые национальные формирования эсэсовские, на рукаве – эстонцы носили бело-сине-черный щиток, хорваты... По цвету национального флага.

В. Дымарский – Здесь Марк из Германии спрашивает: «Была ли конкуренция между СС и Гестапо?».

К. Залесский – А Гестапо – это часть СС, эсэсовцы служили в Гестапо. Гестапо конкурировала с СД.

В. Дымарский – Здесь столько вопросов, столько вопросов... Были ли отдельные эстонские... Где-то здесь был хороший вопрос...

К. Залесский – Ну, эстонские формирования – можно сразу сказать, что из трех прибалтийских республик Литва...

В. Дымарский – Вот здесь как раз на эту тему был вопрос, сейчас не могу найти, что литовцы не служили в СС, а эстонцы и латыши – да. Чем это объяснить?

К. Залесский – Ну, естественно, это все не точно, это оценки – численность литовцев в СС составляет порядка 100-150 человек, а Эстония дала в СС дивизию, а Латвия дала в СС корпус, то есть две полнокровных дивизии, и они все погибли в котле...

В. Дымарский – Чем это объяснить?

К. Залесский – Объясняется это в отношении литовцев вот еще чем – литовцы по расовой лестнице выстроенной, они были ближе к нам, к славянам. Эстонцы и латыши – они считались, скажем так, лицами германской крови. Не очень чистыми, не очень хорошими, и Гиммлер предполагал... У Гиммлера, кстати, планы были на Прибалтику очень, скажем так, не обнадеживающие прибалтов-то, там предполагалось выселение очень значительного количества населения и полная германизация этих территорий, ни о какой будущей автономии или суверенитете речь не шла, по крайней мере в тех планах, которые составлялись. Тем не менее латыши и эстонцы...

В. Дымарский – А не объясняется ли это тем, что Эстония и Латвия, уж так получилось после ввода туда советских войск в 1940 году, там процент русского населения был намного больше, чем в Литве?

К. Залесский – Нет, тогда в Литве был больше. К Литве потом присоединили Волынь, которую мы взяли у Польши...

В. Дымарский – Так а в последнее время, уже в советское...

К. Залесский – Так в советское, там заезд был большой. А в тот момент в Литве-то как раз было значительно больше за счет Волынского края. Но можно сказать, что это, к сожалению, не дает нам права сказать, что Литва была очень уж просоветски настроена. Литовцы были использованы и довольно широко во вспомогательных полицейских батальонах, которые зарекомендовали себя, скажем так, очень жестокими карателями на нашей территории.

В. Дымарский – «Какие преступления вменялись СС?». Ну, это понятно.

К. Залесский – Военные преступления, да. И надо сказать, что случаев расстрела военнопленных, именно военнопленных, и действия карательные против местного населения в СС имели место, еще начиная с французской кампании.

В. Дымарский – Владимир из Санкт-Петербурга: «Расскажите, пожалуйста, об отличиях в подготовке солдат Вермахта и СС? Удалось ли создать технологию воспитания идеального солдата?».

К. Залесский – Это очень интересный вопрос.

В. Дымарский – «Были ли реальные результаты в селекции образцового арийца?».

К. Залесский – Ну, селекция образцового арийца – это несколько другое, это ведомство главного управления расы и поселений, общество «Лебенсборн». На самом деле можно сказать, после войны историки признали, я сразу на этот вопрос отвечу, что ничего им не удалось, селекции не получилось. Что касается воспитания солдата – то до войны, когда только создавались вот эти части усиления СС, потом превращенные в войска СС, там была такая система – к сожалению, там не было тоже единой системы, был хаос, как и везде в Третьем Рейхе, как я уже говорил – но была там такая система Штайнера-Монтиньи. Два энтузиаста этого дела – Штайнер и Монтиньи – разработали теорию будущей войны и, соответственно, солдата будущей войны, которая подразумевала следующее, что война массовых армий – сплошного фронта, огромных масс пехоты, она уходит в прошлое.

В. Дымарский – Ну, в общем, они были правы.

К. Залесский – И что будущее за штурмовыми подразделениями, которые будут прорывать фронт, уничтожать, предположим, командный пункт и тем самым добиваться победы. Соответственно, в этом направлении должен быть подготовлен солдат, то есть он должен до автоматизма уметь обращаться с вооружением, пользоваться только современным вооружением, то есть никакими не карабинами, а только автоматами, пистолетами-пулеметами, легким стрелковым вооружением, навыки рукопашного боя, физически подготовленный идеально...

В. Дымарский – В общем, как герои голливудских фильмов.

К. Залесский – Герой голливудских фильмов. И вот они в этом отношении начали строить войска СС. В принципе, им это удалось частично. Во-первых, им мешал инспектор войск СС Хаусер, который собирался делать из СС обычную элитную дивизию, и сделал ее в конце концов. Он как раз считал, что массовые войска и вот обычная элитная дивизия. Вторая мировая война началась и они не успели, но там был подход, на мой взгляд, правильный для современности, то есть это действительно как бы солдат будущего, потому что из программы исключались все, скажем так, ненужные дисциплины с точки зрения выполнения будущих задач, то есть сведена до минимума шагистика, все вот это мытье полов, красить заборы, максимально доведение до автоматизма обращение с оружием, остальное развитие навыков, о которых мы говорили, поощрение занятий спортом, формирование уже заранее отделений, боевых групп по 8 человек, которые бы действовали не задумываясь, у каждого есть своя задача в этой группе. Вот такая подготовка давала свои плоды. Кроме того, были настолько тяжелые тренировки, что какая-то часть, естественно, отсеивалась, то есть она не удовлетворяла этим требованиям. Но люди, которые не удовлетворяли этим требованиям, которые перед ними ставили Штайнер и Монтиньи, они были, в принципе, по уровню хорошими солдатами, на уровне Вермахта. И вот что тогда они делали – этих людей не исключали из войск СС, а их переводили во вспомогательные службы – транспорт, снабжение и так далее. Таким образом получалось, что автоматически формировался для военной части ближний резерв, то есть всегда можно было, условно говоря, разогнать штабную роту и бросить ее в бой, и это были хорошие солдаты с хорошей подготовкой. Но во время войны, естественно, уже на это не хватило ни времени, ничего.

В. Дымарский – Вот как раз по поводу идеального солдата вот такой вопрос, Анатолий Иванович, служащий с Северного Кавказа: «Скажите, пожалуйста, правда ли, что пленные офицеры СС не только категорически отказывались давать какие-либо показания, но считали ниже своего достоинства даже сидеть в присутствии допрашивавших их?». Ну, то есть такая офицерская элита?

К. Залесский – По сведениям, что было во время войны, тут сказать сложно, потому что мало брали мы в плен офицеров СС, они отчаянно сопротивлялись, причем до самого конца войны, в основном, СС-то пытались прорваться на Запад. На самом деле они были убеждены, что их здесь просто расстреляют, что, в принципе, не соответствовало действительности, мы не расстреливали – ну, официально не расстреливали, это не было политикой государства. Могли расстрелять захваченных эсэсовцев, но это мог сделать командир части из личных соображений. После войны давали показания за милую душу. И генералы СС, и все. После войны никаких проблем с этим не возникало.

В. Дымарский – Вот здесь пишут нам даже, какой-то историк из Москвы: «Были ли на самом деле, как мне рассказывал гид в Заксенхаузене, после войны ежегодные расстрелы 100 эсэсовцев в концлагере, приуроченные к празднику Октября?».

К. Залесский – Да ну, что вы.

В. Дымарский – А вот Сергей, преподаватель из Москвы: «Чин Каминского в войсках СС?».

К. Залесский – Бригаденфюрер войск СС.

В. Дымарский – Это был наивысший чин для служивших в СС россиян?

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Или вам известны более успешные?

К. Залесский – Для россиян – да. Для прибалтов были выше. Прибалты – например, группенфюрер Бангерскис.

В. Дымарский – Здесь пытаются вас поймать на неточности: «А у меня в одной книге есть фото с подписью: «Гиммлер выступает перед девушками, младшими командирами СС, в Союзе немецких девушек».

К. Залесский – В Союзе немецких девушек не было младших командиров СС. Союз немецких девушек – это молодежная женская организация. Возможно, там стояла запятая, там были и младшие командиры СС тоже.

В. Дымарский – Младшие командиры СС и члены Союза немецких девушек.

К. Залесский – Да. Женщины в СС не состояли. Они, как я уже говорил, были во вспомогательных службах СС.

В. Дымарский – Здесь еще спрашивают численность казачьего корпуса.

К. Залесский – Сейчас скажу... Порядка 20 тысяч, поменьше немножко. Там было две дивизии и бригада.

В. Дымарский – Здесь, кстати, один из наших слушателей выказывает удивление, что казаки воевали на стороне немцев. Недавно же была история, когда пытались реабилитировать...

К. Залесский – Краснова. Нет, казаки служили. Тут не очень корректно сказать, что они служили в СС, потому что не с их подачи корпус передали в подчинение Гиммлеру, они не поступали, но, во-первых, этот корпус – это, в принципе, корпус в значительной степени сформированный как раз из казаков, из наших частично казаков, то есть граждан нашей страны.

В. Дымарский – Ну, что может спросить наш человек: «Существовала ли в рядах СС дедовщина?».

К. Залесский – А вы знаете, как раз вопрос очень неплохой. На него можно ответить, что как раз в войсках СС культивировался так называемый дух фронтового товарищества, то есть что все члены СС являются фронтовыми друзьями, фронтовыми братьями, и как раз в СС не было обращения, как в Вермахте – в Вермахте обращались к вышестоящему по званию, солдат к офицеру обращался «герр оберст» – «господин полковник», а в СС не было приставки «господин», то есть он обращался напрямую «штандартенфюрер», без прибавления «господин», тем самым показывая, что офицер, например, младший офицер – командир взвода, командир роты – он для солдат, для эсэсовцев рядовых он был не назначенный сверху командир, а первый среди равных. Это все имеет отношение только к первым дивизиям СС, вот этим самым «Мертвая голова», «Дас Рейх», «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и еще несколько дивизий.

В. Дымарский – Здесь просят уже, видимо, более продвинутые специалисты: «Нигде не смог найти информацию о 13-й мотострелковой дивизии войск СС „Ханжар“, 23-й горнострелковой дивизии войск СС „Кама“, 24-й горнострелковой дивизии войск СС „Харстегерь“. Где они воевали, чем прославились?».

К. Залесский – Прославиться они, в общем, ничем не прославились, кроме как некоторые дивизии, а что касается информации о них, то информацию можно найти в специальной литературе. Выходила, например, книга Константина Семенова «Войска СС», там довольно подробно изложен и боевой путь дивизий, и время их формирования. В моей энциклопедии можно посмотреть. Так что этой информации много. Просто если сейчас рассказывать о боевом пути «Ханжара» и о том, какой уровень там был дезертирства и как не могли справиться немецкие офицеры с мусульманами, то чего ж там будет интересного, но, в принципе, «Ханжар» воевал с партизанами. Немецкий командный состав оценивал уровень «Ханжара» как очень низкий.

В. Дымарский – Нам автор предыдущего вопроса говорит: «Никаких запятых, после „девушек“ стоит тире». Илья из Тулы.

К. Залесский – Могу вам сказать, что не было девушек. Но на самом деле девушки – младшие командиры Союза немецких девушек, это просто не очень корректный будет перевод – «командиры», потому что там, скажем так, «младшие руководительницы», «фюрирен». У нас «фюрирен» могут перевести как «командир», но это «руководитель». Но вот «СС» – там явно лишнее. Ну, не было, ну, что можно сделать? Я не виноват.

В. Дымарский – Нет, виноват. Хотят девушек туда и все тут. «Исходя из расовой идеологии, кого из народов СССР немцы считали арийского происхождения?».

К. Залесский – Ну вот, латыши и эстонцы. Финны, но у нас финнов-то мало.

В. Дымарский – Карело-финская...

К. Залесский – Ну, там мало. Во время войны там начались, скажем так, эти расовые игры по поводу того, что неожиданно японцы арийцами стали очень быстро, потом неожиданно казаков решили немножко выделить. В общем, начались некие игры, но, в принципе, по шкале эстонцы и латыши считались тем материалом, именно материалом, это терминология нацистов, который мог быть пригоден к использованию, к онемечиванию такому активному.

В. Дымарский – Нас пытаются здесь просветить все-таки по поводу судьбы Скорцени: «9 сентября 1947 года американский военный трибунал в Дахау оправдал Скорцени от обвинения в ведении нелегальных военных действий в Арденнах и освободил». Так, следующее: «А сбежал Скорцени из лагеря для интернированных в 1948 году после того, как был арестован немецкими властями». А, это опять тот же Илья пишет.

К. Залесский – Могу вам сказать, что на память не отвечу, надо просто поднять материалы.

В. Дымарский – Ну, судьба Скорцени – не самый большой секрет, видимо?

К. Залесский – Абсолютно не большой и никакой не секрет.

В. Дымарский – Как ни странно, но, по-моему, про все национальности у нас уже спросили. Еще про другие национальности югославские – албанцы, словенцы, усташи?

К. Залесский – Усташи – это хорваты.

В. Дымарский – О хорватах мы говорили.

К. Залесский – Хорватов-то не было, были мусульмане, это же не хорваты.

В. Дымарский – Хорваты – католики.

К. Залесский – Они католики в большинстве своем, а это как раз мусульманские формирования. Служили албанцы. Ну, плохо албанцы служили, не получилось там. Служили французы, была Французская дивизия, но, правда, тоже не очень удачно действовала. Итальянская дивизия была. Была Валлонская дивизия, была Фламандская дивизия, была Голландская дивизия, даже две. Огромное количество национальностей. Был Индийский легион. Был Британский легион, где набрали какое-то количество англичан. Было очень много формирований эсэсовских, которые, может быть, в перспективе планировалось во что-то развернуть, но, в общем, ничего из этого не вышло.

В. Дымарский – Константин, я в конце не могу вам не задать вопрос, который пришел в самом начале: «Что за энциклопедия по Третьему Рейху? Ни разу не видел в продаже».

К. Залесский – Ну, надо просто посмотреть. Я не могу вам сказать, есть ли она сейчас в продаже, но, наверное, есть.

В. Дымарский – А когда она выходила?

К. Залесский – Она выходила с 2002 по 2004 год, пятитомная энциклопедия Третьего Рейха, шеститомная. Там один отдельный том посвящен СС. Сейчас, кстати, вышли три тома в одном, то есть тома по Вермахту, «Люфтваффе» и «Кригсмарине» вышли в одном, объединенном томе. Убить можно, такой здоровый.

В. Дымарский – Вот еще один вопрос, который я не успел задать, по поводу «досье «Одесса».

К. Залесский – О, «Одесса» – это предмет для одной большой отдельной передачи, тем более что, понимаете, с «Одессой» есть небольшие проблемы...

В. Дымарский – Это миф?

К. Залесский – Никто не знает. То есть как бы подтверждений документальных нет, но косвенные есть.

В. Дымарский – Вы расскажите хотя бы, что это такое?

К. Залесский – «Одесса» – это не город совершенно, это, если брать в переводе с немецкого языка, Организация помощи бывшим членам СС. Это якобы существовала такая организация, тайная, конспиративная организация, которая после войны занималась тем, что скрывала от правосудия военных преступников, членов СС. Она имеет якобы очень разветвленную сеть, типа часть мировой закулисы фактически, но, к сожалению, сказать точно есть или нет... Понимаете, ведь когда говорим о секретных, тайных организациях, тут всегда сложность в том, что если говоришь, что нет подтверждений, то всегда слышишь в ответ, что это и есть лучшее подтверждение, как бы аргументы против никогда не принимаются.

В. Дымарский – Ну, хорошо, может быть, выдастся случай и мы сделаем отдельную программу про организацию под названием «Одесса». Ну а тему «Войска СС. От арийцев до людей второго сорта» мы не то чтобы закрыли, но тем не менее завершили, обсудили с историком Константином Залесским, вел программу Виталий Дымарский. До встречи через неделю.

К. Залесский – До свидания.