Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире программе «Цена Победы» и ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталия Дымарского сегодня в нашем обществе нет, зато есть хорошо вам известный историк войны Константин Залесский, и тема нашего сегодняшнего разговора «Диверсионные немецкие отряды во время сражения на Курской дуге». Здравствуйте.

Константин Залесский – Здравствуйте.

Д. Захаров – Почему именно немецкие отряды диверсионные, почему именно во время Курской дуги? Потому что, наверное, в промежутке между 1941 годом, когда диверсанты размягчали нашу линию обороны, вырезали заставы, захватывали мосты, обеспечивали продвижение немецких войск с фантастической скоростью, в 1942 году был некий спад их активности, то есть была борьба такая бульдогов под ковром – наших контрразведчиков с немецкой разведкой военной и не только военной, но все это носило достаточно локальный характер и не принимало таких масштабов, как было в 1943 году. Читая книгу Замулина, читая ряд других публикаций, которые вышли в последнее время, я отметил, что наше командование, разных уровней командование, от батальонного и выше, выше, выше, о необыкновенной активности немецких диверсантов в полосе между первым и вторым эшелоном...

К. Залесский – То есть в ближайшей полосе.

Д. Захаров – Да, где они действовали очень крупными подразделениями, до 300 человек. Ведь обычно диверсионная группа – 10–15 человек, которая должна кого-то убить, что-то взорвать, совершить какую-то диверсию или проникнуть в глубь расположения войск, вообще в глубокие тылы. А тут шли настоящие войсковые операции: они были одеты в советскую форму, они были вооружены, я полагаю, нашим или не нашим оружием, не принципиально...

К. Залесский – Ну, естественно, нашим оружием.

Д. Захаров – И действовали масштабно. Вот как бы вы могли прокомментировать этот всплеск активности?

К. Залесский – Здесь, как вы абсолютно правильно сказали, в 1942 году начался некий спад, особенно после битвы под Москвой, когда Гитлер, скажем так, намылил шею «Абверу» за то, что в битве под Москвой разведка и диверсионные операции, вообще «Абвер» показал себя не с лучшей стороны, как он рассчитывал. И после этого 1942 год в общем и целом немецкая разведка, в данном случае ее диверсионная составляющая, так называемая «Абвер-2», посвятила себя фактически тому, что стала перестраивать работу на новые рельсы. И, кроме того, одновременно воспользовавшись, скажем так, падением авторитета «Абвера» у Гитлера, а «Абвер» заработал себе очень высокий авторитет во время европейских кампаний, что все там было хорошо, и этим воспользовался еще СД Шелленберга, которое начало создавать собственное...

Д. Захаров – «Цеппелин».

К. Залесский – Да, «Цеппелин». Такая двуличная очень позиция, что теоретически «Цеппелин» занимался не диверсионной работой на благо войск, потому что СД не имело права этим заниматься, а как бы занимался изучением политического состояния, развитием повстанческого движения – ну, то, что связано с политикой, не связанное с линией фронта. Ну, это естественно, скажем так, был предлог, чтобы сыграть с Канарисом свою игру. И в результате в 1942 году в общем и целом система подготовки диверсантов была налажена...

Д. Захаров – Диверсантов СД, я уточню.

К. Залесский – Нет, и «Абвера» тоже, потому что произошла перестройка концептуальная у «Абвера». Стала делаться ставка на массовость.

Д. Захаров – Ну да, «Бранденбург», элитное подразделение, численность которого ограничена.

К. Залесский – И который как раз действует теми самыми, как вы говорили, 15-20 человек, хорошо подготовленные диверсанты, которые просачиваются в тыл и вырезают заставы. Элитные убийцы.

Д. Захаров – Да, и которые, как правило, очень редко попадаются в отличие от «цеппелиновцев».

К. Залесский – И в отличие от «абверовцев»...

Д. Захаров – Одноразовых.

К. Залесский – Да, одноразовых, в 1942 году. Соответственно, увеличение численности, ставка на массовость, она привела, во-первых, естественно, к падению – по сравнению с «Бранденбургом» – к падению уровня подготовки, потому что нельзя подготовить на таком высоком уровне тысячи человек. Естественно, все это относится и к «Цеппелину», потому что «Цеппелин» с самого начала делал ставку на массовость. И чтобы привлекать в школы диверсантов, пришлось более спустя рукава относиться к качеству, скажем так, материала.

Д. Захаров – Вот тут вопросы от наших радиослушателей. Евгения Яковкина, студент-историк: «Были ли из восточных добровольцев – казаков, русских и других, диверсионные отряды?». Это один вопрос. И другой: «Были ли смешанные немецко-русские диверсионные группы? Если да, то насколько эффективно или наоборот они действовали по сравнению с чисто немецкими?».

К. Залесский – Естественно, смешанные немецко-русские диверсионные группы были. Причем практически они и были, потому как для выполнения именно диверсионной работы в ближайшей зоне ответственности армий – второй эшелон, третий эшелон, там как раз не было такой насущной необходимости, чтобы все были бы исключительно с блестящим знанием русского языка, то есть носители языка.

Д. Захаров – Хотя у «бранденбуржцев», насколько я знаю, 2-я рота, да и все остальные, формировались по фенотипу – то есть если они занимаются англичанами, они должны быть как англичане, знать язык, если это 2-я рота.

К. Залесский – Но это «Бранденбург», это отдельно. А в принципе смешанные группы действовали и в целом успешно. Вопрос ведь в том – для чего, какая ставилась задача? И бывали проколы и у «Бранденбурга», и в ряде случаев удачно действовали и смешанные группы. Здесь вопрос ведь был в том, как я уже говорил, в качестве материала. В ряде случаев в диверсионные группы при такой массовости попадали люди из числа военнопленных, которые рассматривали свое поступление в эту диверсионную школу, как способ на первом этапе улучшить свое положение по сравнению с ужасным положением – что творилось в лагерях военнопленных, это передать невозможно; в принципе, это медленная смерть, а иногда и быстрая – и в перспективе возможность просто перейти на сторону своих, наших красных частей. Естественно, могли и убить этих немцев, которые сопровождали их группу. Что касается формирования по национальному принципу, то в данном случае это, скорее, формировались именно «Цеппелин». Естественно, в «Бранденбурге» было подразделение для действий на Северном Кавказе, но если для «Бранденбурга», для «Абвера» для проведения диверсионных операций было важно не столько чтобы человек следовал своей национальной идее, а, скорее, чтобы не было внешнего отличия от местного населения, то у «Цеппелина» как раз формирование национальных групп из представителей именно национальных окраин было как раз характерным, потому что один из видов диверсионно-разведывательных групп «Цеппелина» был как раз так называемый повстанческий, то есть по идее эта группа должна была быть заброшена в глубокий тыл, то есть не в прифронтовые...

Д. Захаров – Создавать подполье, партизанские отряды.

К. Залесский – Да, и далее то, что диверсанты делают – жечь заводы, убивать партработников и так далее.

Д. Захаров – Я на секунду вас прерву. Можно задавать нам вопросы по СМС +7 985 970-45-45. Вот еще любопытный вопрос от Дмитрия Малаковского: «Константин, в последнее время на центральных каналах на телевидении демонстрируются патриотические фильмы о подвигах советских разведчиков в тылу врага. Наши герои-диверсанты владеют гибридом карате, ушу, кунгфу и айкидо, стреляют из всех видов оружия и т.д. расскажите, пожалуйста, о системе подготовки немецких войсковых разведчиков в сравнении с советскими, кто проводил подготовку в „Абвере“, в СД, в чьем оперативном подчинении они находились, действовали ли они в военной форме или в гражданской одежде?».

К. Залесский – Очень большой комплекс вопросов, наверное, мы будем отвечать до конца передачи. Начнем с конца. Да, действовали и в гражданской форме, и в форме противника. Реже действовали в своей форме.

Д. Захаров – Ну, это уж когда «Бранденбург» подпирали.

К. Залесский – В принципе, задача диверсантов была именно действия, скажем так, под видом противника. Подготовка, опять-таки, она была очень неоднородной. Это было связано именно с тем, что если взять только армейскую разведку, «Абвер», то подготовкой как диверсантов, так и разведчиков, шпионов, то есть мы имеем в виду подготовку лиц высокой квалификации, но в том числе и из граждан СССР бывших, то существовала очень большая градация. Существовал центральный аппарат «Абвера» и, соответственно, его отделение, которое занималось нашей страной уже во время войны, которое контролировало свои школы высокого уровня, то есть это, скажем так, централизованная подготовка. Существовало значительное количество абвер-команд, которые действовали в ближайшем тылу, собственных армий располагались, которые организовывали работу «Абвера» уже на уровне, скажем так, армий. Они имели собственные школы. Там уровень был несколько ниже. Кроме того, существовала еще и так называемая и фронтовая – ну обычная армейская разведка...

Д. Захаров – Ну да, ходят с каждой стороны.

К. Залесский – И в штабе каждой дивизии был офицер, так называемый третий офицер генштаба, по немецкой котировке 1-С, который возглавлял в штабе дивизии подразделение разведки и контрразведки. Соответственно, такой же офицер был в штабе корпуса, в штабе армий. И это офицеры занимались, соответственно, получением информации непосредственно для своих подразделений. Они как бы пользовались уже совсем подсобным материалом, то есть кого только можно было.

Д. Захаров – Опять же, если вспомнить небезызвестный фильм «Штайнер: железный крест», неплохо у них иногда это и получалось, потому что как бы прообраз-то – это вполне реальный человек.

К. Залесский – Ну, в общем, считается, что так.

Д. Захаров – Потом руку набивали в ходе ежедневных операций.

К. Залесский – Опыт, опыт. Тем более что привлекали они, скажем так, с немецкой стороны они привлекали фронтовиков, которые закаленные в боях, тоже все как бы опыт, опыт рукопашного боя, это все просто накапливается. А что касается «Цеппелина», то «Цеппелин» тоже проводил эту подготовку, но как показывает практика, у «Цеппелина» было послабее немножко поставлено, традиции не те. Подготовка, скажем так, в центральных школах, в главных школах «Абвера» была довольно высока, там действительно готовили профессиональных диверсантов.

Д. Захаров – Диверсантов, которые должны были вернуться.

К. Залесский – Да, вернуться, выполнив задание, то есть так называемые, если вспомнить Сунь-Цзы, «шпионы жизни» и «шпионы смерти», то есть одни готовили шпионов смерти, вот эта массовая заброска, абы что сделали и слава богу, а здесь, конечно, уровень подготовки был высокий. Что касается в сравнении с нами, то скажу вам честно – у нас тоже очень хорошо готовили. И наши диверсионные группы действовали тоже очень успешно, но опять-таки надо иметь в виду, что ситуация на фронте-то все-таки была такая, что наши диверсионные группы действовали на своей территории и могли рассчитывать на поддержку населения.

Д. Захаров – Или на то, что население заложит, с чем тоже были неоднократные эпизоды.

К. Залесский – Были, были, причем везде были. Вот когда наши войска воевали уже на территории Германии, то там, опять-таки, были очень массовые диверсионные операции со стороны немцев. Может быть, это как акт отчаяния, не могу сказать...

Д. Захаров – Ну, то, что «Вервольф» называется.

К. Залесский – Даже еще до «Вервольфа» и параллельно с «Вервольфом». То есть если «Вервольф» это не заброшенные части, а, скажем так, местное сопротивление, то были и заброшенные части, то есть было развито движение, оно пыталось опереться на местное население, и тоже предавали, кстати. А в некоторых местах даже сами немцы в преддверии подхода к их городу наших войск или войск союзников просто вырезали «вервольфовцев», такие случаи тоже имели место.

Д. Захаров – Тут вопрос следующий: карате, ушу, кунгфу, айкидо, стрельба со всех рук и ног?

К. Залесский – Ну, что касается нашей разведки, я вам сказать не могу – возможно, и было. Но немцы, в общем, восточными единоборствами не увлекались. Но стрелять, рукопашный бой, работа с радиостанциями, хотя и специально готовили радистов, но, в принципе, навыки работы, взаимозаменяемость была. Ну, вот, рукопашный бой, стрельба, манера держаться – учили, психологические тренинги, то есть нахождение вообще в тылу противника это же эмоциональный стресс очень сильный в любом случае. Люди работали. В принципе, подготовка была на уровне, хочу еще раз подчеркнуть, она была очень разнопланова в зависимости от подготовки, то есть хорошего диверсанта было подготовить тяжело, и их было немного.

Д. Захаров – Мне на память приходит два эпизода, это из документального романа Линдера «Загадка для Гиммлера», боевые действия нашей контрразведки против «бранденбуржцев» и «цеппелиновцев» на Кавказе, когда происходили схватки без единого выстрела, и под веточками елей находили либо аккуратно сложенные трупы наших контрразведчиков, либо так же аккуратно сложенные трупы немцев, одетых в нашу форму, то есть профессионализм был достаточно высокий. И что любопытно, как пишет Линдер, огромное количество времени у нашей контрразведки – и я полагаю, в аналогичном положении были немцы, когда ловили наших диверсантов, уходило на просеивание фальшматериала. Вот они заметили группу, они ее окружают, захватывают, а оказывается, что это просто банальные диверсанты, а они за ними гонялись, тратили какое-то время, в то время как реальные диверсанты противника уходили. Или идут, тоже замечают какую-то группу, окружают, берут, а это просто пошли в соседнее кавказское село затариться выпивкой и чем-нибудь съестным с разрешения командира, вообще официально. И такие эпизоды составляли девяносто процентов, вместо того, чтобы заниматься реальными диверсантами. А вот в 1943 году было интересно, что вот этих диверсантов немецких было как гуталина у кота Матроскина, и не надо было думать диверсант это или не диверсант, огневой контакт наступал практически молниеносно.

К. Залесский – Надо было думать диверсант это или свой. За действия крупных диверсионных групп можно вполне принять, скажем так, свой собственный батальон.

Д. Захаров – А в чем дело-то было – когда эта диверсионная группа, допустим, «цеппелиновская», насчитывающая триста человек, контрразведчиков – десять, сам бог велел.

К. Залесский – В принципе, да. Так почему же их было так много, самое интересное...

Д. Захаров – «Абвер» пытался оправдаться.

К. Залесский – Не совсем. Даже и пытался оправдаться, а «Цеппелин» пытался показать себя. Все дело в том, что сама Курская битва, изначально ведь – так у нас редко говорят – изначально, когда была выдвинута идея того, чтобы ударить с двух сторон по Курскому выступу, это был план Моделя, и была поддержана штабом сухопутных войск, это была идея именно локальной фронтовой операции просто по выравниванию линии фронта, и ее собирались провести быстро в начале мае, быстро срезать, не привлекая достаточных сил. То есть крупная, но, в общем, банальная фронтовая операция. А Гитлер, приняв план этой операции, решил, что вот здесь-то он и устроит. Вот он, типа, и за Сталинград поквитается, и вообще это будет битва, которая решит судьбу войны. Поэтому Курская битва началась так поздно, потому что Гитлер требовал, чтобы сюда стянули «Пантеры», «Тигры», «Фердинанды», лучшую технику, а техника не доработана. И, соответственно, он решил, что все подразделения, все ведомства должны сделать все ради победы. Соответственно «Абвер» получил распоряжение сделать все. И как «Абвер» может сделать все – только путем наращивания диверсионной деятельности, того, что он бросит все имеющиеся в наличии ресурсы на проведение этой диверсионной деятельности. «Цеппелин» – конкуренты, друзья-конкуренты – они, в общем, сотрудничали, нельзя сказать, что диверсионная группа «Цеппелина», встретив диверсионную группу «Абвера», откроет по ней огонь или не поделится информацией...

Д. Захаров – Не до того было, хотя в Тегеране были очень любопытные взаимоотношения между «Абвером», допустим, и СД.

К. Залесский – Так они и в Берлине были очень интересные. Нет, уже во время действий, естественно, поддержку друг другу группы могли отказать, это не было слишком уж таким ведомственным кретинизмом...

Д. Захаров – Ну, где-то это был даже вопрос выживания.

К. Залесский – Да, да. И поэтому произошла вот эта самая массовость, о которой докладывали в штаб и так далее. Как видите, показывает, что разведка немецкая сработала перед Курском не очень успешно, то есть в целом немецкое командование перед началом Курской битвы не имело, скажем так, четкой информации о противостоящих силах противника.

Д. Захаров – И вместе с нем наша артподготовка, которую так всегда преподносят, за час, она, в общем-то, ничего не дала, потому что немцев там, где они должны были находиться, почему-то не оказалось.

К. Залесский – Да, но сам факт, все-таки мы провели артподготовку за час-полтора до начала наступления.

Д. Захаров – А потом они почему-то начали прорывать передовой эшелон нашей обороны. Ну, накладочка вышла. Что касается боевых действий диверсантов, Алексей, который занимается инфотехнологиями, спрашивает: «Скажите, известны ли случаи подрыва эшелонов на железной дороге в советском тылу в период Курской битвы и вообще во время Великой Отечественной войны?».

К. Залесский – Во время Великой Отечественной войны – есть, естественно. Эти сведения есть. И в 1941 были. В 1943-м на Курской дуге или по направлению к Курской дуге – чтобы подрывали эшелоны, я, честно говоря, не встречал. Диверсии на железных дорогах были, причем это была одна из главных задач, поставленная перед диверсионными группами.

Д. Захаров – А какого рода диверсии на железных дорогах?

К. Залесский – Взрывы, уничтожение коммуникаций. Важнейшая цель, которая была поставлена перед диверсионными группами в том числе и во время Курской битвы, это было не столько уничтожение противника, а сколько работа на его коммуникациях.

Д. Захаров – Мы ненадолго прервем дозволенные речи, чтобы вышел выпуск новостей в эфир.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Добрый вечер еще раз. Продолжаем изучать вопрос деятельности немецких диверсантов в ходе битвы на Курской дуге. У меня в гостях Константин Залесский, который прервался на вопросе нашего слушателя относительно диверсий на железных дорогах.

К. Залесский – Как раз именно на Курской дуге главная задача, которая была поставлена перед диверсионными группами, перед частью диверсионных групп, потому что диверсионные группы как бы имели свою специфику работы, это было нарушение коммуникаций, то есть, в принципе, создание хаоса в тылу противника. Общая концепция наступления германских войск подразумевала, что немецкие танковые клинья прорвут порядки обороны противника, то есть в данном случае, условно, снимать заставы было как бы второстепенной задачей, потому что танковые клинья, потом подходит пехота и уничтожение уже взятых в клещи частей. А вот нарушение коммуникаций, то есть тем самым прерывание подвоза боеприпасов, резервов и так далее, вот это была самая важная задача. Кроме того, есть такие данные, это наши официальные данные, то есть это данные с нашей, советской стороны, что июнь-июль 1943 года, контрразведка Центрального фронта обезвредила 15 разведывательно-диверсионных групп немцев, причем часть из этих групп, видимо, имеется в виду та часть, которая действовала прежде всего до начала наступления, имела своей целью фактически проведение террористического акта, то есть эти группы должны были организовать нападение на штаб фронта и, в идеале, уничтожить Рокоссовского.

Д. Захаров – Не только Рокоссовского, я так полагаю, что и Ватутиным они очень плотно занимались.

К. Залесский – Ну, это данные просто только по Центральному фронту.

Д. Захаров – Но это очень высокая квалификация. Это не одноразовая шпана.

К. Залесский – В принципе, считается, опять-таки, по нашим официальным данным, за период Курской битвы и период подготовки Курской битвы на этом участке фронта, контрразведкой было ликвидировано полторы тысячи шпионов и диверсантов, то есть в данном случае разделения не идет. Из этого мы можем сказать так, что, опять-таки, по нашим подсчетам, по подсчетам советских исследователей, советской разведки, в 1943 году процент обезвреживания в прифронтовой полосе диверсионных групп, то есть тех, кого успевали перехватить до того, как они выйдут в тыл, был 55%.

Д. Захаров – Значит, еще полторы тысячи ушли.

К. Залесский – Да. Их в 1941 было меньше.

Д. Захаров – Ну, в 1941-м они, вообще, что хотели, то и делали. Тут, кстати, надо бы разрушить один миф, потому что и в нашей литературе художественной, и в представлении многих людей и в 1941 году, и в 1943-м действовали какие-то мифические немецкие парашютисты. Дело в том, что насколько я знаю, то, что называется «фальширмяггер», подразделения, на нашем фронте не действовали никогда, разве что в конце войны как пехотные подразделения.

К. Залесский – Да, как пехотные подразделения, потому что...

Д. Захаров – Прыгать некуда было.

К. Залесский – Да не совсем так, понимаете, парашютные силы Германии находились в ведении «Люфтваффе», то есть они были у Геринга, и Геринг, естественно, как человек, который возглавлял собственный род вооруженных сил, стремился к тому, чтобы его подчиненные использовались для проведения самостоятельных операций.

Д. Захаров – Ну и потом здоровая прижимистость...

К. Залесский – Да, плюс еще после Крита Гитлер вообще запретил использовать парашютистов, потому что слишком высокий расход, слишком большие затраты на обучение и слишком большие потери. И использование парашютистов в данном случае, именно «фальширмяггеров», в принципе, было решено, что оно себя не оправдывает и их не использовали. И да, правильно, уже ближе к концу войны просто были сформированы так называемые парашютные дивизии, которые от парашютных имели форму одежды и вооружение, более слабое. И то, что они как бы, теоретически, были сформированы «Люфтваффе». Тем не менее выброски с парашютами были, естественно...

Д. Захаров – Но это как раз были военные разведчики и «цеппелиновцы».

К. Залесский – Да. Им была выделена своя эскадрилья транспортная, специально к ним прикомандирована. Но, как всегда у немцев, не обошлось без доли хаоса – выделили одну эскадрилью на двоих, которой должны были пользоваться и «абверовцы», и «цеппелиновцы».

Д. Захаров – Это удобно.

К. Залесский – И в результате это не пошло на благо содействия двух спецслужб, но зато пошло на благо нам опосредованно.

Д. Захаров – У нас заработал наконец СМС-портал, и сразу посыпалось огромное количество вопросов. Алексей: «Слышал, что бойцы „Бранденбурга“ носили под советской формой свою и во время боя снимали советскую». Ну, насколько я знаю, они снимали советскую, только когда, как матросы, шли в последний бой.

К. Залесский – На самом деле, знаете, вообще-то это легенда, потому что если попробовать надеть советскую военную форму на немецкую военную форму, на немецкий мундир, то это будет на самом деле очень неудобно.

Д. Захаров – Ну, неудобно, можно и в вещмешке носить немецкий китель. Бог его знает.

К. Залесский – Но в это в зависимости от проведения какой операции, то есть если операция подразумевает под собой действия в ближайшем тылу противника – это одно. Если она предполагает в себе рейд как в 1945 году, один рейд одного из подразделений продлился два с половиной месяца, полностью в отрезанном состоянии. То там, понятно, носить с собой много чего... То есть, в принципе, это красивая легенда, под которой, возможно, была какая-то правда.

Д. Захаров – Дальше. «Печатал ли Рейхсбанк фальшивые рубли для „Абвера“? А Госбанк СССР – марки?». Я так думаю, что и те, и другие упражнялись.

К. Залесский – Вы знаете, что самое интересное – нет.

Д. Захаров – Нет?

К. Залесский – Нет. Это было связано с тем, что операция по производству фальшивых денег вообще вещь дорогостоящая, это во-первых. А, во-вторых, операция по печатанию фальшивых купюр делается не для того, чтобы обеспечивать своих диверсантов средствами. Для того, чтобы обеспечить средствами диверсантов, вполне достаточно настоящих денег, тем более после начала войны с Советским Союзом в руки немцев попали крупные денежные средства – сберкассы, кассы предприятий. А производство фальшивых денег – это производились фунты стерлингов и доллары – они имели задачу не обеспечить диверсантов или разведчиков, а они имели цель подорвать экономику противника.

Д. Захаров – Создать экономический хаос.

К. Залесский – И поэтому распространение фальшивых денег шло по специальным сетям, и от этого прибыль, в принципе, руководство получать не собиралось. Потом, правда, выяснилось, что прибыль-то как раз собирались получать посредники. Вместо того, чтобы обеспечивать именно дестабилизацию той же самой финансовой системы Англии, выкидывая на рынок огромное количество таких денег, посредники занялись тем, что стали продавать просто фальшивые деньги, получая свой маленький гешефт.

Д. Захаров – Будем более лапидарны, скажем так. «А были ли в разведшколах специально внедренные туда агенты НКВД, как показано в фильмах о школе „Сатурн“?». Опять же, возвращаясь к документальному роману Иосифа Линдера «Загадка для Гиммлера» – да, были, и достаточно много.

К. Залесский – Были, были.

Д. Захаров – «Высшая награда немецкого разведчика? Алекс». Ну, наверное, тот же самый «Рыцарский крест»?

К. Залесский – Да, конечно. Как бы считается у нас, что Скорцени – диверсант номер один. И опять-таки, высшая награда, как получали, высшая награда, если брать Скорцени, который диверсант номер один, это «Рыцарский крест с дубовыми листьями».

Д. Захаров – И мечами, наверное.

К. Залесский – Нет, по-моему, мечей не было у Скорцени. Он получил «Крест» за Муссолини, а за Арденны он получил, по-моему, «дубовые ветви». По-моему, мечей у него не было, хотя я не буду сейчас настаивать.

Д. Захаров – «А много ли их агентов скрылись и не раскрыты нами?. Ну вот, как сказал Константин, на примере Курской дуги, порядка 50%. «С кем, по классификации гостя, нашему СМЕРШу пришлось бороться в сюжете Богомолова „В августе 44-го“?». Ну, я думаю, «Бранденбург» все-таки.

К. Залесский – Ну, наверное.

Д. Захаров – «Скажите, пожалуйста, а до какой степени наша разведка вместо настоящих диверсантов занималась дезертирами и окруженцами?». Ну, опять же, в значительно большей степени, потому что окруженцев и дезертиров было куда больше, чем диверсантов.

К. Залесский – Да, поэтому, в принципе, в одном из наших источников, например, упоминается цифра, что за время войны советская контрразведка отловила и, соответственно, ликвидировала 60 тысяч немецких шпионов и 15 тысяч немецких диверсантов. На мой взгляд, это слишком высокие цифры, даже если учитывать массовость производства.

Д. Захаров – Да, даже если бы всех немецких шпионов и диверсантов отловили по три раза.

К. Залесский – Да, да. 75 тысяч – по-моему, многовато.

Д. Захаров – «Соответствует ли эпизод об уничтожении немцами своих раненых диверсантов из фильма „А зори здесь тихие“ действительности?». Мне представляется, что даже сама группа диверсантов из повести «А зори здесь тихие» непонятно что там делала.

К. Залесский – Да, в этих местах. На самом деле, конечно, ситуация может быть любой на фронте. Но вообще уничтожение, добивание раненых не в традиции немецкой армии. Там делалось все, хороший пример, чтобы вызволить летчика со сбитого самолета, самолеты отправляли.

Д. Захаров – Само собой. Это было дежурной процедурой.

К. Залесский – И, кстати, диверсионные группы забрасывались для того, чтобы вытащить. Это было и на этом играли очень много наши в радиоигре, заманивали как бы таким образом.

Д. Захаров – «Добрый вечер. А как немцы забрасывали такие большие группы?». Ну, я так полагаю, по 30 человек имеется в виду. Это спрашивает Андрей. Ну, это, естественно, переход линии фронта.

К. Залесский – Конечно.

Д. Захаров – Ликвидация передовых постов, постов наблюдения, прокладывание коридоров в нейтральной полосе и инфильтрация.

К. Залесский – Да, именно, инфильтрация и уже потом выполнение порученного задания. С парашютом заброска вообще довольно сложная.

Д. Захаров – Сложная, малоэффективная, это только маленькие группы.

К. Залесский – Маленькие группы, и чаще всего эти группы должны были действовать уже с опорой на что-то, иметь уже засланного человека, который мог организовать прием.

Д. Захаров – Ольга, маркетолог, Москва: «Перед передачей слушательница спрашивала о сайте по поводу поиска погибших. Я сайт назвала, но не уверена, что она прочитала. Может, в конце?». Ну, почему в конце, мы можем это сделать и сейчас. Что касается сайта, где искать сведения о погибших, и не только для Ирины Шапошниковой: www.obd-memorial.ru. Дальше: «Порядочные люди вспоминали, что снимая советскую форму, у диверсантов была возможность быть взятыми в плен, в советской же форме расстрел без суда и следствия, и героизм матросов совершенно не при чем». Вы знаете, расстрелять могли и в советской форме, и в немецкой. Это, мне кажется, на скорость не влияло.

К. Залесский – Это да, но здесь, опять-таки, надо сказать, что доля правды в этом есть, потому что человек, находившийся в чужой форме, другой страны, он автоматически является диверсантом и подлежит немедленному расстрелу по законам военного времени.

Д. Захаров – По законам военного времени – да, но опять же, читая...

К. Залесский – А, теоретически, если он в форме своей армии, то он считается комбатантом и теоретически должен стать военнопленным.

Д. Захаров – Ну, теоретически – да, но я говорю, что война это такая штука, что, я читал у Панова, сбивают самолет, из него вылезает летчик и в него всаживают семь пуль.

К. Залесский – Ну, это естественно. Учитывая, что, в принципе, законы войны не соблюдались ни нами, ни немцами, да даже можно сказать, что во время наступления в Арденнах американцы за милую душу расстреливали немецких военнопленных, не обращая внимания на то, в какой форме они захвачены.

Д. Захаров – «Насколько реальна и достоверна ситуация в романе Богомолова „Момент истины“? Был ли в действительности такой очень опытный диверсант?». Вы знаете, были такие очень опытные диверсанты в «Абвере», о которых по сей день мало чего известно. Это те 50%, которые благополучно возвращались. «Какая самая известная операция проведена немцами? Сергей». Ну, из очень известных операций это операция 1942 года «Майкоп», когда практически «Бранденбург» обеспечил взятие города без единого выстрела, и 1943 год, Великие Луки, когда опять же «Бранденбург» обеспечил коридор для выхода оттуда части группировки немецких войск. «Разве в „Тихих зорях“ немецкие диверсанты не планировали выход на железную дорогу, ведущую на Мурманск? Ведь события развивались где-то в Карелии». Ну и вышли бы они на нее.

К. Залесский – Тем более на севере... На севере, кстати, действовало диверсантов меньше все-таки, а наибольшая активность диверсантов была на юге и Центральном участке фронта. А на севере, это Ленинградское направление, там действовало северное отделение «Абвера». А в Карелии диверсанты действовали не очень активно, но это еще на самом деле связано с тем, что и военные действия там были довольно фрагментарные и погодные условия не соответствовали, то есть диверсантам нужно было все-таки обеспечивать какие-то действия, не просто железные дороги взрывать.

Д. Захаров – Ну, взорвешь ты железную дорогу, завтра починят, у тебя взрывчатки больше нету. Ну что? Лобзиком ее пилить?

К. Залесский – Ну да, вопрос, что смысл действий в Карелии был несколько ниже и, соответственно, там было очень мало операций.

Д. Захаров – Да. А мне ветеран, прошедший всю войну, рассказывал, что немцы поднимали руки, а затем разворачивались, стреляли в спину. А мне мой дед рассказывал, что немцев отправляли в тыл после того, как они были разоружены, а потом могли и танками раскатать. Всякое бывало.

К. Залесский – Всякое бывает, это же все-таки была война.

Д. Захаров – Поэтому вопрос не совсем актуален. «Отец мне рассказывал, что после снятия блокады в Ленинград пришли партизаны с огромным количеством денег. Евгений». Ну, возможно, они с ними-то и пришли, вопрос в том, куда после этого эти деньги делись.

К. Залесский – Ведь самое занятное, что партизаны – это фактически те же самые диверсионные отряды, только с нашей стороны, и тем более что значительное количество партизанских отрядов было сформировано именно НКВД, то есть мы их называем партизанскими, а в реальности это именно диверсионно-разведывательные группы.

Д. Захаров – Более того, я бы здесь уточнил одно обстоятельство, что ни один партизанский отряд не может существовать как стихийное образование, потому что нужно что-то есть, нужно получать вооружение, боеприпасы, батарейки к рациям, те же самые рации, обмундирование, и фактически работа по созданию партизанских отрядов в рамках военной разведки и контрразведки велась еще с 1937-39 года. Потом очень многие из разведчиков и контрразведчиков, которые были задействованы в этом строительстве, создании баз, складов оружия, боеприпасов, продовольствия, были расстреляны благополучно...

К. Залесский – В принципе, да, по партизанскому движению будущему был нанесен очень тяжелый удар...

Д. Захаров – Что, в общем-то, и аукнулось в процессе. Самостийные партизанские отряды долго продержаться не могли. На подножном корму много не навоюешь и население не будет тебе оказывать большую поддержку, потому что а) надо есть чего-то самим, б) приедут немцы, накажут.

К. Залесский – Еще боеприпасы в бою захватывать – это, знаете ли, не самое простое занятие. А отряды, которые контролировались из центра, они все-таки получали воздушным путем и все в достаточных количествах.

Д. Захаров – Ну, тут надо вспомнить отряд, при котором действовал Кузнецов Николай...

К. Залесский – Да, притом отрядов было много, тем более что мы можем видеть после войны огромное количество командиров отрядов вполне заслуженно получили звания полковников и генерал-майоров, причем именно по ведомству госбезопасности.

Д. Захаров – «Были ли специальные указания некоторым категориям засланных диверсантов не сдаваться живыми и не снабжались ли они специально для этого ядом?». Ну, что скажете, Константин?

К. Залесский – Здесь можно сказать как – ампулами с ядом снабжались.

Д. Захаров – Вопрос в том, пользовались ли.

К. Залесский – Да, пользовались ли. То есть это, в принципе, оставалось на усмотрение именно диверсанта. Ампула с ядом была нужна не для того, чтобы диверсант, предположим, из высших соображений не выдал секреты генштаба, а из-за того, чтобы диверсант мог сам покончить с собой, если он считал, что это ему лучше, чем сдаваться в плен, стреляться. Ампулами снабжались, но опять-таки, снабжалось не вот это огромное количество диверсантов, а все-таки более подготовленные, причем диверсанты, которые действовали, естественно, в мелких группах. Крупные группы никакими такими средствами не снабжались. Это было, когда с конкретным заданием, террористический акт какой-нибудь...

Д. Захаров – И персоналии, которые, в общем, стоили.

К. Залесский – Да. Производство яда – это тоже...

Д. Захаров – Достаточно дорогостояще и хлопотно.

К. Залесский – Да, и на самом деле хлопотно, потому что это ампула, которую нужно поместить в медный контейнер, в принципе, это все трудоемкая довольно операция.

Д. Захаров – Вот такой вопрос: «Дмитрий, как бы вы прокомментировали фильм, надеюсь, вы его видели, показанный по 1-му каналу, в котором рассказывалось о создании летающих тарелок в Третьем Рейхе, о секретной базе в Антарктиде? Может, отдельную программу о слухах и легендах сделать? Владимир, Саратов». Как вам такая идея, Константин?

К. Залесский – С большим удовольствием. Но вот я, например, вынужден разочаровать – я не верю.

Д. Захаров – Я тоже, вы знаете. Вот если бы это было, то оно так или иначе досталось бы нам и американцам и давно бы уже все летало.

К. Залесский – Что-нибудь да было и хотя бы что-нибудь всплыло бы.

Д. Захаров – Ну да, хотя бы обломки какие-нибудь. «Были ли у немецких диверсантов какие-либо специальные вооружения?».

К. Залесский – И в «Абвере», и в СД у Шелленберга везде существовали специальные секции, специальные отделы, которые занимались тем, что разрабатывали спецтехнику, то есть в том же самом «Абвере-2» была лаборатория технических исследований, которая входила в группу по организации саботажей и так далее. Да, конечно, разрабатывались. Например, та же самая апокрифическая история с Тавриным, который ехал убивать Сталина. Вот он как бы был снабжен пристегнутым к руке гранатометом, мини-гранатометом, который мог пробивать, по-моему, до 10 сантиметров брони кумулятивным зарядом. Специальная техника разрабатывалась, но, опять-таки, надо делать различия, что бывают группы террористические, которым необходима эта спецтехника, бывают группы разведывательные для засылки в глубокий тыл, которым эта техника тоже необходима, а бывают группы диверсионные, которые действуют в ближайшем тылу, у которых нужды в данной технике просто нет.

Д. Захаров – «А как же группы, которые действуют сейчас у нас на Северном Кавказе, Чечне и Ингушетии уже который год? Каким подножным кормом они питаются?». Вы знаете, ни одна диверсионная группа, ни одно бандформирование, если оно не финансируется и не снабжается оружием, действовать не может дольше нескольких месяцев по определению. Значит, есть люди, заинтересованные в их финансировании, оказании поддержки оружием, боеприпасами, провиантом и прочее, прочее. К сожалению, мы на этом должны завершить нашу сегодняшнюю программу. Вот еще по идею Святого Грааля нам вопросы подкидывают. Мы обязательно над этим подумаем. На сегодняшний день наша программа подошла к концу. У нас в гостях был Константин Залесский. До встречи через неделю в рамках программы «Цена Победы». Всего доброго.

К. Залесский – До свидания.