Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа цикла «Цена Победы», сегодня веду ее я один, Виталий Дымарский. И представляю нашего гостя. Это историк Константин Залесский. Добрый вечер.

Константин Залесский – Добрый вечер.

В. Дымарский – Мы давно хотели сделать эту программу. Более того, я вам могу сказать, что во время предыдущих программ, они уже длятся больше двух лет, очень часто нам приходили вопросы от наших слушателей – что правда, что неправда, что вымысел, что не вымысел в самом знаменитом, наверное, фильме о войне, это «17 мгновений весны». И вот, наконец, такой случай нам предоставился. Более того, я вам могу сказать, что передо мной книжка, которая называется «17 мгновений весны. Кривое зеркало Третьего Рейха». Автор Константин Залесский, то есть наш сегодняшний гость. Вышла она в 2006 году. Еще существует в продаже?

К. Залесский – Нет, уже, к сожалению, кончилась.

В. Дымарский – Ну, естественно, когда интересная книжка, ее не достанешь. И вот с Константином Залесским мы будем сегодня говорить о всех достоинствах и недостатках этого замечательного, на мой взгляд, фильма «17 мгновений весны». Напоминаю наш СМС +7 985 970-45-45. Посмотрим, как пойдет беседа, может быть, какие-то вопросы вам удастся, если будет время, задать в прямом эфире по телефону. Начнем, приступим к анатомии фильма. Наверное, первый вопрос и, собственно говоря, у вас в книжке он разбирается одним из первых, был ли у Штирлица прототип? Извините, перед тем, как вы начнете отвечать, на Интернет нам еще до эфира пришли вопросы, на мой взгляд, даже смешной вопрос на эту тему пришел. Нас спрашивает научный сотрудник Казимир: «Есть ли в образе Штирлица что-либо от Ольги Чеховой?». Даже вот до того дошло. В образе Штирлица, я думаю, хотя бы потому, что она женщина, а он мужчина, мало что от Ольги Чеховой...

К. Залесский – Да, и потом, она не работала в Главном управлении имперской безопасности.

В. Дымарский – Но тем не менее, какие-то прототипы у Штирлица были?

К. Залесский – На самом деле прототип Штирлица – советский разведчик. Просто советский разведчик N, который воплотил в себе черты огромного количества выдающихся деятелей нашей разведки. И сейчас мы, после смерти Юлиана Семенова, уже историки или литературоведы пытаются обнаружить прототип Штирлица. И на эту роль разные годы выдвигались совершенно разные люди. Сейчас, например, считается, это как бы хрестоматийно, что его прототипом был Вилли Леман, который работал в Главном управлении имперской безопасности. Но, скажем так, он был не разведчиком, он был нашим агентом.

В. Дымарский – То есть он не был заслан из Советского Союза? Не был Максимом Максимовичем Исаевым, или Ивановым, или Петровым...

К. Залесский – Не был заслан из Советского Союза, работал там. И был Вилли Леманом, работал примитивно за деньги, а не из каких-то идеологических соображений. Но на самом деле прототип Штирлица – это бесконечное количество наших разведчиков, и примерно раз в год, обычно это бывает к Дню Победы, где-нибудь, может быть, в какой-нибудь региональной печати или в центральной печати появляется очередное открытие, очередной прототип Штирлица, то есть находится какой-то разведчик, который в той или иной степени работал в Германии, имел какое-то к этому отношение, его сразу записывают в прототипы Штирлица. Причем, почему это все происходит? Потому что образ Штирлица, созданный и Юлианом Семеновым, и этим великолепным фильмом, это образ идеального разведчика и, соответственно, любой может подойти под эти параметры. Но вот точного прототипа, чтобы Юлиан Семенов взял историю какого-либо нашего агента или разведчика и на основе ее создал образ Штирлица – конечно же, нет. Конечно же, нет.

В. Дымарский – Собирательный образ. Надо же еще, наверное, иметь в виду то, что у Юлиана Семенова, помимо «17 мгновений весны» есть другие произведения про Максима Максимовича Исаева. У него это персонаж, который переходит из книги в книгу, и действует еще в период до Второй мировой войны.

К. Залесский – Да, после Гражданской войны.

В. Дымарский – Кстати, поговаривают, что вроде фильм про тот период...

К. Залесский – Да, сегодня в «Комсомолке» сообщили как раз об этом.

В. Дымарский – То есть это собирательный образ.

К. Залесский – Собирательный образ. В нем наверняка есть, я уверен, хотя мы, к сожалению, не можем этого узнать у Юлиана Семенова, но я уверен, что, конечно же, какие-то черты Кузнецова там есть, какие-то черты Лемана есть, какие-то черты Харнака есть, и Шульце-Бойзена черты есть, и даже еще был один агент, аристократ Силезский Фон Шелия, от него, возможно, Максим Максимович Исаев получил Фон Штирлица, то есть это собирательный образ, который создан талантом Юлиана Семенова.

В. Дымарский – Хорошо, будем считать, что договорились. Теперь следующий вопрос. Для меня, например, он не имеет однозначного ответа. Вы в своей книге, да и в наших разговорах еще перед эфиром, вы очень интересно и подробно перечисляете все те – ну, без обиды, чтобы авторы фильма на нас не обижались – ляпы, которые существуют в этом фильме с точки зрения соответствия неким фактам историческим или историческим реалиям. С другой стороны, это художественное произведение. Обязаны ли авторы фильма точно соблюдать реалии того времени?

К. Залесский – Знаете, здесь я бы хотел сказать – да. В какой степени? Они обязаны соблюдать, то есть это их право не соблюдать, ведь можно вообще снять что угодно и человек не будет похож на того человека, предположим, о котором идет речь, но когда следование историческим фактам и реалиям не влияет на творческий замысел и творческое осуществление идеи фильма или идеи произведения, то возникает вопрос – а зачем? Зачем показывать не то, что было, если это не имеет никакого влияния?

В. Дымарский – Ну, мало ли, реквизита не хватило.

К. Залесский – Ну, реквизит... Хватило. Потому что в фильме, например, в той же самой серой форме Штирлиц ходит, и она была пошита для Максима Максимовича Исаева, то есть для Тихонова, была сшита эта форма, просто он в ней ходит не всегда и очень редко, а ходит в основном в той форме, в которой не ходили. Вопрос – зачем?

В. Дымарский – В смысле – не ходили...

К. Залесский – Так в 1945 году не носили черную форму СС, не было такой формы. А вот серая форма – в ней Штирлиц ходит.

В. Дымарский – Для художественного воздействия на умы зрителей. Черная форма – она более нагнетает такое неприятие...

К. Залесский – Но, опять-таки, мы должны сказать, что фильм фильму – рознь, то есть Юлиан Семенов, когда писал фильм, он называл это как бы художественно-документальной хроникой, а когда снимался этот фильм, то за счет вкрапления в него кинохроники, вы помните такой ход, когда была показана кинохроника, наступление наших войск и так далее, создается у зрителя впечатление, что этот фильм построен на документальном материале.

В. Дымарский – Я здесь позволю себе такую ремарку. Как я понимаю, в какой-то степени переходя на вашу сторону, как я понимаю, после того, как советского зрителя в течение многих лет, даже десятилетий, можно сказать, кормили совершеннейшими мифами и легендами о Третьем Рейхе, когда все немцы были полные идиоты и вообще непонятно что, «17 мгновений весны» на этом фоне воспринималась как историческая правда...

К. Залесский – Как откровение.

В. Дымарский – Как откровение, что вот наконец-то показывают настоящего врага, какой был на самом деле.

К. Залесский – Да, умного, хитрого и так далее.

В. Дымарский – А на поверку, с точки зрения историка, коим являетесь вы, Константин, оказывается, что эта историческая правда была мифом, больше или меньше сфальсифицирована...

К. Залесский – Я бы сказал, что «17 мгновений весны» убило старый миф о Третьем Рейхе и создало новый миф о Третьем Рейхе, потому что если мы посмотрим на то, как Юлиан Семенов описывает Третий Рейх и создает вот этот самый новый миф Третьего Рейха, который, кстати, до сих пор у нас имеет очень большое хождение, потому что фильм просто гениальный, поэтому на нем основываются, и получается, что...

В. Дымарский – Кстати, здесь нас уже спрашивают, почему такое количество анекдотов о Штирлице. Это, кстати говоря, показатель популярности.

К. Залесский – Великолепный фильм.

В. Дымарский – Как великолепный фильм «Чапаев» и какое количество анекдотов о Чапаеве...

К. Залесский – Или «Гусарская баллада». И в результате на самом деле тот Третий Рейх, который создал в своем романе Семенов, а в фильме – Лиознова, он больше похож, как это ни странно будет звучать, он больше похож на Советский Союз времен Сталина.

В. Дымарский – То есть вы хотите сказать, что советские реалии того времени перенесены в Третий Рейх? Расскажите нам хоть пару деталей.

К. Залесский – Ну, пожалуйста. Понимаете, самая прекрасная деталь, помните, очень хорошая сцена, когда Штирлиц приходит к Шелленбергу, а Шелленберг выходит на такой плац, а там лежат три трупа в черной форме, он говорит: «Полная смена караула. О, у Дитриха были веснушки. Это мои адъютанты». То есть он расстрелял своих адъютантов. Это абсолютно из реалий НКВД, где шла смена одного состава при приходе нового руководителя, шла смена состава и шли расстрелы чекистов. В Германии это не то что невозможно, этого просто не могло быть, тем более что Шелленберг по роду службы не имел права приказать расстрелять своих сотрудников. Он мог попросить Гестапо заняться своими сотрудниками, что он бы никогда не сделал из-за внутрикорпоративных противоречий с Гестапо, из-за конкуренции.

В. Дымарский – Ну а вообще вот эти метания Штирлица между Шелленбергом и Мюллером, это возможный вариант?

К. Залесский – Это было абсолютно невозможно, потому что это были два разных департамента, которые между собой конкурировали и друг друга, в общем, не любили. И права вмешиваться в дела другого департамента они не имели. То есть ситуация, когда Мюллер ведет Штирлица в камеру и запирает его там часа на два-три...

В. Дымарский – Это когда он вспоминает, где пальчики на чемоданах?

К. Залесский – Да, раскладывая спички. Как раз эта ситуация очень подходит для Советского Союза тех времен, когда, предположим, там какой-нибудь Владимирский или Мешек, руководитель части по особо важным делам, берет сотрудника внешней разведки и ведет его в камеру НКВД, чтобы тот вспомнил.

В. Дымарский – И внешняя разведка ничего сказать не может.

К. Залесский – Тут это просто невозможно, тогда Мюллер просто не имел права задержать сотрудника другого департамента... То есть он имел право это сделать, но для этого он должен был иметь непотопляемые факты, и решать он это должен был не взяв Штирлица, а сначала переговорив с Шелленбергом.

В. Дымарский – Еще в вашей книжке есть такой эпизод, когда Штирлиц приезжает в тюрьму за пастором Шлагом. Ну, о пасторе Шлаге сейчас мы отдельно еще поговорим. Что невозможно просто по устному распоряжению...

К. Залесский – Да, это как раз, опять-таки, Советский Союз, советская система, когда приезжает сотрудник НКВД, с Лубянки, в какую-нибудь местную тюрьму и говорит: «Выдайте мне», ему отдают под козырек и говорят, типа, «забирайте, товарищ старший майор». Здесь ситуация была невозможна, потому что, во-первых, Шелленберг, по устному указанию которого Щтирлиц забирает заключенного из тюрьмы, вообще не имел права распоряжаться, отдавать какие-то приказы в отношении заключенных, потому что он работал в СД, а СД – партийная организация, то есть это политическая разведка, которая занимается, в общем, политикой, а не, скажем так, активными...

В. Дымарский – То есть, условно говоря, для того, чтобы пастора Шлага забрать из тюрьмы, Шелленберг должен был обратиться к руководителю департамента, условно говоря...

К. Залесский – В министерство юстиции...

В. Дымарский – В Управление исполнения наказаний.

К. Залесский – Да, то есть, если пастор Шлаг находился в заключении по приговору суда, то, соответственно, это нужно было обратиться в министерство юстиции, то есть не в СС. И, соответственно, начальник тюрьмы, который там сидит, в черной форме СС, он тоже не является эсэсовцем по сути, он является служащим исправительной системы – ну, ГУИН, которая к СС не имеет никакого отношения.

В. Дымарский – А он сидит в эсэсовской форме?

К. Залесский – А он сидит в эсэсовской форме. И надзиратели там тоже в эсэсовской форме. У СС были свои внутренние тюрьмы, то есть у Гестапо была, естественно, своя внутренняя тюрьма, вот где сидел Штирлиц, но оттуда, соответственно, Шелленберг тоже никого не мог освободить, потому что там распоряжался Мюллер. Если же, предположим, пастор Шлаг сидел по линии криминальной полиции, то есть за уголовные преступления, там же уголовники в тюрьме, как вы помните, были, то по линии криминальной полиции это, пожалуйста, в управление криминальной полиции, которая тоже никакого отношения к Шелленбергу не имеет, и слово Шелленберга для руководителя департамента криминальной полиции, тогда это был Панцингер, оно, в общем, тоже ничего не значит, тем более что Панцингер был другом Мюллера.

В. Дымарский – Ну, то есть вот такая чисто советская практика работы НКВД переносится туда.

К. Залесский – Да. Опять-таки, еще одна чисто советская практика, уже не касаемо непосредственно карательной системы: Штирлиц приезжает на пограничный пост, там стоят войска, помните, он говорит с лейтенантом?

В. Дымарский – Когда он с Кэт едет, с радисткой?

К. Залесский – С Кэт, а, помните, он сначала готовит проход Пастора? И он как раз говорит, представьте, вы, простой армейский лейтенант, а я – полковник спецслужб. Опять-таки, это наша система, когда пограничные войска, это люди в военной форме, которые подчиняются непосредственно НКВД, входят в состав НКВД. В Германии этого не было, в Германии вообще не было пограничных войск как таковых, там были таможня, ну, это понятно, и была пограничная полиция, которая занималась проверкой паспортного режима, причем носили они форму, естественно, полицейскую, а в 1945-м году они подчинялись непосредственно Гестапо, то есть Мюллеру, и, в общем, мнение внешней разведки для подчиненных Мюллера тоже мало что значило. Ситуация, в общем, такая, что там отнюдь не армейские чины-то стояли, а совершенно другие службы. Опять-таки, перенос наших реалий на ту почву. Перенос нашей Лубянки, где большое количество кабинетов, и вот там Штирлиц идет по коридору, видит рацию и идет за ней. Ну, вот, так сказать, сотрудничество между отделами. Кстати, сотрудничество между отделами в НКВД было значительно более тесное, чем сотрудничество между отделами в РСХА.

В. Дымарский – Ну, в РСХА, я так понимаю, вообще очень много было перегородок, совершенно через которые...

К. Залесский – Да, дублирование одних и тех же дел. И чтобы так пойти, по кабинету, это в принципе невозможно, тем более что этого здания не существовало к моменту, когда описываемые события происходят, его просто разбомбили в начале 1945 года, и все сотрудники разъехались по разным своим конспиративным квартирам и другим зданиям по всему Берлину, то есть они не сидели в одном здании и просто физически не мог Штирлиц идти по коридору Принц-Альбрехт-штрассе, 8, которое подразумевается там. Теоретически, он и до того, как разбомбили, там не мог ходить и постоянно смотреть, куда несут рацию, потому что его место службы было совершенно в другом месте, они на Курфюрстен сидели, шелленберговское управление. Ну, это нестыковки такие, допустимые, по фильму надо, чтобы Штирлиц посмотрел, куда несут рацию. Ну что ж...

В. Дымарский – А переговоры его с Борманом?

К. Залесский – Ну, переговоры с Борманом, скорее всего, тоже малореальная ситуация, потому что...

В. Дымарский – Доступ к телефону сначала?

К. Залесский – Нет, доступ в комнату секретной связи, здесь все по честному, то есть существует комната секретной связи... Хотя, опять-таки, понимаете, нельзя придираться к фильму за факты, которые использованы и автором, и режиссером, пусть они и нарушают существующие реалии, но они играют на сюжет, ну надо было Штирлицу попасть в комнату переговоров и переговорить с Борманом, без этого сюжет разваливается. В данном случае...

В. Дымарский – Можно списать на художественное произведение.

К. Залесский – Да, но, скажите, какое влияние может оказать на развитие сюжета то, что границу охраняет в данном случае не пограничная полиция? Ведь никакой.

В. Дымарский – Ну да. Вот Иван из Канады спрашивает нас, он такой самый простой вопрос задает: «Имел ли действительно место факт сепаратных переговоров между Америкой и Германией?». Ну, были ли переговоры Даллас-Вольф?

К. Залесский – Переговоры Даллас-Вольф были. Операция «Санрайз Кроссворд» была и все, в принципе, с небольшими отклонениями чисто идеологического характера, все происходило так, как было, то есть просто в фильме показали американцев несколько более подлыми, чем они были на самом деле...

В. Дымарский – Потому что они, в общем-то, не шли на этот сепаратный мир в реале?

К. Залесский – Нет, шли, шли, они вели эти сепаратные переговоры, просто они были не совсем сепаратными.

В. Дымарский – В смысле они предупредили Москву об этом? Москва была в курсе?

К. Залесский – Да. Они начали переговоры, по инициативе Вольфа эти переговоры начались, и кстати, изложение их бесед, оно в целом очень близко соответствует действительности, тому, что на самом деле происходило, но по мере развития этих переговоров американцы сначала просто зондировали почву, потом американцы, естественно, проинформировали об этом своих союзников ближайших, то есть Англию, почему и возник «Санрайз Кроссворд» – «Санрайз» название американской операции, а «Кроссворд» английское, поэтому и называется «Санрайз Кроссворд», на самом деле это одно и то же. А вот после этого проинформировали Сталина, вернее, не Сталина, а Молотова, потому что переговоры министров иностранных дел. Вот тогда-то Молотов потребовал, кстати, вполне логично потребовал, чтобы в переговорах приняла участие советская сторона, но посол Америки у нас Гарриман этого, естественно, не очень хотел и, в принципе, этот вопрос просто спустили на тормозах, заблокировали. А вот потом уже Черчилль распорядился, чтобы Форин-офис проинформировало советское правительство не уже о факте переговоров, до этого было просто проинформировано об инициативе, а потом уже проинформировало о содержании. И вот когда о содержании проинформировали – не Штирлиц, а Лондон – вот тут-то и произошла та самая сцена, когда Молотов вызывает посла Керра, английского, и зачитывает ему ноту о недопустимости ведения этих переговоров.

В. Дымарский – То есть это исторический факт.

К. Залесский – Канва такая. Но на самом деле переговоры не прекратились, то есть как бы на ноту в целом наплевали...

В. Дымарский – Здесь Алексей нас поправляет, он пишет, что директива Шелленберга на освобождение пастора Шлага была в фильме не устной, а письменной.

К. Залесский – А устная была, по-моему, повозить, в кабачок.

В. Дымарский – Вот здесь Маша пишет, ну, это понятно, восприятие «17 мгновений весны» в первую очередь как художественного произведения: «Кардинал Ришелье не был таким дураком, как у Дюма». Ну, понятно.

К. Залесский – В том-то и дело, что в данном случае мы не говорим, что тот или иной персонаж, показанный в фильме, был умнее или глупее.

В. Дымарский – Речь идет о деталях.

К. Залесский – На самом деле блестяще созданные образы, например, Шелленберга и Мюллера, они значительно более...

В. Дымарский – А правда ли, нас спрашивают, были слухи, что родственники Шелленберга высказали чуть ли не благодарность Табакову, Лиозновой за правдивость персонажа?

К. Залесский – Я вам честно скажу, я этого факта не знаю. По-моему, это красивая легенда. Тем более, если посмотреть на самого Шелленберга, реального, то можно сказать, что между ним и Табаковым, в общем, нет ничего общего. Табаков значительно более обаятельный. Табакову значительно более идет форма. На всех фотографиях, на которых изображен Шелленберг, на нем форма мешком висит, ему больше штатское подходило, но это не важно...

В. Дымарский – Константин, сейчас будем прерываться на короткий выпуск новостей, и еще одно короткое уточнение, здесь спрашивают слушатели: а что, в 1945 году уже не было черной формы СС?

К. Залесский – Не было, не было.

В. Дымарский – До какого года она просуществовала?

К. Залесский – В 1938-м начали вводить серую форму, и там, где работал Штирлиц, в принципе, уже в начале войны, в 1939 году, уже черной формы вообще не было. Черная форма оставалась кое-где, потому что ее не смогли сменить серой, просто не успели, не пошили слишком много. На самом деле, если вспомнить, то в черной форме СС в это время – ну, уже, правда, в это время никто не ходил – но ходили наши полицаи, на нашей оккупированной территории.

В. Дымарский – Коллаборационисты.

К. Залесский – Наши полицаи, которые на оккупированной территории, вот они ходили в черной форме СС, из остатков. Им со складов туда отправили и они ходили, только синие отвороты пришили. А все в РСХА ходили в серой форме.

В. Дымарский – Мы прерываемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с Константином Залесским.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. В прямом эфире «Цена Победы». Говорим мы сегодня о том, что правда и что вымысел в замечательном фильме «17 мгновений весны». Вот, что нам пишут: «Табаков рассказывал, что получил письмо из ГДР от племянницы Шелленберга, в котором она писала ему, что он на экране такой же добрый, как дядюшка Вальтер», – пишет Илья из Тулы. Но это надо Табакова спрашивать.

К. Залесский – Да, надо спросить Табакова, тем более что вопрос – почему из ГДР племянница Шелленберга пишет и, во-вторых, дядюшка Вальтер, в данном случае я ничего не могу сказать на это, мне кажется, что это легенда, потому как Табаков совершенно не похож на Шелленберга, и для его родственников, наверное, он был...

В. Дымарский – Кстати, если говорить о Шелленберге, я знаю версию, как он закончил свою жизнь. Он в Нюрнберге-то получил очень маленький срок. Когда он был освобожден, то он оказался в Швейцарии, ему не на что было жить совершенно, он сильно болел, и ему очень помогала изгнанная в то время из Франции за коллаборационизм с немцами Коко Шанель. И вроде как бы Шелленберга в Швейцарии похоронили на деньги Коко Шанель.

К. Залесский – Ну, там с его мемуарами не все ясно. Как бы он получал за это кое-какие деньги.

В. Дымарский – Ну, давайте вернемся к фильму. Вот Виктор правильно, между прочим, вопрос ставит. Я отвергаю его претензии, что с этого надо было начинать, но вопрос он правильный ставит: «Интересно другое: верно ли передан в фильме общий дух и атмосфера?».

К. Залесский – Да, кстати, да, очень хороший, правильный вопрос. Абсолютно неверно. Вот в том-то и дело, что фильм прекрасный про нашего разведчика, но почему книгу, которая у меня вышла, я назвал «Кривое зеркало Третьего Рейха» – потому что тот образ Третьего Рейха, который создан в фильме, это миф, такого Третьего Рейха, который показан в этом фильме, его не существовало. Он, может быть, хорош именно как художественный образ, но в реальности он не имел ничего общего, то есть ни ситуация взаимоотношений, которые показаны в этом фильме, ни функционирование спецслужб, скажем так, ни работа нашего разведчика – это вообще отдельная статья, мы ее не рассматриваем вообще, потому что работа разведчика, сами знаете, в основном, рутина и грязь, а не то, что показано в работе Штирлица, но в данном случае мы это не трогаем, потому что это художественное произведение. То есть весь дух, все взаимоотношения между персонажами, они ничего не имеют общего с реальностью. Третий Рейх был другой. Он был, скажем так, не хуже, не лучше, он был просто другой. А здесь, еще раз повторюсь, больше это похоже на нас.

В. Дымарский – Ну, о нас я еще скажу, очень много на эту тему пришло сообщений. Чтобы закончить с Шелленбергом и мнением его родственников, здесь еще раз Илья из Тулы нам прислал, что Табаков об этом говорил в фильме Леонида Парфенова о «17 мгновениях». Правда, Илья из Тулы не уверен, может быть, он ошибается насчет ГДР, но что там якобы Табаков рассказывал эту историю. Ну, поверим.

К. Залесский – Поверим, нет причин не верить Табакову.

В. Дымарский – А с шофером Бормана действительно могли так поступить?

К. Залесский – Конечно, не могли. Так могли поступить с шофером Куйбышева, понимаете, а с шофером Бормана так поступить было нельзя.

В. Дымарский – Как в фильме Германа «Хрусталев, машину!».

К. Залесский – Да. То есть с шофером Куйбышева – пожалуйста, а с шофером Бормана так поступить было категорически нельзя. Гестапо не могло арестовать шофера Бормана априори. Оно не могло его арестовать по двум причинам. Первое, Гестапо было категорически запрещено вмешиваться в любую работу партийных служб, в любую совершенно, то есть оно не имело права даже собирать информацию о деятельности сотрудников партийных служб. То есть все, что касается Бормана, это все было табу, это все было закрыто для Гестапо. Кроме того, обслуживание Бормана, соответственно, его охрана, как мы помним, шофер Бормана одет в форму СС, то есть он эсэсовец; раз он эсэсовец, значит, он должен априори состоять в имперской службе безопасности, то есть не в службе безопасности, а в имперской службе безопасности – это отдельная совершенно служба, которая не подчинялась ни Гестапо, ни Главному управлению имперской безопасности, а занималось обеспечением безопасности высших иерархов Третьего Рейха, то есть десяти человек. Она охраняла десять человек, в том числе и, естественно, Бормана. И, естественно, сотрудники этой службы, которые подчинялись обергруппенфюреру Раттенхуберу, они были категорически, скажем так, закрыты от любых возможностей ареста со стороны Гестапо. То есть, если бы у Гестапо было какое-нибудь подозрение, а у Гестапо могло возникнуть какое-нибудь подозрение по поводу сотрудников имперской службы безопасности, они обязаны были бы сначала поставить в известность их шефа, и не факт, что Раттенхубер отдал бы разрешение на его задержание.

В. Дымарский – Константин, теперь вопрос и тема, которая меня больше всего, наверное, потрясла. Потрясла в том смысле, что считаю сам себя, и многие мои друзья и в окружении то же самое говорили про себя, какие мы идиоты, как этого можно было не заметить, я имею в виду пастора Шлага. На мой взгляд, это самый большой ляп в этом фильме, который во всяком случае более или менее образованные люди должны были разглядеть сразу.

К. Залесский – На самом деле совершенно не замечено.

В. Дымарский – Да, но почему-то прошло совершенно не замеченным. История следующая, как я понимаю. Пастор может быть только в протестантской церкви.

К. Залесский – Да, тем более, что показывают церковь протестантскую, кирку. Там ее несколько раз упоминают: «Где пастор? В кирке?».

В. Дымарский – Да. И в то же время пастор Шлаг ведет переговоры с Ватиканом и в личном деле написано...

К. Залесский – Да, идет наезд камеры на личное дело, написано: «Личное дело Шлага Фрица, католического священника».

В. Дымарский – То есть просто перепутали две церкви.

К. Залесский – Не перепутали – совместили. Причем далее в нескольких сценах пастор Шлаг ходит именно в костюме, в котором ходит именно протестантский священник, то есть пастор, он ходит в брюках, в длиннополом сюртуке и белом воротничке под черную рубашку. Католические священники, естественно, ходят в сутанах, это как бы униформа, которую они не имеют права, в общем-то, менять на брюки и сюртуки. И с пастором Шлагом как раз эта накладка показывает, что в общем и целом это решили просто не отслеживать. Я не думаю, что это был какой-то злой умысел.

В. Дымарский – Я думаю, что это просто недообразованность консультантов, скажем так.

К. Залесский – И по поводу того, когда пастор Шлаг начинает переговоры с представителем Ватикана в Швейцарии, в Берне, и тот пишет, что, вот, пастор Шлаг будет мучеником и это очень будет способствовать росту влияния католической церкви. Почему мученичество протестантского пастора будет способствовать росту популярности католицизма?

В. Дымарский – Это, конечно, история потрясающая.

К. Залесский – Вы знаете, вторая такая же большая накладка – наличие Барбары, которая пытает нашу Кэт. Девушка Барбара, такой образ закоренелой нацистки, антипод нашей Кэт, которая ничего не вызывает, кроме отвращения. И что самое интересное, что в СС женщины не служили.

В. Дымарский – Вообще?

К. Залесский – Вообще.

В. Дымарский – А она была в эсэсовской форме?

К. Залесский – В эсэсовской форме, со знаками различия на петлице.

В. Дымарский – А рейхсфюрер, кстати, тоже не носил черную форму?

К. Залесский – Во время войны уже не носил, он в серой ходил тоже, с двумя погонами.

В. Дымарский – А вот еще вопрос к той же сцене, когда Кэт была под арестом: «Мог ли вообще комиссованный войсковик Гельмут быть охранником на конспиративной квартире разведки?», – спрашивает Владимир из Ростова-на-Дону?

К. Залесский – Мог.

В. Дымарский – Вот этот парень, который ее вывез потом.

К. Залесский – Да. Мог. В ряде случаев люди, которые возвращались с фронта из подразделений СС, которые воевали на фронтах, они могли быть прикомандированы для исполнения именно таких, скажем, курьерских, охранных заданий при Главном управлении имперской безопасности. Это вполне было возможно, такое практиковалось. То есть они занимались не оперативной работой, а исключительно обслуживающий персонал – принеси, подай. Кстати, очень обидно мне всегда за Гельмута, когда я на него смотрю – человек воевал на Восточном фронте, был ранен, и у него нет даже знака «За ранение» и даже звания не дали.

В. Дымарский – Я говорю нашим слушателям, что мы специально договорились с Константином перед эфиром, что мы не трогаем форму, в которой ходят герои этого фильма, и всякие нагрудные знаки, погоны и так далее. Там, насколько я понял из этой книги, там полная мешанина, полный винегрет, это достаточно трудно сейчас все устно обозначать и уточнять, но просто поверьте, как говорится, на слово, что это именно так. Вот еще Павел спрашивает: «А разговор Штирлица в поезде с пехотным генералом, которого блестяще играл Гриценко, мог состояться?».

К. Залесский – Ну, почему нет? Вполне мог. Конечно.

В. Дымарский – Пехотный генерал был в правильной форме.

К. Залесский – Все очень хорошо, блестяще форма пошита на Гриценко, кроме одного: он командир корпуса, а у него погоны генерал-майора.

В. Дымарский – А командир корпуса?

К. Залесский – Как минимум, генерал-лейтенант.

В. Дымарский – Кстати, сам Штирлиц, он штандартенфюрер, полковник, и при этом не занимает никакой должности.

К. Залесский – Да, это совершенно потрясающе. И, кстати, это больше характерно для нашей системы, когда у нас могут находиться на работе в политической разведке или в ГРУ полковники без должности, то есть люди, которые работают на резидентуру, а в Германии в РСХА это было просто невозможно, тем более что по рангу штандартенфюрера в системе, предположим, того же управления Шелленберга, штандартенфюрер должен был как минимум возглавлять отдел, и не как минимум, отдел – это самое крупное подразделение аппарата Шелленберга, причем этот отдел должен был быть не рядовым, а очень важным в его структуре, потому что, в принципе, на отделах сидели штурмбаннфюреры или оберштурмбаннфюреры, майоры, подполковники, ну, капитаны, гауптштурмфюреры.

В. Дымарский – «Здравствуйте, – пишет нам кто-то, – из замеченных мною глупостей – надпись „Тара“ по-русски на поезде, едущем в Швейцарии».

К. Залесский – Ну, это съемка, помреж не досмотрел.

В. Дымарский – «Переврано название стокгольмской улицы Свялиген. Насколько я знаю, там звучит песня Эдит Пиаф, которая написана намного позднее, в 50-е годы, и „Жигули“ там где-то проезжают».

К. Залесский – Да, но это на самом деле незаметно практически глазу, но вот, например, я всегда, когда смотрю этот фильм, я очень радуюсь, что несчастного профессора Плейшнера послали в Берн и, помните, он пишет письмо в Стокгольм, кодовое письмо, и тем самым восстанавливает связь, и пишет по адресу на улицу Георга VIII. Ну, не будем, конечно, даже обращать внимание на то, что там, естественно, нет улицы Георга VIII, но самое интересное то, что Георга VIII в Европе вообще не существует.

В. Дымарский – Был Генрих VIII.

К. Залесский – Да, ни в одной монархической династии, в честь которой могли бы назвать улицу, не было Георга VIII. И это при том, кстати, что Берлин и в книге, и в фильме очень показан досконально.

В. Дымарский – Вот два вопроса, я их специально оставил под занавес. Здесь несколько вопросов на эту тему. Здесь Саша нам пишет: «А правда, что этот именно этот фильм ввел моду на гламурный фашизм?». Есть другие письма, что именно после этого фильма появилась мода вообще на нацизм.

К. Залесский – Да, именно, он абсолютно прав.

В. Дымарский – Что скинхеды порождены вот таким, в общем-то, позитивным образом тех немцев, тех высших офицеров...

К. Залесский – Александр очень прав, тем более что когда роли этих офицеров сыграли обаятельнейший Табаков, обаятельнейший Броневой. Куравлев, которому тоже нельзя отказать в обаянии, они все были сотрудниками Гестапо в данном случае и спецслужб. При этом, вы говорите еще, что черная форма, она, скажем так – ну, это ход художника, ход режиссера – а на самом деле-то форма очень красивая, как бы завораживающая. Это тоже сыграло свою роль. Сыграл свою роль вот этот антураж, и во многом, мне кажется, что Юлиан Семенов, создавая образ идеального тоталитарного государства, причем более идеального, чем советское общество, он создавал такой идеал государства тоталитарного, а мы-то жили все-таки в тоталитарном государстве и, соответственно, люди видели, что у нас-то бардак, а тут-то – смотрите, все то же самое, но построено и форма красивая. И абсолютно правильно, тут и родилась эта самая мода на гламурный фашизм, она родилась на бытовом уровне.

В. Дымарский – Получилось, может быть, даже обратное замыслу – некая героизация нацистов.

К. Залесский – Да, да, но именно на бытовом уровне. А потом потихоньку это всплыло.

В. Дымарский – И еще одно в продолжение того, что вы сказали. Опять же, очень много сообщений на эту тему, но я зачитаю одно от Михаила из Москвы: «Для Юлика, – ну, имеется в виду Семенов, – для друзей все его романы про СССР. Это был Эзопов язык».

К. Залесский – Да, я абсолютно с ним согласен.

В. Дымарский – Вы согласны, что он, может быть, не ошибки делал исторические, а писал именно про СССР?

К. Залесский – А я как раз и не считаю, что он делал исторические ошибки, я считаю, что он писал про СССР сознательно. И на самом деле, когда мы говорим о «17 мгновениях весны» и о том, что не соответствует действительности, мы не критикуем фильм, а просто говорим о том, какой образ в этом фильме был создан.

В. Дымарский – Ну, вот здесь пишут: «Как бы вы ни критиковали, фильм замечательный». Мы с вами согласны.

К. Залесский – Да, о чем говорить, просто великий фильм. Ведь, смотрите, прошло уже 35 лет.

В. Дымарский – Кстати, хороший вопрос. Не знаю, в курсе вы или нет, я тоже это слышал и, по-моему, это правда. Опять же тот же Илья из Тулы нам пишет: «Форма действительно изящная. А правда, что дизайн эсэсовской формы был разработан компанией „Хьюго Босс“?».

К. Залесский – Это серой.

В. Дымарский – Серой, новой формы? Действительно «Хьюго Босс».

К. Залесский – Да. Причем Хьюго Босс очень болезненно реагирует на воспоминания об этом, пытается всегда очень блокировать.

В. Дымарский – Константин, давайте послушаем вопросы наших слушателей. 363-36-59. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Вот вы говорили про то, что женщины не служили. Я читал книгу Виктора Шумкова «Солдат разрушения», может быть, вам такая попадалась?

К. Залесский – Попадалась.

Слушатель – И я открыл цветную вклейку, тут стоит женщина, правда, написано «вспомогательная».

К. Залесский – Правильно вы обратили внимание на слово «вспомогательная». Это вспомогательная служба СС.

В. Дымарский – А эта женщина не могла быть во вспомогательной службе СС?

К. Залесский – Да, только тогда у нее форма очень некрасивая, серая мышка такая.

В. Дымарский – Еще один звонок. Алло, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Меня Александр зовут, из Москвы. Я не с начала слушал передачу, не знаю, говорили вы, на мой взгляд, не об ошибке, а об умышленной фальсификации. Доктор Геббельс никогда не имел среднего образования, а, по-моему, два высших. Это во-первых. И, если можно, второй момент. Я слышал, что на самом деле Семенов отразил реальную ситуацию с тем, что Борман был советским агентом, который во многом способствовал развалу планов с западными союзниками. Так это или нет? Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо.

К. Залесский – Ну, сразу скажу по Борману. К сожалению, никаких данных нет. Только косвенные какие-то факты, на основе которых кто-то строит какие-то построения. Если мое мнение – мое мнение, что он не был нашим агентом и что он погиб в мае 1945-го, покончил с собой.

В. Дымарский – Хотя говорили, что он в Латинской Америке.

К. Залесский – Да, да. А что касается того, что было сказано, что образование среднее у Геббельса – естественно, была чисто политическая вещь, когда упорно, очень упорно на протяжении всего фильма звучало: «Геббель, образование среднее», это при том, что он был доктор философии; «Борман, образование неоконченное среднее», хотя Борман, естественно, закончил полностью гимназию и потом еще получил диплом сельскохозяйственного инженера, то есть, может быть, это не полное высшее, но хотя бы незаконченное высшее точно. И так далее. Потом, там еще была фраза, что из всех руководителей Третьего Рейха только Шахт и Шпеер имели высшее образование, и поэтому как раз загнобили все остальные программу ядерную. На самом деле уровень образования руководства, подчеркиваю, хотя бы только руководства Третьего Рейха был на порядок выше, чем, предположим, уровень образования руководства того же СССР в те же времена, хотя, опять-таки, подчеркну, что образование или наличие степени еще не гарантирует, что человек не преступник.

В. Дымарский – Еще один звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель – Добрый вечер. Вадим из Санкт-Петербурга. Хотел узнать, шутка или не шутка, что в фильме Штирлиц по Берлину ездит на машине с номером ГРУ?

В. Дымарский – Спасибо.

К. Залесский – Это шутка, конечно. Другое дело, что он там ездит на автомобиле, на котором, в общем-то, не положено было ездить. Там автомобилей было очень немного таких, который был у Штирлица.

В. Дымарский – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Леонид, Москва. А вот Уильям Шерри в мемуарах пишет о том, что Шелленберг – это гангстер с университетским образованием.

В. Дымарский – И что?

Слушатель – А на экране это не чувствуется.

В. Дымарский – Спасибо.

К. Залесский – Ну, так это же художественный фильм, создание образа. Образ, созданный Табаковым, он, скажем так, значительно более...

В. Дымарский – Мы об этом, собственно, и говорили, что такая гламуризация этих фашистов произошла.

К. Залесский – Я вам честно скажу, образ, созданный Табаковым, значительно более лучший, чем был Вальтер Шелленберг, на порядок. Броневой значительно более симпатичный человек, то есть не Броневой, а Мюллер в исполнении Броневого значительно более симпатичный человек.

В. Дымарский – Еще один звонок, слушаем вас.

Слушатель – Это Николай Васильевич из Москвы. Я бы хотел обратить внимание, что все замеченные, ну, не недостатки, они не так заметны для нашего зрителя. А вот если вы смотрели «Солдата Чонкина», там полная мешанина знаков различия.

В. Дымарский – Понятно, Николай Васильевич, спасибо.

К. Залесский – На самом деле современные фильмы еще больше грешат.

В. Дымарский – Более того, я могу сказать, что если уж так говорить, если посмотреть голливудские фильмы про Россию или про Советский Союз, там такая туфта.

К. Залесский – Главное, я не могу понять, почему.

В. Дымарский – Кстати, вот хороший фильм «Доктор Живаго», не наш, я имею в виду, а американский, но там ничего общего тоже нет. Увы, так делают фильмы.

К. Залесский – Я, главное, не могу понять – проблема-то в чем? Возьмите консультанта, он все скажет, какую шапку надеть, и все нормально, никаких проблем не будет.

В. Дымарский – Хорошо. Спасибо. Я благодарю Константина Залесского, по-моему, за очень интересную беседу. Кто-то нам здесь написал, правда, что мы как бы «опускаемся до попсы»...

К. Залесский – Да? А почему это попса?

В. Дымарский – На мой взгляд, это, по-моему, просто интересно.

К. Залесский – Фильм-явление.

В. Дымарский – А явление надо разбирать время от времени, ничего не говоря принципиально плохого, а только по деталям. Напомню, это была программа «Цена Победы». В ней участвовал историк Константин Залесский. Вел ее Виталий Дымарский. До встречи через неделю. Спасибо.

К. Залесский – До свидания.