Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы», и веду ее сегодня я один, Виталий Дымарский. Представлю нашего гостя, не первый уже в нашей программе известный французский славист Рене Герра. Здравствуйте, господин Герра.

Рене Герра – Добрый день.

В. Дымарский – Добрый день, добрый вечер. Минувшим летом господин Герра был у нас в гостях и мы тогда разговаривали на тему о русской эмиграции в годы войны. И тогда же мы договорились, что нужно сделать еще одну программу примерно на эту же тему, потому что времени не хватило и осталось за бортом той программы очень много тем, имен, событий, и мы решили воспользоваться еще одним визитом господина Герра в Россию, чтобы продолжить ту линию беседы. Согласны, господин Герра?

Р. Герра – Конечно. С удовольствием.

В. Дымарский – Я не буду вновь представлять господина Герра, кто он такой, потому что тот, кого интересует более подробная биографическая справка о господине Герра, досье на него, можно сказать, может обратиться в Интернет на сайт «Эха Москвы» и найти программу от 20 августа, там мы довольно подробно представляли господина Герра. Рене, ну, тогда как бы продолжим ту беседу?

Р. Герра – Давайте.

В. Дымарский – Полгода назад мы, в основном, с вами разговаривали о поведении русской эмиграции, в первую очередь той, которая осела во Франции, естественно, в годы войны, говорили о коллаборационистах и оборонцах, то есть как бы о двух лагерях русской эмиграции, один из которых в какой степени поддерживал по разным причинам и по разным мотивам нацистскую Германию, и другой лагерь в этой войне, несмотря на все обиды, унижения, которые они испытали от советской власти, все-таки был на стороне Советского Союза, даже можно сказать – на стороне России, как своей родины. И тогда у нас мельком прошла вот такая тема – поведение русской эмиграции сразу после войны. Ведь когда война закончилась – победой, как известно, советского оружия – то во Франции в среде русской эмиграции возникло, думаю, но не знаю, согласитесь вы со мной или нет, не очень-то стихийно, часто это было спровоцировано советскими властями, такое движение за возвращение в Советский Союз, раздавались советские паспорта, то есть, как вы считаете, было ли это искренним желанием советской власти вернуть русскую эмиграцию обратно в Россию?

Р. Герра – Вообще тема обширная. Я бы хотел вернуться к тому, что вы говорили насчет поведения. Я бы применил другое слово – не поведение, а отношение и положение русской эмиграции, белой эмиграции во время Второй мировой войны. Учитывая, что, конечно, положение было неуютно. Во-первых, сначала был Советский Союз вместе с фашистской Германией...

В. Дымарский – Пакт Молотова–Риббентропа, 1939 год.

Р. Герра – Пакт Молотова–Риббентропа, и опять русская эмиграция как-то оказалась между двух огней.

В. Дымарский – Извините, Рене, я вас перебью. Очень интересный факт. Тут сейчас в связи с тем, что по итогам 2007 года Владимира Путина назвали «человеком года», журнал «Тайм», посмотрели все списки «людей года» в ХХ веке. в 1939 году, когда был подписан пакт Молотова–Риббентропа, Иосиф Виссарионович Сталин был признан тем же журналом «Тайм» «человеком года». Вот такие оценки. А в 1938-м, кстати говоря, Гитлер.

Р. Герра – Да. Не будем распространяться. Тем не менее нельзя забывать о том, что русские эмигранты, подавляющее большинство, они не взяли французское гражданство. Не то что им не дали, они не просили. И они были без подданства, у них был Нансеновский паспорт, то есть без прав – человек, который без подданства, без гражданства, он бесправный. И вдруг их бывшая родина, уже советская Россия, сначала с фашистами, а потом она оказалась на стороне, так сказать, союзников, а потом оккупация – я вкратце – оккупация Франции. А русские тут как-то не при чем, выжидают. И мы уже об этом говорили, поэтому я вкратце, не буду распространяться, что большинство эмиграции просто выжидало. Я думаю, что в душе они, естественно, были за Россию, хотя бы и советскую Россию, и за Францию, и это большинство. Меньшинство, то есть это процентов очень мало, были не за фашистскую Германию, просто некоторые или открыто, а большинство в душе надеялись, что благодаря этим трагическим событиям Россия освободится от большевистского ига – я так говорю, это фразеология того времени. Но их было мало, и еще меньше тех, которые пошли служить оккупантам – по многим причинам, потому что, во-первых, это было некрасиво по отношению к бывшей родине и к новой родине, даже если она была не совсем родина, но все-таки Франция предоставила убежище, они нашли приют, дала работу и так далее, и раз Франция порабощена, то пойти служить оккупантам, мягко выражаясь, некрасиво. Об этом писалось тогда. Нельзя забывать, мы об этом говорили, что кроме движения Сопротивления, немало русских пошли в ряды французской армии. Они не были обязаны. Они добровольно предложили свои услуги, в том числе даже уже относительно пожилые люди, кому было уже за 40, кому под 40, как Георгий Константинович Адамович, которого я лично знал, или Яков Николаевич Горбов, который просто воевал на стороне французов, и таких довольно много, и мой сосед по Ницце князь Николай Николаевич Оболенский, которые считали, что это естественно. Теперь дальше, ближе к нашей сегодняшней теме. Уже под конец – естественно, нельзя забывать о том, что Советский Союз и Франция были союзниками, раз речь идет о русской эмиграции во Франции – и Советский Союз, и советская пропаганда имела полную свободу заняться своей темой, то есть агитировать русских эмигрантов, белых эмигрантов. И действительно, еще до конца войны появился Союз советских патриотов.

В. Дымарский – Это еще во время войны?

Р. Герра – Еще во время войны. Это уже после Сталинградской битвы, 1944 год примерно.

В. Дымарский – А кто в него вошел? Я имею в виду – из известных людей, из представителей интеллигенции?

Р. Герра – Никто. Я видел, у них даже была газетенка – орган, как говорится. И из видных – никто. Учитывая положение, неясное, смутное время во всех отношениях, но тем не менее, было такое. Потом...

В. Дымарский – Извините, пожалуйста, Союз советских патриотов вот этот, возникший во Франции, он возник сам по себе или его как бы организовывали извне, скажем мягко?

Р. Герра – Естественно, извне. Потому что «вдруг» немножко дико звучит. Люди живут во Франции, они без подданства, они беженцы, эмигранты, и вдруг Союз советских патриотов. Уже одно название о многом говорит. Насколько это было стихийным образом – я сомневаюсь, это ясное дело. Об этом, кстати, до сих пор мало написано. Никто не покопался. Историки, может быть, как-то прошли мимо, но я не думаю. А потом они сами поняли, что это...

В. Дымарский – Видимо, вся история этого союза лежит сейчас в недрах другого ведомства.

Р. Герра – Я предполагаю. И к тому же потом они сами поняли, что это немножко грубо – советские патриоты во Франции. И они переименовали более тонко – Союз русских патриотов.

В. Дымарский – Это в каком году произошло? Тоже во время войны?

Р. Герра – По окончании войны. Союз русских патриотов. И, как вы сами сейчас напомнили, главное – это указ Верховного совета, ну, сталинский указ об амнистии. И это тоже было не случайно. Это было умышленно. Я думаю, что цель была внести какой-то разброд, сумятицу среди белой эмиграции. Потому что белой эмиграции всегда уделяли здесь, в Москве, большое внимание. Недавно в Париже вышла любопытная книга, буквально месяц тому назад. Я был на презентации, меня пригласил автор. Автор – Жевахов, сын белых эмигрантов, князь Жевахов, который, к тому же, второе лицо в министерстве, в МВД Франции.

В. Дымарский – Сейчас, уже при Саркози?

Р. Герра – При Саркози, когда Саркози был сам министром внутренних дел, а теперь при новом министре внутренних дел. Но на досуге, хотя он высокопоставленный госслужащий, пишет книги. Сначала об Ататюрке, а сейчас о своих родителях. «Белый мир». Большая книга, любопытная. И я бы сказал, что это не о литературе и искусстве, что мне ближе...

В. Дымарский – Он говорит по-русски?

Р. Герра – Говорит по-русски, естественно. Он во главе Морского собрания и одно время был во главе Дворянского собрания в Париже. И книга любопытная, я ее читал в поезде из Парижа в Ниццу, в «TGV», залпом, пять часов подряд. Там 350 страниц, чуть ли не 500 страниц, и главный акцент именно на взаимоотношениях между русской эмиграцией и советской властью, то есть за плечами русской эмиграции Москва. Русская Москва или «око Москвы», как говорилось в то время. К чему я это все говорю – там тоже он пишет о том, что теперь трудно определить, сколько процентов из русских белых эмигрантов, которые были без гражданства, с Нансеновским паспортом, соблазнились. Здесь тоже преувеличено. Я предполагаю, что меньше 10 процентов. Я бы сказал, около 5.

В. Дымарский – Согласились...

Р. Герра – Взяли советский паспорт. И здесь вкратце, в двух словах – взяли советский паспорт и стали в этих структурах, в Союзе русских патриотов, агитировать других.

В. Дымарский – Сами при этом не уехали? Взяли паспорт, но не уехали?

Р. Герра – Сейчас-сейчас, я дойду до этого. Потом, пока коммунисты были во французском правительстве, их не трогали. Есть об этом даже книга, о лагере Борегар под Парижем, когда советская комендатура распоряжалась и ловили по улицам Парижа беглецов, то есть дезертиров советских.

В. Дымарский – Оказавшихся в Европе.

Р. Герра – Оказавшихся в Европе. А Франция – союзник, естественно, пожалуйста, дезертир есть дезертир. Их ловили и потом собирали в этом лагере. О дальнейшем можете сами догадаться. Теперь вернемся к нашим несчастным эмигрантам белым. Потом, когда Жюль Мок стал социалистом, стал министром внутренних дел – его жена, кстати, была русисткой, написала книгу и даже докторскую диссертацию об Анне Ахматовой, он принял кое-какие меры против французских коммунистов, которые были в правительстве, их выгнали. И тогда обратили внимание, что эти Советские патриоты, Русские патриоты, они суетятся, и в один прекрасный день их арестовали, собрали и выслали.

В. Дымарский – Всех, которые с советскими паспортами?

Р. Герра – Не всех. Активистов.

В. Дымарский – Активистов этого Союза русских патриотов?

Р. Герра – Вы одного знаете. Кривошеин, например.

В. Дымарский – Да, Никита Кривошеин.

Р. Герра – Или Угримов. Родители, естественно. К ним в один прекрасный день французская жандармерия пришла: «У вас советский паспорт? Прекрасно. Поздравляем. Вы здесь агитацией занимаетесь? А все-таки вы иностранцы, у вас чужой паспорт». Французского паспорта нет, здесь важный момент. И их выслали.

В. Дымарский – Выслали – куда? В Союз?

Р. Герра – Нет, не в Союз. Их провожали до советской оккупационной зоны в Германии.

В. Дымарский – Это 1947 год?

Р. Герра – 1947-48. Где их никто не ждал, естественно.

В. Дымарский – Это была для советских властей неожиданная акция?

Р. Герра – Я думаю, да. И некоторая растерянность – что с ними делать? Теперь возвращаясь к тем – правильно вы задали вопрос – которые взяли советский паспорт. Самых таких видных активистов выслали. Некоторые уехали. Об их дальнейшей судьбе отдельная тема, может, мы вернемся к этому. А большинство из тех, кто взяли советский паспорт, остались во Франции. Например, Бердяев, Адамович, князь Сергей Сергеевич Оболенский. И сидели в Париже. И довольно быстро поняли, что они сделали ошибку. Особенно для них откровением был, открыл им глаза, доклад Жданова об Ахматовой...

В. Дымарский – Журнал «Звезда».

Р. Герра – Выпады против Ахматовой и Зощенко. И тогда они поняли, что, в общем, они совершили ошибку.

В. Дымарский – Что там ничего не изменилось.

Р. Герра – Ничего не изменилось и, в общем, возврата нет и так далее. Но тем не менее, зло было содеяно, как говорят по-французски, «лё маль этэ фэ», в том смысле, что был раздор, эти брожения, и особенно среди российской интеллигенции во Франции. Отсюда проблемы между Борисом Зайцевым и Иваном Буниным, мягко выражаясь.

В. Дымарский – О Бунине мы отдельно должны поговорить.

Р. Герра – Отдельно. То есть я имею в виду Союз эмигрантских писателей и журналистов.

В. Дымарский – Это была организация, независимая от Союза патриотов?

Р. Герра – Абсолютно. Никакого отношения. И чтобы закончить довольно быстро, напомню, что до 1947 года не было антисоветского органа печати, потому что французские власти не разрешили, и только в 1947 году разными хитростями смогли основать «Русскую мысль», еженедельную газету. А уже в той время выходила более такая нейтральная – ну, это субсидировалось, конечно, советским посольством – газета «Русские новости». Союз русских патриотов и «Русские новости». Еженедельная газета, которая выходила в Париже до начала 70-х годов. Главный редактор был Ступницкий. Он похоронен недалеко от Ивана Алексеевича Бунина на Сен-Женевьев де Буа. И сотрудники, это уже в мое время, в 60-е годы, многие сотрудники были отсюда, и здесь это тоже отдельная тема – довольно любопытно, кто отсюда мог свободно там печататься и так далее. И в течение двух-трех десятилетий выходило в Париже две газеты: «Русская мысль» и «Русские новости». А «Русские новости» как бы продолжали довоенные газеты, они являлись как бы правопреемником газеты «Последние новости» Милюкова, хотя ничего общего не было.

В. Дымарский – Идейно это были...

Р. Герра – Как бы. Как бы.

В. Дымарский – Только по названию...

Р. Герра – И по названию, не «Последние новости», а «Русские новости». И думаю, что вашим радиослушателям понятно, какое большое внимание уделялось русской эмиграции.

В. Дымарский – Рене, мы с вами говорили о Союзе русских патриотов, о Союзе советских патриотов, о газетах, вообще о такой сумятице, я бы сказал, в среде русской эмиграции после победы Советского Союза во Второй мировой войне. Но мне кажется, что помимо всего прочего, еще интересно посмотреть на некоторые судьбы таких самых известных, что ли, представителей русской эмиграции. В частности, для вас не секрет не только как для коллекционера, но и как для историка русской эмигрантской литературы в частности, что появилось очень много, я бы сказал, спекулятивных трудов, статей по поводу Ивана Алексеевича Бунина. И почему-то кто-то все время пытается навязать такую мысль – может быть, вы с ней согласны, я не знаю – что Иван Алексеевич все время думал о возвращении в Россию, в советскую Россию. Как было на самом деле? Ведь известно его письмо к Алексею Толстому. Недавно показывали документ, мы с вами перед эфиром об этом говорили, что было некое письмо Алексея Толстого Сталину с просьбой разрешить ему ответить Бунину, да и после войны и даже после смерти Ивана Алексеевича там вроде были какие-то связи с советским посольством. Как Бунин пережил весь этот бурный для Франции, да и для России, и всей Европы, и всего мира период?

Р. Герра – Во-первых, вы правильно сказали, я категорически возражаю, и неоднократно доказывал, и считаю, что доказал, что Иван Алексеевич Бунин не хотел вернуться сюда. Я написал большую статью для воронежского литературного журнала «Филологические записки», статья больше 20 страниц мелкого шрифта...

В. Дымарский – Извините, я сделаю маленькое замечание на всякий случай для сведения наших слушателей, что господин Герра – то, что он коллекционер, это известно, но бунинская часть в его коллекции занимает очень большое место, у него очень много документов.

Р. Герра – Я скажу, почему. И я спокойно, как историк действительно, излагаю, объясняю и доказываю, почему это все миф. Ну, как всегда, говорят по-французски и по-русски, нет дыма без огня в том смысле, что Иван Алексеевич Бунин всегда был ярым антикоммунистом, антибольшевиком. Теперь – годы, возраст, старость, любовь к родине, он исконно русский, несмотря на то, что написал, наоборот, «Окаянные дни», я считаю, что это очень правдивая книга и очень актуальна о России, о русском народе, он мог об этом написать, что он думает по этому поводу, это очень сильная книга, которая не утратила актуальность. Тем не менее, действительно, я, может, один из последних, кто знал многих из его окружения. Буду перечислять. Борис Константинович Зайцев, писатель, с которым я общался в течение пяти лет, единственный писатель, с которым Бунин был «на ты», и который до конца своих дней переживал разрыв с Буниным, и разрыв из-за Советского Союза, советской власти. Знал также Леонида Федоровича Зурова, с ним встречался.

В. Дымарский – Личный секретарь.

Р. Герра – Секретарь, друг.

В. Дымарский – Который, кстати, вроде как бы и вывез весь архив в Англию?

Р. Герра – Он завещал, но он сначала был просоветским, кстати.

В. Дымарский – Зуров?

Р. Герра – Зуров. Он тоже попался на удочку.

В. Дымарский – Чтобы люди поняли, Зуров выведен в фильме режиссера Учителя, если не ошибаюсь, там, где Андрей Смирнов играет Бунина, называется «Дневник его жены».

Р. Герра – А Леонид Федорович – писатель, которого в свое время Бунин, в конце 20-х годов, пригласил. Ну, некоторые говорят, что приживалой был. Ну, приехал на некоторое время и остался и, действительно, жил за счет Ивана Алексеевича Бунина. Что благородно. Ну, понимаете, у каждого барина своя фантазия. Бунин любил иметь вокруг себя несколько шутов. Да, кстати, вокруг него был так называемый Капитан. Это такой писатель, не очень сильный, потом который оказался агентом НКВД и вернулся сюда.

В. Дымарский – Мы обязательно продолжим через несколько минут эту беседу нашу и, может быть, уже затронем какие-то конкретные личности.

Р. Герра – С удовольствием.

В. Дымарский – Небольшой перерыв.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что веду ее я один, Виталий Дымарский. А в гостях у нас известный французский славист, профессор, коллекционер Рене Герра.

Р. Герра – Ну, короче. Дальше я также знал музу Ивана Алексеевича Бунина Галину Николаевну Кузнецову, которая мне завещала весь архив.

В. Дымарский – Свой?

Р. Герра – Свой. Так что там есть и письма, и ее письма, которые, по-видимому, ей вернул Иван Алексеевич Бунин. За один год она написала несколько сот писем Бунину, в год знакомства. И фотографии ее любительские, уже на юге, в приморских Альпах, как они встречались на островах и так далее. Также знал Маргариту, Марго Степун, которая потом стала спутницей Галины Николаевны. К чему я это говорю – что так как я с ними общался, то вопрос, который вы мне сейчас задали, я им тоже задавал, мне было интересно, почему и как. И также очень хорошо знал, встречался в Париже и в Ницце с Георгием Викторовичем Адамовичем, который, как я уже сказал, написал книгу по-французски «Л’отр патри» – «Другая родина», где он воспевает Сталина. Книга никогда не вышла на русском языке. Он тоже взял советский паспорт, печатался в газете «Русские новости», где печатался в первых номерах и Бердяев, и многие другие. Я тоже его спрашивал. И в своей статье, которая была опубликована здесь года два тому назад в Воронеже, повторяю, и потом перепечатана в Ельце, я его тоже цитирую, и даже написал, что когда он пишет и подводит итоги, он знает о чем он говорит, потому что именно в те годы он встречался, общался с Буниным. А Бунин его очень уважал и его считал первым критиком русской эмиграции. И очень ценил. А он был очень требовательным, Иван Алексеевич. И очень ценил то, что писал о нем и Адамович, и Степун. Поэтому во время войны, во время оккупации Бунин слушал радио, это факт, болел за Россию, за свою Россию, ну, советскую Россию, радовался победам Красной Армии, русской армии, назовите как хотите. Теперь дальше вкратце. Действительно он пошел – потом он пожалел, есть об этом документы – пошел в посольство по приглашению посла Богомолова, но не он один, там и митрополит Евлогий, и Маклаков, последний посол царской России, и кое-кто другой. Потом он ушел демонстративно из Эмигрантского союза писателей и журналистов в знак протеста за то, что исключили из этого Союза, а председателем Союза был Борис Константинович Зайцев, и исключили тех писателей, журналистов, которые взяли советский паспорт, это Эмигрантский союз. При чем тут писатели и журналисты, которые взяли советский паспорт?

В. Дымарский – Их исключили из этого Союза и Бунин против этого протестовал?

Р. Герра – Да. Он под влиянием, под давлением, об этом написано, там были мелкие такие писатели, и журналисты, поэты, которые, ну, как сказать, оказали определенное не давление, но влияние, в том числе этот Зуров, который потом чертыхался и говорил открыто о своей ненависти к советскому строю.

В. Дымарский – Там была отдельная история, связанная с архивом и его попытками продать архив.

Р. Герра – Это дальше, это гораздо позже. Так что Бунин ушел из этого Союза. И тогда, естественно, в «Русской мысли» появились статьи против него, его стали поливать. Он решил, что за этим Борис Константинович Зайцев, который, в общем, абсолютно никакого отношения не имел к этому. В общем, страсти разгорелись. И вместе с Зайцевым, председателем Союза оказался и Роман Борисович Гуль, которого я тоже хорошо знал, который долгие годы будет главным редактором замечательного журнала, который выходил уже в Нью-Йорке, «Новый журнал», продолжал линию «Современных записок»...

В. Дымарский – Он до сих пор выходит?

Р. Герра – До сих пор выходит. И Берберова. Так что они втроем как бы оказались оплотом. И Иван Алексеевич переживал. И дальнейшее показало, и сам Бунин, если у него вдруг были какие-то сомнения, он довольно быстро, как человек умный, понял и сам написал: «Куда мне возвращаться? На кладбище не возвращаются». Он довольно быстро понял. Но, конечно, приезжал еще Симонов.

В. Дымарский – Была миссия целая.

Р. Герра – Вот. Потом был какой-то странный писатель Борис Пантелеймонов, Теффи, потом были просоветские издания литературные, как «Новоселье», были разные, то есть это большая тема.

В. Дымарский – А Теффи, кстати говоря, она какую позицию...

Р. Герра – Она не взяла. Одно время, и как-то Олег Михайлов, мой добрый знакомый, советский литературовед, писал о том, что, вот, она взяла советский паспорт. Было доказано, что на не взяла. Единственный, кто взял советский паспорт из писателей, это Алексей Михайлович Ремизов, что ему не мешало печататься в конце 40-х годов и в просоветских, и в антисоветских.

В. Дымарский – И в «Русских новостях», и в «Русской мыли»?

Р. Герра – Да, запросто.

В. Дымарский – Жизнь есть жизнь.

Р. Герра – Ну, я думаю, что здесь как и художники, писатели часто выше всего этого. Так что, я повторяю, насчет Ивана Алексеевича Бунина было разное. Когда была в 95-м году в Париже бунинская конференция, приехал какой-то странный человек отсюда с письмом. У меня есть копия. Что, якобы, письмо и подпись. Ну, на машинке письмо, и подпись. Подпись была, конечно, фальшак. Что Бунин, опять-таки, хотел возвращаться. Ну, письмо было плохо составлено, в общем, это был подлог.

В. Дымарский – Вы убеждены, что Бунин не собирался...

Р. Герра – Сто процентов. Не собирался и не мог.

В. Дымарский – А вот эти письма его Толстому во время Второй мировой, но еще накануне Великой Отечественной, 1940-41 года?

Р. Герра – Я их не видел и у меня сомнения. И мы как раз говорили до нашей передачи...

В. Дымарский – Нет, но это письмо Толстого Сталину. А письма, открытки Бунина Алексею Толстому, что плохо живется, тяжело живется...

Р. Герра – Потом Терешеву, что я хочу домой. На самом деле он был в Грасе и хотел домой в Париж. К тому же, сам Иван Алексеевич Бунин ответил на все эти вопросы. Почитайте его воспоминания, которые вышли уже в Париже в 1950 году. Там есть глава об Алексее Толстом. Это он написал, не я написал. И там все ясно. Нельзя забывать, что Бунин резко, до конца, за что его некоторые даже среди эмиграции...

В. Дымарский – Тем не менее во время войны он все-таки был на стороне России?

Р. Герра – Безусловно. У него никогда не было никакой симпатии к нацисткой Германии.

В. Дымарский – Кстати, по поводу такого раскола, с которого мы начинали сегодняшнюю беседу, с расхождения в среде русской эмиграции, здесь замечательный эпизод в дневниках Зинаиды Гиппиус. Как известно, Зинаида Гиппиус была женой Мережковского. Мережковский, правда, умер в 1941 году сразу после нападения Германии на Советский Союз, а она умерла в 1945-м, если не ошибаюсь. И в ее дневниках есть такая фраза после 22 июня 1941 года, когда германия напала на Советский Союз: «Мы с Дмитрием долго спорили что выше: родина или свобода? Он говорил – родина и был как бы на стороне советской России в этой войне начавшейся, а я говорила – свобода». То есть она считала, что, может быть, через вот эти военные события удастся освободить Россию от, как вы говорите, большевистского ига. То есть даже внутри одной семьи, правда, такой звездной семьи, как сейчас принято говорить, вот этот раздел тоже проходил.

Р. Герра – Безусловно. И это очень показательно, потому что, повторяю, белая эмиграция, даже те, которые пошли в немецкую армию или сюда приехали, я знал одного, Николая Станюковича, они довольно быстро поняли, что они заблуждаются. И фашистов откровенных среди русской эмиграции не было, кроме Жеребкова, который был во главе газеты «Парижский вестник», которая выходила во время оккупации. То есть таких настроений или веяний не было.

В. Дымарский – Кстати, упоминавшаяся уже семья Кривошеиных, тоже приехавшая в Советский Союз, все закончили в ГУЛаге. Это все-таки каким-то образом доходило до Франции, все эти сообщения.

Р. Герра – Естественно. Потом, мало кто смог жить в Москве или в Ленинграде – или в Алма-Ате, или почему-то в Казани. Я до сих пор не понимаю, почему многие оказались в Казани, в ссылке или под домашним арестом.

В. Дымарский – Ну, относительно большой город. Рене, вот еще такой вопрос. Вы все время говорите, подчеркиваете, что белая эмиграция, то есть речь идет о первой волне так называемой эмиграции, послереволюционной.

Р. Герра – Безусловно.

В. Дымарский – Но в 1944, 1945, 1946 годах появилась новая волна эмиграции, и это очень часто были люди, которые по тем или иным причинам оказались в Европе, в том числе угнанные из Советского Союза, военнопленные, кстати, дезертиры, как вы сказали, и которые составили достаточно многочисленную вторую волну. Каковы были взаимоотношения между этими волнами, этими группами людей, и воспринимала ли первая эмиграция, такая патриотически настроенная, эту вторую эмиграцию как предателей?

Р. Герра – Абсолютно нет, как ни странно. Эти так называемые «DP» – перемещенные лица, эта вторая эмиграция – я буду говорить быстро, о тех, которые были писателями, художниками и так далее – они вызвали большой интерес среди первой эмиграции, стали они переписываться. Я думаю сейчас о Кленовском, о замечательном русском поэте Дмитрии Кленовском или Хоряков, Сергей Голербах, Юрий Трубецкой. Я это опубликовал здесь. Бунин, хотя он был и старым, и больным, стал с ними переписываться, стал их поддерживать. То есть наоборот, они были встречены не только дружески, но очень сердечно.

В. Дымарский – То есть их не упрекали?

Р. Герра – Абсолютно. Тем более, что мы говорим здесь не о дезертирах, а о тех, которые просто воспользовались событиями, чтобы переехать, остаться в Европе, или как Кленовский, Ульянов, не смогли в свое время выехать оттуда, застряли во время Гражданской войны, и потом они поняли, что это последний шанс. А они, в отличие от первой эмиграции, были без иллюзий насчет советской власти. Я знал и Ирину Владимировну Одоевцеву, и Юрия Константиновича Терапиано, они были романтиками. Естественно, 50-е годы, еще какие-то иллюзии были насчет советской России, а те, они без иллюзий.

В. Дымарский – Ну, Одоевцева в конечном итоге вернулась.

Р. Герра – Ну, это отдельная тема, не будем сейчас.

В. Дымарский – Да, я знаю, что это для вас больная тема.

Р. Герра – Нет, не больная, я об этом напишу для российских читателей. Всю правду об этом. Возвращение в 1987 году, ровно 50 лет после возвращения Куприна.

В. Дымарский – Это, по-моему, был первый в перестройку случай возвращения такой, более или менее видного деятеля эмиграции?

Р. Герра – Первый и единственный из первой эмиграции. И так не могло быть иначе. Более прозорливой оказалась Берберова, которая приехала и не обольщалась, она все поняла.

В. Дымарский – А Шаховская не думала?

Р. Герра – Нет, боже упаси. Но это, повторяю, отдельная другая тема. Так что нет, насчет второй эмиграции, во-первых, был другой состав, начнем с этого. В ее рядах было меньше писателей, художников, поэтов. Последнее, что я хочу сказать, они поняли урок, который им преподнесла история. Они поняли, что лучше, чтобы между ними и Советским Союзом был океан, и мало кто остался в Европе.

В. Дымарский – Ну да, очень многие переехали в Америку и в Канаду.

Р. Герра – Почти все уехали за океан. Остался Кленовский, Трубецкой, потому что они уже пожилые.

В. Дымарский – Поскольку мы говорим о Франции, это в том числе, я думаю, что и из-за политики французских властей?

Р. Герра – Не только. Они прекрасно знали, что случилось с белой эмиграцией и в Белграде во время освобождения Югославии, и что случилось с белой эмиграцией в Праге и в Прибалтике. Они это знали, поэтому они решили, что действительно, и политика Франции, мы были союзники, были коммунисты в правительстве французском...

В. Дымарский – Даже когда они не были в правительстве, они были достаточно влиятельны.

Р. Герра – 25% электората, это о чем-то говорит. Поэтому они поняли, что лучше вообще переехать в Америку. Это тоже любопытно и показательно. Но, я повторяю, вторая эмиграция была очень хорошо встречена первой эмиграцией.

В. Дымарский – Чего не скажешь, кстати, о третьей волне.

Р. Герра – Это опять другая тема. Три волны русской эмиграции.

В. Дымарский – С войной это уже никак не связано, да.

Р. Герра – Это другая тема.

В. Дымарский – Понятно. Ну вот, в какой-то степени подводя итог нашей беседы, волна советского патриотизма, возникшая после победы Советского Союза во Второй мировой войне, если я правильно понял ваши слова, это не было таким массовым движением?

Р. Герра – Нет. Повторяю, максимум 10%. Максимум. И многие из тех, кто взяли советский паспорт, остались. Я в конце 60-х годов оказался в одном доме, была поэтесса Ольга Беринцева, и ее муж был ученым, работал в Пастеровском институте. Зашла беседа как раз о возвращении на родину и так далее. Я спокойно сказал, что я понимаю тех, кто взяли советский паспорт – они думали, что они могут служить России, новой России, послевоенной. Ну, заблудились, ошиблись. Но честь им и слава. Взяли советский паспорт и вернулись, не говоря о тех, которых выслали. А те, которые сидели в Париже, имея этот паспорт, меня это немножко удручает. И оказалось, что хозяин был из таких, и я ушел. Он взял советский паспорт и сидел спокойно 25 лет, четверть века сидел во Франции.

В. Дымарский – Но, кстати, французские власти – вот вы сказали, часть взяли и выслали просто...

Р. Герра – Активистов только.

В. Дымарский – Ах, только активистов. А так их в общем-то не волновало, что с советскими паспортами, не имея французского гражданства, живут?

Р. Герра – Абсолютно. Выслали, я повторяю, только тех, которые устраивали собрания, агитировали других соотечественников возвращаться на родину и так далее, и которые печатались. В общем, кто себя проявили. И это, опять-таки, их было несколько десятков, не то что это была массовая высылка. Нет, это единицы. Ну, самые видные. Французские власти, я думаю, довольно спокойно к этому относились, я предполагаю, но я не работник МВД Франции. Следили, но больше следили отсюда, просто из любопытства, из интереса.

В. Дымарский – Вообще, насчет французских властей, если разрешите, я закончу просто эпизодом, не имеющим никакого отношения к войне, но просто он мне запомнился. С господином Герра, будучи в Париже, мы побывали у дочери Бориса Зайцева. Она рассказывала потрясающий эпизод, как во время визита Леонида Ильича Брежнева во Францию в 1971 году по требованию советской стороны французские власти убрали из Парижа всю русскую эмиграцию.

Р. Герра – Ну, не всю...

В. Дымарский – Но самых известных представителей. Им представляли чуть ли не бесплатные поездки на Корсику в это время.

Р. Герра – И разместили на три дня в гостинице.

В. Дымарский – Чтобы очистить Париж от русской эмиграции. И дочь Бориса Константиновича рассказывала, как ее папа это переживал...

Р. Герра – Нет, простите, папу хотели заставить каждый день отмечаться в полиции. Учитывая, что ему было 90 лет, добились, чтобы каждый день инспектор французской полиции приходил на дом. Он был под домашним арестом. В 1981 году я написал об этом в своей диссертации, и эта книга должна была выйти, она и вышла в издательстве Сорбонны, и хотели, чтобы я убрал. Я отказался, естественно. Теперь всегда цитируют по моей книге. Я этим горжусь, потому что правда выше всего.

В. Дымарский – Ну, хорошо. А мы гордимся тем, что мы провели очередную беседу с господином Герра. Вообще, хотелось бы еще, может быть, в ваш следующий приезд в Россию встретиться, поговорить о русской эмиграции не только во Франции, но и о китайской эмиграции, Харбин.

Р. Герра – Очень хорошая тема – русский Китай.

В. Дымарский – Да, русский Китай во время войны.

Р. Герра – И после войны.

В. Дымарский – Русские в Европе, помимо Франции. Это же и Чехословакия, и Югославия, другие центры русской эмиграции.

Р. Герра – И Прибалтика.

В. Дымарский – Так что у нас еще есть темы для разговора. Спасибо, всего доброго.

Р. Герра – Спасибо вам.