Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Здравствуйте. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. У меня сегодня в гостях историк Константин Залесский и тема нашего сегодняшнего разговора: «Наградная система нацистской Германии». Тема, наверное, достаточно любопытная, поскольку она отражает и идеологию, и логику, и как в свое время говорил Наполеон, «за какую-то блестящую железку человек способен совершить истинные чудеса».

Константин Залесский – Да, это действительно так.

Д. Захаров – Здравствуйте, Константин.

К. Залесский – Здравствуйте. Сама наградная система нацистской Германии очень интересна в чем – что сама по себе она сложилась именно во время войны и именно во время войны как раз она сформировалась и была именно на эту войну и направлена, то есть до 1 сентября 1939 года наградная система нацистской Германии и Германии вообще, потому что нацистская Германия все-таки была преемницей Веймарской Германии, она фактически не существовала: было огромное количество партийных наград нацистских, был не очень понятный «Крест Орла», который в общем и целом был придуман, чтобы наградить Бенито Муссолини в ответ на его награду, и было большое количество всяких ведомственных наград – награды за службу в Вермахте, награды за службу в СС, награды за партийный стаж, то есть бесконечное количество ведомственных наград, которые орденами назвать было нельзя.

Д. Захаров – У меня возникает вопрос, Константин. Но основная немецкая награда, самая почетная, «Рыцарский крест Железного креста» и суть «Железный крест» – это же очень старая награда, еще времен Фридриха?

К. Залесский – Да, это награда старая, но не сам «Рыцарский крест», а именно «Железный крест». «Рыцарский крест» – нововведение Гитлера, можно об этом немножко позже сказать. Награда «Железный крест» была введена еще во время наполеоновских войн первый раз и это была чисто военная награда, причем награда очень оригинальная. Вот у нас, в истории России, и если посмотреть, то и в истории других стран подобных примеров нет, то есть это была награда, которая была создана для награждения военнослужащих, и не только военнослужащих, но людей, сделавших что-то для победы, в период одной конкретной войны, то есть вводя ее во время наполеоновских войн прусский король хотел как бы объединить нацию в борьбе за ее свободу против французских оккупантов. Это при том, что в тот момент существовало в Пруссии бесконечное количество орденов, то есть было, чем награждать, но в данном случае «Железный крест» должен был как бы консолидировать всю нацию. И что было характерно для «Железного креста», это то, что он был внесословен, то есть его мог получить офицер, его мог получить солдат, его мог получить унтер-офицер. В других странах подобных наград не было – как в Российской империи, что, естественно, всем хорошо известно, ордена получали офицерский состав, дворянство, а уже рядовой состав получал знаки отличия военного ордена, которые мы потом называем «Георгиевским крестом», медали...

Д. Захаров – Настоящий «Георгиевский крест» – это эмалевый крестик в петлице, что называется, это белый орден...

К. Залесский – Да, знак ордена Святого Георгия. Дело-то все в том, что в 1913 году, мы немножко просто отвлекаемся, был принят указ, что знак отличия военного ордена, вот тот самый «солдатский Георгий», стал официально именоваться «Георгиевским крестом».

Д. Захаров – Но по сути это медаль?

К. Залесский – По сути это... Здесь есть один небольшой момент, на котором, возможно, стоит остановиться. И здесь очень важна градация наград, которую сейчас в нашей стране очень плохо понимают, причем не понимает практически никто. И это связано с тем, что после 1917 года была ликвидирована старая система наград и начала создаваться новая, но создаваться несколько хаотично. В принципе, награды всегда имели три градации: орден – это всем понятно, что такое; медаль – тоже, в общем, всем понятно; и крест – вот крест занимал некое промежуточное положение между медалью и орденом. То есть медаль – это была награда не конкретного человека, это была награда за участие в определенном сражении, в определенной операции, в определенном мероприятии.

Д. Захаров – Ну да, массовая.

К. Залесский – Массовая награда, да. А крест – он был тоже массовая награда, но уже несколько более персонифицированный, то есть некое промежуточное звено. В Советском Союзе, когда начала создаваться наградная система, вполне естественно, что категория креста была ликвидирована, потому что крест есть религиозный символ, он не подходит. И в результате этого в нашей, в отечественной наградной системе на место креста встала та же самая медаль, и в результате во время Великой Отечественной войны, когда были созданы медали массового награждения – «За город Будапешт» и так далее, получилось, что были в нашей стране и медали массовые, и медали типа «крест». Вот медаль «За отвагу» – персонифицированная награда, то есть ее выдавали за конкретный поступок героический. В Германии же «Железный крест» был изначально персонифицированной наградой. Тот факт, что когда король Пруссии увидел подвиг наших гвардейцев под Кульмом и сказал: «Я награждаю всех русских «Крестами», выяснилось, что в данном случае, если всем вручить «Железный крест», то Пруссия первым же своим шагом просто девальвирует свою награду, и поэтому-то и был придуман так называемый «Кульмский крест», который, в общем, ничем не отличался внешне от «Железного креста», но не был «Железным крестом». Такой хитрый ход прусского короля – вроде и наградил, а вроде и не очень.

Д. Захаров – Да, хотя внешне они были практически идентичны.

К. Залесский – Практически идентичны, да. И в результате этого как раз сейчас существуют большие трудности и разногласия между историками о том, сколько награждений «Большим Железным крестом» было произведено в период наполеоновских войн, то есть было их пять или семь: пять – это везде проверено, точно указано и точно подтвержденные награды, а два – это как раз наш Остерман-Толстой, по-моему, и Йорк Фон Вартенбург, которые получили это за Кульм. И их то причисляют, то нет. Тут нет единства. Немцы не причисляют, мы причисляем. Вот тут единства нет. И когда закончились наполеоновские войны, были вручены эти «Железные кресты», которые сразу получили очень высокий статус, вручено их было не очень много, порядка 6 тысяч, это 2-й степени, 2-го класса, а 1-й степени вообще до тысячи. И тогда вручение награды было прекращено. То есть награда как бы сделала свое дело, и все.

Д. Захаров – Дата на «Кресте» уже стояла тогда или еще нет? 1812?

К. Залесский – Да, она стояла, но она стояла на обороте. Лицевая сторона была пустая, а на обратной стороне были три дубовые веточки, наверху – вензель Фридриха Вильгельма, а внизу – дата учреждения, 1813 год. Он был учрежден в день рождения его почившей в бозе супруги, которую он очень любил, Луизы, и как бы в честь нее. Можно, кстати, сказать про этот «Крест» еще один очень интересный момент, что король прусский Фридрих Вильгельм, когда он решил ввести этот «Крест», он даже набросал его эскиз. Но, сказать к чести этого короля, хотя он вошел в историю как не самый хороший, не самый успешный прусский король, что когда ему предложили вариант, сделанный Академией художеств, он сказал, что «да, я не буду настаивать на своем», и был принят вот этот самый очень простой тевтонский крест, черный тевтонский железный крест, который запаивался в серебряную рамку по краям. Надо отметить еще один момент, на который у нас мало обращают внимание и его у нас, в принципе, не знают, когда говорят о «Железном кресте», но о «Железном кресте» том, который был до Гитлера. Это то, что «Железным крестом» изначально собирались награждать не только военнослужащих за ратные подвиги. Предполагалось еще, что его могут получить люди, скажем так, связанные с военными действиями, но непосредственно не принимавшие в них участие.

Д. Захаров – Ну, авиаконструктор...

К. Залесский – Да, да, тыловики...

Д. Захаров – Крупп...

К. Залесский – Да, многие люди. И люди, которые получали такие кресты, они носили их на ленте, скажем так, фотографически противоположных цветов, то есть если лента ордена «Железного креста» в 1813 году была черная с белыми краями и черной каймой по краям, то, соответственно, орден, вручавшийся за небоевые заслуги, он был с белой лентой и черной полоской. Внешне он сам не отличался. Он прекратил свое существование и его не было довольно приличное время. Восстановили его в 1870 году, когда Пруссия, еще Пруссия, объявила войну Франции – вот война Бисмарка, будущего императора Германии Вильгельма I, когда в молниеносной кампании Франция была повержена в прах, Наполеон III был взят в плен и в Зеркальном зале Версальского дворца было провозглашено создание Германской империи и, соответственно, во главе с Вильгельмом I. И на эту кампанию опять был введен «Железный крест». Он уже был несколько другой по виду в том смысле, что на нем появилась дата его восстановления – 1870 год и на верхнем луче помещен вензель правящего монарха, то есть Вильгельма I. В данном случае не была указана циферка, была только «W» под короной, а на обратной стороне было сохранено то же, что и существовало в 1813 году, то есть дата. Эта война завершилась, награждения были произведены, «Большой крест Железного креста» как высшая степень был вручен 9 человекам, в том числе кайзеру Вильгельму. Бисмарку, кстати, не дали. Как бы не воевал. И опять награждения прекратились. После этого только один раз, в 1895 году, было введено некое такое отличие, но это было не военное, а, скажем так, почетное, то есть тем, кто был еще жив, кавалеры «Железного креста», им давали к «Кресту» небольшие «Дубовые веточки» с надписью 25, то есть вот человек 25 лет носит этот крест. Но это был, так сказать, проходящий момент. И, наконец, в 1914 году с началом Первой мировой войны кайзер Вильгельм II объявил о восстановлении, уже третьем восстановлении, ордена «Железного креста». Опять-таки несколько изменился внешний вид, но в данном случае не поменялся вензель, потому как Вильгельм II, его звали так же, как его деда, так что ему не надо было менять вензель, и поменяли только дату – 1914. Вот тут-то «Железный крест» превратился в поистине массовую награду. Если в предыдущих кампаниях число награжденных было, скажем так, значительно, но не велико, то в ходе Первой мировой войны количество награжденных зашкалило за 5 миллионов.

Д. Захаров – Это перебор.

К. Залесский – Это перебор, это при том, что, предположим, в России в войсках говорили, что очень много у нас награждают «Георгиевскими крестами» солдат и медалями, что это много, что это обесценивает награду, и это при том, что у нас количество таких награждений перевалило все-то за миллион двести – миллион триста.

Д. Захаров – Но это солдатский «Георгий».

К. Залесский – Это солдатский, естественно.

Д. Захаров – А офицерских-то «Георгиев» в Первую мировую было выдано не много.

К. Залесский – По сравнению с другими войнами – очень значительно.

Д. Захаров – Ну, по сравнению с другими – да, но все равно общее число было...

К. Залесский – Ну, оно было значительно, я сейчас не могу сказать, но, по-моему, несколько тысяч – недавно вышел справочник.

Д. Захаров – Все ж таки несколько тысяч, а не 5 миллионов.

К. Залесский – Это да, но по сравнению с количеством предыдущих награждений тем же «Георгием» 4-й степени за Первую мировую его получило больше, чем за всю историю ордена, то есть, в принципе, тоже было много наград. Но вот в Германии на фронтах шутили, что не получить «Железный крест» 2-го класса можно, только погибнув в бою. Так что награда, в общем, несколько нивелировалась.

Д. Захаров – Да, товарищ Адольф Алоизович тоже получил.

К. Залесский – Получил, причем получил и 2-го, и 1-го класса, но тут надо сказать, что в общем и целом, не говоря о дальнейшей жизни Адольфа, в принципе, получил он свои «Кресты» вполне заслуженно, то есть если «Крест» 2-го класса он получил за храбрость в бою, то «Крест» 1-го класса он получил, что, кстати, очень редко для германской армии, он получил за совокупность службы, то есть за выполнение своих обязанностей на протяжении довольно длительного периода времени, а он служил посыльным, курьером, то есть возил приказы на передовую от штаба батальона и, так сказать, все время под угрозой... Кстати, он имел и другие награды – он имел еще пару баварских наград, потому что служил в баварских частях, имел знак «За ранение» черный. В Первую мировую войну «Большие кресты» получило всего 5 человек, но здесь можно сказать, что как раз в Первую мировую войну была вручена еще одна награда, и она также была вручена еще и в наполеоновские войны, так называемая «Золотая звезда» или «Великая звезда».

Д. Захаров – «Пур лё Мерит»?

К. Залесский – Нет, «Пур лё Мерит» это другой орден, это «Синий Макс», который очень почетный в Германии, им награждали широко довольно, но, конечно, не как «Большим крестом». Нет, имеется в виду так называемая «Звезда Блюхера». Надо было чем-то отличить Блюхера за сражение при Ватерлоо, а он уже имел «Большой крест». Соответственно, придумали новую награду.

Д. Захаров – Да, вот здесь очень интересный момент, как мне кажется, на котором стоит остановиться, это то, что в отличие от нас человеку не могли дать, допустим, четыре «Рыцарских креста».

К. Залесский – Ни в коем случае.

Д. Захаров – Как четыре ордена «Герой Советского Союза» у Леонида Ильича Брежнева.

К. Залесский – Это ни в коем случае не могло произойти, потому что на самом деле ордена как бы свою историю ведут от рыцарских орденов и там тоже невозможно было присвоение одного и того же уровня рыцарю два раза. И, в принципе, вся монархическая традиция орденов и, соответственно, воспринятая от этой монархической традиции современная традиция орденов, она как раз ни в коем случае не предусматривала вторичного награждения одной и той же наградой. У нас же как раз, учитывая, что у нас создавалась новая система в Советском Союзе, в Российской Федерации, создавалась новая орденская система, как раз вот это дублирование одним и тем же знаком, одним и тем же орденом, оно как бы было, может быть, в противовес существовавшей системе.

Д. Захаров – Ну да, 8 орденов было «Красного знамени» у человека.

К. Залесский – Да, так ведь огромное количество, 5 орденов Ленин...

Д. Захаров – Извините, Константин, мы вынуждены прервать дозволенные речи и уйти на новости.


НОВОСТИ


Д. Захаров – Итак, мы продолжаем нашу беседу о наградной системе нацистской Германии. У меня в гостях историк Константин Залесский.

К. Залесский – Здравствуйте еще раз. Мы остановились перед новостями на так называемой «Звезде Блюхера» – орден, как бы высшая степень «Железного креста» при том, что он не был высшей степенью, то есть он был исключительной степенью, которая не была заложена в наградной системе. Это была исключительная награда, чрезвычайная, которую вручили Блюхеру за его победу при Ватерлоо. И, соответственно, в Первую мировую войну такую же награду получил фельдмаршал Гинденбург. Ее тогда стали, соответственно, именовать «Звездой Гинденбурга». Ну, награда была исключительная, она никакого влияния на наградную систему не оказала и была данью уважения конкретному человеку. Когда же началась Вторая мировая война, Гитлер объявил о том, что он опять возобновляет «Железный крест».

Д. Захаров – Вы знаете, до начала Второй мировой войны была еще одна награда – «Испанский крест».

К. Залесский – Но он был, скажем так, очень похож на «Железный», то есть награда за конкретную военную кампанию. Ей награждались только те, кто принимал участие в легионе «Кондор».

Д. Захаров – И много их было вручено?

К. Залесский – Значительное количество. Как положено в Германии, была установлена очень дробная градация «Испанского креста», то есть был «Испанский крест» с мечами, был «Испанский крест» без мечей. Соответственно, с мечами – те, кто участвовал в военных действиях, без мечей – те, кто не принимал участия – ремонт, снабжение и так далее. Кроме того, все «Испанские кресты» разделялись на «Испанские кресты» в бронзе, в серебре, в золоте и «Испанский крест» в золоте с бриллиантами.

Д. Захаров – Даже такие были? И кто же получил?

К. Залесский – В основном, летчики. Получило их незначительное количество, порядка тридцати человек.

Д. Захаров – Галланд, наверное. Или Галланд не отличился?

К. Залесский – Нет, отличился. Кстати, по-моему, получил.

Д. Захаров – Лютцов?

К. Залесский – Лютцов получил. Получил...

Д. Захаров – Траутлофт?

К. Залесский – Траутлофт. Получил один танкист, который командовал танковыми соединениями легиона «Кондор». Получил Рихтгофен. Естественно, Шперле...

Д. Захаров – Ну, это начальники.

К. Залесский – Да, они получили. На самом деле у «Испанского креста» была одна особенность. Несмотря не то, что он имел такое значительное количество градаций, его сложно назвать наградой. Скорее, это был знак отличия за участие в кампании в соответствии с вкладом каждого человека в кампанию, то есть не было каких-то, скажем так, критериев, что вот этот человек должен получить эту награду, а вот этот человек – эту награду, то есть в данном случае как бы отмечался вклад каждого из участников...

Д. Захаров – Ну да, кто – на бронзу, а кто – на золото с бриллиантами.

К. Залесский – Да, а кто – с мечами. Комсостав, соответственно, получил бриллианты. То есть эта награда была не совсем наградой, а несколько такой промежуточной, тем более что официально Германия же не принимала участие в Гражданской войне в Испании, легион «Кондор» же был добровольческим соединением и даже, по документам, людей исключали с военной службы, чтобы они могли там служить, и форма у них была совершенно не похожа, то есть никаких немецких знаков различия не было, ничего не должно было напоминать. Вот как награду его рассматривать довольно сложно, тем более что потом он не появился и назывался «Испанским крестом». И на самом деле летчики, которые отличились во время Испанской войны и сбили определенное количество самолетов, то есть совершили определенный поступок, вот их самолеты, их победы, ни в коем случае не засчитывались позже, то есть начиная с 1 сентября 1939 года был как бы обнулен счет и пошел новый отсчет.

Д. Захаров – Ну, естественно. Они же их сбили, не будучи военнослужащими Германии.

К. Залесский – Но тем не менее Германия им дала... Да, соответственно, испанцы дали свои награды. Франко вручил там много чего.

Д. Захаров – Это понятно.

К. Залесский – 1 сентября был восстановлен «Железный крест», причем Гитлер сразу же сделал очень большое нововведение, то есть, во-первых, появился вот тот самый, который вы упоминали в начале передачи, «Рыцарский крест».

Д. Захаров – Он сразу появился?

К. Залесский – Он сразу появился. 1 сентября 1939 года Гитлер опубликовал указ, что восстанавливается «Железный крест», который будет иметь 2-й класс, 1-й класс, «Рыцарский крест» и «Большой крест». «Большой крест» был восстановлен, хотя у него не было судьбы никакой, его получил Геринг и на этом «Большой крест» свое существование прекратил.

Д. Захаров – То есть один, совсем один?

К. Залесский – Совсем один. Причем позже не было даже никаких сведений, что Гитлер предполагал кому-то его дать за что-то. Изначально в указе было заложено, что «Большой крест» вручается за выдающееся руководство военными действиями. Несмотря на это, что были заслуги потом много у кого, никому больше его не дали. Лично Геринг имеет «Большой крест» и лично Геринг является рейхсмаршалом Рейха. Все.

Д. Захаров – Ну, Геринг же был, по сути, как Брежнев – он очень любил, он носил все, он и «Пур лё Мерит» свой носил...

К. Залесский – Да, но он заслужил «Пур лё Мерит» все-таки.

Д. Захаров – Да, и «Кресты» с Первой мировой...

К. Залесский – Да, он любил. На самом деле, если вот так отвлечься, был еще один человек, который очень любил награды в Третьем Рейхе, это Иоахим Фон Риббентроп. И он выбивал буквально награды из союзников, чтобы ему, как министру иностранных дел, дали, причем не напрямую, об этом есть воспоминания, а через сотрудников посольств, что, вот, надо вручить Риббентропу орден.

Д. Захаров – Ну, может, он их коллекционировал просто.

К. Залесский – Ну, любил, да, любил. А, может быть, Герингу завидовал.

Д. Захаров – Геринг, насколько я помню, вручил себе, это отдельная тема, квалификационный знак летчика-истребителя в золоте с бриллиантами.

К. Залесский – Он сам ее учредил...

Д. Захаров – И сам себе прицепил.

К. Залесский – И сам себе прицепил. Назывался он «Знак летчика и наблюдателя», потому что еще был отдельно знак летчика, отдельно – знак наблюдателя, отдельно – знак истребителя... Ну, это система, на которой тоже очень интересно остановиться...

Д. Захаров – Мы еще дойдем. И что самое интересное, как-то на одном из приемов в порыве большой дружбы он отцепил свой бриллиантовый знак и вручил – кому?

К. Залесский – По-моему, Отто Скорцени вручил.

Д. Захаров – Нет, Деницу вручил. За что тот, в свою очередь, вручил ему «Золотую подводную лодку» с бриллиантами. Такие вот летучие подводники и подводные летчики.

К. Залесский – Да. На самом деле еще могу вам сказать одного летчика – Генрих Гиммлер. Ему тоже вручил Геринг такого же орла с бриллиантами. Политическая награда на самом деле. А здесь, кстати, упомянутый вами случай на самом деле очень интересен.

Д. Захаров – Чем?

К. Залесский – Это традиция германской армии...

Д. Захаров – Меняться значками?

К. Залесский – Нет, не меняться, а вручать свой знак. То есть, если какой-нибудь командир, награжденный, предположим, «Рыцарским крестом», представил кого-то к награде, получал приказ, что человек награжден, он снимал с себя свой «Крест» и вручал его этому человеку. А потом поступал в часть новый «Крест», свежий, он уже его брал себе. И поэтому первые награды, которые были вручены в 1939-м, 40-м годах, они совершили очень длинный поход, особенно у летчиков, потому что большая вероятность гибели комсостава и, соответственно, быстро росли молодые летчики, и «Крест» мог меняться до десяти раз, переходить из рук в руки.

Д. Захаров – Ну, тут еще одна интересная особенность наградной системы Германии, когда Хартманн попал в плен к нашим войскам, равно как Граф и остальные летчики 52-й истребительной дивизии, его «Рыцарский крест» сотрудникам НКВД не достался, потому что они летали на боевые задания с эбонитовыми копиями.

К. Залесский – И не только. Было несколько вариантов. Вообще, теоретически, к «Рыцарскому кресту» были положены копии, но их не всегда давали, потому что копии тоже были неплохие. Очень часто использовали «Железный крест» 2-го класса, который должен был носиться в петлице, но в петлице он носился только один день.

Д. Захаров – Первый.

К. Залесский – Да. Вот наградили, в петлицу повесили, отметили, пришли – сняли, все, положили в коробочку. И, соответственно, очень был он похож на «Рыцарский крест», у него немножко по-другому просто было крепление, но его же можно переделать, и носили «Железный крест» 2-го класса. А, в принципе, конечно, «Рыцарский крест», который вручается, его в общем не носили или носили при...

Д. Захаров – Чрезвычайно торжественных...

К. Залесский – Ну, просто при торжественных ситуациях. Он с собой был, но в багаже.

Д. Захаров – Ну, вот у Хартманна он был дома.

К. Залесский – Дома. Тоже бывает. Кроме того, в Германии – надо обратить внимание, не только в Германии, это на самом деле везде было, кроме, по-моему, у нас в Советском Союзе этого не предусматривалось – человек, награжденный орденом, мог совершенно спокойно обратиться в мастерскую и заказать любой. Хочешь заказать из золота – пожалуйста, можно из золота. Не приветствовалось почему – потому что крест железный и как бы положено, чтобы он был железным, но в принципе можно было и бывало, например, любимому командиру подчиненные офицеры скидываются и ему дарят какой-то улучшенного вида, более красиво сделанный, из другого металла или немножко по-другому.

Д. Захаров – В чем было отличие «Железного» и «Рыцарского» крестов? Тот побольше был?

К. Залесский – Нет, они были практически одинаковыми. Он отличался чем – он был лучше сделан, то есть более проработан. «Железный крест» 2-го класса носился в петлице, «Железный крест» 1-го класса – на груди, на кармане под наградами, а «Рыцарский крест» носился на шее. Его отличие было еще в чем, во-первых, рамку делали из серебра.

Д. Захаров – А у «Железного»?

К. Залесский – У «Железного» положено было из серебра, но практически с самого начала делали из немецкого серебра, то есть это смесь цинка, бронзы и еще всего, то есть это не драгоценный металл. В «Рыцарском кресте» практически до конца войны выдерживали, чтобы все-таки было серебро. Лучшая проработка. Естественно – крепление, потому что он носился на шее, там была вертикальная такая, скажем, очень похожая на нашу скрепку для бумаг такая серебряная штучка, куда продевалась лента. Вот этим он отличался. И с первых же дней он стал очень почетной наградой, очень почетной, несмотря на то, что первое присвоение было, в принципе, комсоставу его присваивали. Вот за Польскую кампанию вручили сразу командующим армиями, начальник генштаба, то есть высшему руководству. Но потом уже довольно быстро появились Прин, Голлоб...

Д. Захаров – Гюнтер Прин – подводник, который расстрелял английские корабли...

К. Залесский – Да, английский линкор потопил.

Д. Захаров – Я поясняю для слушателей. Гордон Голлоб – летчик.

К. Залесский – Да, и Галланд. В принципе, конечно, первыми героями награжденными были именно летчики; подводники тоже, но летчики в большей степени. Причем немецкая пропаганда сразу же взяла это на вооружение, то есть так же, как у нас, в Советском Союзе, первые Герои не во время войны, а еще до войны становились героями газетных полос, с ними встречались пионеры, нахимовцы, суворовцы, кто угодно, то тут то же самое – эти люди становились популярными, лицом Рейха, лицом армии. Сначала именно летчики стали. Они очень много получали, потому что как бы считалось, что, во-первых, «Люфтваффе» элита Вермахта, потом, действительно у них были заслуги, они сбивали самолеты противника.

Д. Захаров – Много и часто.

К. Залесский – Много и часто. Причем, да, настолько часто, что через какое-то время – это во многом связано было с летчиками – меньше года прошло с учреждения, уже возникла необходимость в создании новой награды, то есть новой степени «Рыцарского креста», «Рыцарского креста» с дубовыми листьями.

Д. Захаров – Как более высокого.

К. Залесский – Как более высокой награды. А потом уже пошло и дальше. В июле 41-го года появились мечи и одновременно с ними появились еще и бриллианты. Это на самом деле был абсолютно тот же самый «Рыцарский крест», только к нему сверху припаивались маленькие дубовые листики.

Д. Захаров – И маленькие мечи.

К. Залесский – А потом это все усыпалось бриллиантами.

Д. Захаров – Маленькими.

К. Залесский – Маленькими. Там мало бриллиантов было.

Д. Захаров – Практически стекло. А кто первый получил бриллианты?

К. Залесский – Бриллианты первый получил Адольф Галланд. Он все первый получил. Он и мечи первый получил. По-моему, он и листья первый получил.

Д. Захаров – Наш пострел везде поспел.

К. Залесский – Да, да. Или бриллианты получил первый Хартманн? Вот они с Галландом все время...

Д. Захаров – Я думаю, что Хартманн получил бриллианты уже под конец войны. Но Рудель – раньше однозначно.

К. Залесский – Ну, Рудель – да...

Д. Захаров – Рудель был пилот пикирующего бомбардировщика.

К. Залесский – Вот с ним как раз связана самая высокая степень «Рыцарского креста», это так называемый «Рыцарский крест с золотыми дубовыми листьями, мечами и бриллиантами».

Д. Захаров – О как!

К. Залесский – Да, совсем красиво. Его учредили 29 декабря 44-го года, уже совсем на излете войны. И тут уже предполагалось, что количество награжденных этой наградой будет ограничено, то есть 12 человек, не больше.

Д. Захаров – Прямо как Орден Победы.

К. Залесский – Нет, Орден Победы не был ограничен. Как Орден Подвязки...

Д. Захаров – Как Орден Подвязки. Нет, в данном случае это «орден поражения», можно сказать.

К. Залесский – И, соответственно, его получил Ганс Ульрих Рудель. Ну, действительно, выдающийся летчик. В данном случае мы не собираемся ни подтверждать, ни опровергать, существуют официально признанные Вермахтом данные, 519 танков.

Д. Захаров – Да. Линкор «Марат», с которого он начал, собственно.

К. Залесский – Ну, линкор «Марат» он как бы не совсем потопил. Он его добил.

Д. Захаров – Ну, он его сломал, скажем так.

К. Залесский – Он его сломал, а потом добил. Там другие просто тоже несколько принимали участие в том, чтобы топить «Марат», помогли. Ну, он еще эсминец потопил.

Д. Захаров – «Красный Кавказ» испортил.

К. Залесский – Да. Плюс еще 800 грузовиков и прочей техники, орудия.

Д. Захаров – А в каком году ему ногу отстрелили?

К. Залесский – В 44-м.

Д. Захаров – И продолжал без ноги еще летать.

К. Залесский – Нет, не в 44-м – в 45-м. В принципе, если говорить о ноге Руделя, то ему ее отстреливали с 43-го года, причем очень упорно.

Д. Захаров – По частям.

К. Залесский – Да, причем такая ситуация – ему все время попадали в бедро и ногу, все время. Попадали, попадали, и наконец в 45-м ему попали окончательно, ее ампутировали и он летал с протезом. Но он уже с протезом особо нет. По-моему, порядка трех танков уничтожил.

Д. Захаров – Ну, устал уже, все.

К. Залесский – Да, устал. Уже на последнем издыхании.

Д. Захаров – В общем и целом мы обсудили «Железный крест» и «Рыцарский крест Железного креста», как основополагающая награда. А сколько было «Рыцарских крестов» вручено за всю войну?

К. Залесский – Всего «Рыцарских крестов» было вручено... Давайте скажем так: не вручено, а произведено награждений, потому что не всем вручили, а кому-то посмертно, кроме того. 7 тысяч 361.

Д. Захаров – Не много.

К. Залесский – Не много.

Д. Захаров – А сколько у нас было Героев Советского Союза?

К. Залесский – Героев у нас было 11 тысяч 38, за время войны я имею в виду.

Д. Захаров – Поболе.

К. Залесский – Ну, все-таки мы выиграли. Надо еще иметь в виду, что если у нас Героев было 11 тысяч, а у них 7 тысяч 300 «Рыцарских крестов», в принципе, это награды коррелируемые, то дважды Героев у нас было 115 во время войны, а у них «Дубовые листья» получили 890. Скажем так, уже значительно больше. «Рыцарский крест с дубовыми листьями и мечами» получили 160 человек. Вот это уже похоже на наших дважды Героев. Но, как вы знаете, трижды Героев у нас...

Д. Захаров – Не много. Покрышкин, Кожедуб... Леонид Ильич Брежнев...

К. Залесский – Но это не война все-таки. Жуков, да?

Д. Захаров – Жуков.

К. Залесский – Да, он во время войны ведь получил. Всего три человека во время войны. А вот у них бриллианты получили 27. Значительно больше.

Д. Захаров – А потом, у них, в основном же, эти награды получали люди, которые участвовали в боевых действиях.

К. Залесский – Нет, и командный состав тоже.

Д. Захаров – Командный тоже, но, в основном, за «экшн». Тот же Рудель, тот же Хартманн.

К. Залесский – Да, но, опять-таки, тот же Роммель... И ведь какой еще момент. Понимаете, у немцев же больше ничего не было, кроме той самой «яичницы», которая «германский военный крест», такой сложный военный крест германского креста...

Д. Захаров – Который в войсках называли «яичницей».

К. Залесский – Да, потому что он был большой и неудобный, он был круглый с желтым ободком, «яичница», «глазунья» такая, с большой черной свастикой. Очень неудобный орден для ношения. Большой, тяжелый, конструктивно очень сложный, стоил он бешеные деньги, в смысле производить его было дорого. В подводной лодке он мешал, в танке мешал, в самолете мешал, в пехоте мешал, потому что он большой, он цепляется. В общем, очень неудобная награда, но ее как раз придумали во время войны уже для того, чтобы поставить ее как бы между «Железным крестом» 1-го класса и «Рыцарским крестом», чтобы снизить количество награжденных. Но в общем и целом это не оказало большого влияния. И, в принципе, все. А у нас же было большое количество наград.

Д. Захаров – А еще был «Белый крест» с мечами и без мечей.

К. Залесский – Это так называемый «Крест за военные заслуги». Это тот самый, о котором мы говорили в первой части передачи, тот самый «Железный крест» для тех, кто не принимал участия в боях.

Д. Захаров – А с мечами?

К. Залесский – А с мечами – сейчас поясню. Это те, кто не принимал участия в боях, но имел отношение к военным действиям. Предположим, зенитчик. А вот если человек просто руководитель предприятия оборонного, то без них. Это как раз была замена, то есть Гитлер отказался от того, чтобы делать какую-то степень для гражданских, а ввел просто для них отдельный знак, который тоже имел много градаций.

Д. Захаров – Константин, мы, к сожалению, должны прервать наш увлекательный разговор. Я думаю, что мы продолжим обсуждать тему германских наградных систем в нашей следующей программе. Благодарю вас за участие. До встречи.

К. Залесский – С удовольствием. До встречи.