Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Представляем вам нашего гостя. Андрей Васильченко, историк, писатель. Вы уже с ним знакомы, он не первый раз у нас в эфире. Добрый вечер, Андрей.

Андрей Васильченко – Добрый вечер.

В. Дымарский – Приехал он к нам из Ярославля. В Ярославле тоже пишут книги, и в большом количестве, по истории Второй мировой войны.

А. Васильченко – Да, тоже жизнь, повсюду жизнь.

В. Дымарский – Сегодня у нас тема, которую мы будем обсуждать, она так звучит заманчиво, а, может быть, даже и скандально...

Д. Захаров – Интригующе.

В. Дымарский – Интригующе. Звучит она так: «Секс в Третьем Рейхе». Я повторю, если кто не расслышал: «Секс в Третьем Рейхе». Ну, я думаю, Андрей, у нас никаких таких скабрезностей не будет?

А. Васильченко – Нет, естественно.

В. Дымарский – Это не потому что мы боимся, но все-таки, знаете, время еще, не все дети спать легли...

Д. Захаров – Ну а потом, это же Третий Рейх, орднунг, соответственно, секс по орднунгу.

В. Дымарский – Да, то есть все было расписано?

А. Васильченко – Не без этого, не без этого.

В. Дымарский – Андрей, у вас на эту тему есть книжка?

А. Васильченко – Да, вышла книга в 2005-м, думаю, что в ближайшее время ее переиздадут с неким продолжением. Она будет состоять из двух частей, разбираться, как было на самом деле и как существует в массовом сознании, то есть разбор неких стереотипов, который сложился у нас на протяжении десятилетий.

В. Дымарский – У меня такой первый вопрос, он такой методологический, я бы сказал, почему вы вообще вышли на эту тему, почему вы ей заинтересовались?

А. Васильченко – На самом деле все было до ужаса банально. В определенный момент познакомился с фильмом «Салон Китти» Тинто Брасса, как бы покопался, нашел упоминание в мемуарах Шелленберга о том, что действительно подобный существовал, и как бы попытался провести некий анализ, насколько в фильме Тинто Брасса все соответствовало или не соответствовало правде. Ну, как говорится, слово за словом, предложение за предложением, абзац за абзацем, сюжет за сюжетом, и как бы сложилась тема, которую правильнее все-таки было бы назвать «Секс в Третьем Рейхе», потому что в данное слово вкладываются вообще все взаимоотношения полов, которые могут существовать.

В. Дымарский – Кстати, Дима, ты сказал в самом начале, что в Третьем Рейхе, как вообще в Германии, орднунг даже в этой сфере, но в моем представлении как раз стереотип состоит в том, что никакого орднунга не было, был сплошной вообще разврат, был...

Д. Захаров – Содом и Гоморра.

В. Дымарский – Содом и Гоморра, да, полный беспредел и разгул чувств.

А. Васильченко – Ну, стереотип о разгуле чувственности, он действительно существует, причем существует устойчиво. Надеюсь, об орднунге я немножечко расскажу попозже, а откуда взялись данные стереотипы: где-то с конца 60-х на экраны стало выходить большое количество фильмов, которые в данный момент без преувеличения можно назвать классикой.

В. Дымарский – Это, в первую очередь, наверное, итальянские неореалисты?

А. Васильченко – Да, все-таки даже, может, не совсем неореалисты и их последователи, но из классиков это, естественно, «Немецкая трилогия» Лукино Висконти, главный фильм и первый же в ней «Гибель богов», который уже сразу же заложил основы для неких стереотипов, хотя Висконти этого не желал. Это гомосексуализм штурмовиков, это сексуальная распущенность некоторых членов высшего общества, прежде всего дворянского. Далее последовали фильмы «Конформист» Бертолуччи, где эта же мысль проходила еще более явственно, что тоталитаризм в данной ситуации – он не ограничивался Третьим Рейхом, он больше все-таки о фашистской Италии снимал – что тоталитаризм в его фашистском варианте как бы некая возможность удовлетворения своих сексуальных потребностей, а потом появились такие фильмы, как «Ночной портье» Лилианы Кавани, опять же итальянки, «Паскуалино «Семь красоток» Лины Вертмюллер, несмотря на германское имя, опять же итальянка, ну и как бы вот двумя переходными моментами в данном процессе стали фильмы Пазолини «120 дней Содома» и, соответственно, «Салон «Китти» Тинто Брасса, опять же, все итальянцы.

В. Дымарский – Хорошо. Андрей, вы мне скажите, те стереотипы, которые создали в основном итальянские кинематографисты, скажем так, они не соответствуют реальности? Вы их как бы разбиваете или подтверждаете?

А. Васильченко – Во-первых, я все-таки не подтверждаю, я их анализирую и в силу того, что книга у меня состоит из двух частей, я сначала показываю, как было, по крайней мере как мне видится, как было на самом деле, а второе – разбираю стереотипы, то есть я пытаюсь читателя увести от данных стереотипов, потому что во многом, в большинстве, они не соответствуют действительности. Разгула чувственности не было. Вообще, сексуальные отношения как таковые должны были служить исключительно одной цели – политике. Задача непростая, согласен, не каждый режим может подчинить своим политическим целям такую интимную сферу, архиинтимную.

В. Дымарский – Вы меня извините, я вас перебью, я просто вспомнил знаменитую фразу еще времен перестройки из телемоста, что в Советском Союзе секса нет.

Д. Захаров – А у меня другая ассоциация возникла. Это Оруэлл «1984», где строжайше запрещалось вступать в брак по любви. Вступать в брак нужно было исключительно в интересах политического устройства общества и по возможности все организовывалось так, чтобы супруги не то что ненавидели друг друга, но во всяком случае никаких симпатий друг к другу не питали.

В. Дымарский – Ну, тем более, что все жили под номерами.

А. Васильченко – Ну, отчасти Оруэлл был прав. Я не могу сказать, что уж супруги в Третьем Рейхе должны были испытывать друг к другу такое отвращение, но тем не менее подбор супругов друг к другу становился одной из главных задач. Уже моделирование семьи, как основы общества, банальная фраза «семья – ячейка общества», он осуществлялся на самом высшем уровне. Для этого осуществлялось несколько мероприятий и прежде всего важным инструментом были так называемые наследственные суды. Для того, чтобы немец мог вступить в брак, он должен был предоставить свою родословную, родословную своей супруги и наследственные суды, изучив их прежде всего на предмет наличия или отсутствия наследственных болезней, выдавали разрешение на заключение брака или не выдавали оного, что фактически ставило крест на любых официальных отношениях данной пары.

Д. Захаров – Кроме того, здесь надо, наверное, сказать, что речь о браке с иностранцами идти не могла по определению.

А. Васильченко – Был редкий, исключительный случай, если не знают наши слушатели, то в Третьем Рейхе все население делилось как бы на две громадные части – это арийцы и неарийцы, то есть, соответственно, брак между арийцами и неарийцами строго запрещался, была часть как бы европейских народов, которые могли быть приравнены, но разрешение на брак выдавалось в единичных случаях, для этого требовалось особое рассмотрение.

Д. Захаров – На уровне рейхсфюрера.

А. Васильченко – Ну, не всегда, то есть в зависимости от того, кто был супругом или супругой, то есть в зависимости от того, какую роль в обществе они играли. Если это была доярка, то, скорее всего, можно было ограничиться разрешением гауляйтера соответствующей территории, но если шла речь, допустим, о свадьбе какого-то эсэсовца, то это рассматривалось на самом серьезном уровне, для этого существовали специальные управления, которые занимались, разрабатывали и после этого выдавали или, опять же, не выдавали соответствующее разрешение. То есть тут уже был весьма весомый инструмент, который использовался в повседневной жизни, то есть он фактически сразу внедрялся и действовал – так потихонечку, исподволь, но это было уже одним таким шажком к тому, чтобы моделировать интимную жизнь людей.

В. Дымарский – Два вопроса. Были ли случаи нарушения запретов и чем это грозило?

А. Васильченко – Ну, вообще, нарушение запретов законодательных в нацистской Германии всегда было весьма чревато. Как минимум, заключение в концентрационный лагерь, это на несколько лет. Дело в том, что до войны все-таки из концлагерей...

В. Дымарский – То есть тебе этот суд запретил жениться...

А. Васильченко – Да. Если установлено, что было сожительство, то есть то, что называется гражданским браком, то могло быть возбуждено уголовное дело и могли быть приняты некие последствия. Мне вспоминается один пример. Официальный орган нацистской партии газета «Фелькишер Беобахтер», такой «Народнический обозреватель», периодически публиковала некие обозрения, что называется, расового законодательства. И в редакцию газеты пришло письмо, где одна из читательниц, не совсем немка, я не помню, с какой-то примесью кого-то, писала, что, вот, мой сын сожительствует с девушкой-немкой, но, вот, они обручены, есть ли у них вероятность того, что они поженятся и можно ли это? Ну, вот, к сожалению, в данном случае такая наивная мама, она фактически поставила крест не только на отношениях, но и на судьбе обоих молодых людей, потому что оба, если я помню, оказались все-таки в тюрьме или в лагере.

А. Васильченко – То есть сыну запретили из-за нечистоты мамы?

А. Васильченко – Да, я не помню. То ли он был славянином, по-моему, поляком, но не важно, тут важен сам пример.

Д. Захаров – Тут, наверное, надо еще вспомнить такое учреждение как «Лебенсборн» и то, какую роль сексу и супружеским отношениям нацисты отводили с точки зрения демографии, то есть прироста населения «правильного» типа.

А. Васильченко – Да, потому что отличительной чертой нацистского режима, наверное, от всех других тоталитарных режимов являлось то, что руководство нацистское было просто помешано на биологии, помешано на демографии, оно было просто одержимо. Особо одержим этой идеей был Генрих Гиммлер, рейхсфюрер СС.

Д. Захаров – Ну, в силу образования, селекционер.

А. Васильченко – Да, все-таки он был агрономом, птицеводом. Решил применить полученные знания на практике.

В. Дымарский – Лысенко.

А. Васильченко – Да, можно так сказать на свой манер. «Лебенсборн» возник далеко не случайно. Гиммлер пытался запретить аборты и считал, что запретив аборты, германская нация, как высшая в Европе, будет ежегодно получать несколько сот тысяч новорожденных детей, что, естественно, в перспективе он рассчитывал на десятки тысяч солдат, то есть не надо забывать, что он все-таки заботился не о мамашах и не о жизнях детей, а он заботился о численности армии. И для того, чтобы эти матери не совершали аборты, он открыл, первоначальный замысел, он открыл «Лебенсборн», где они могли спокойно рожать. Но рожать, опять же, могли далеко не все. Проходили строжайший отбор по расовым критериям и попадали туда. Они рожали ребенка. Дальше возникал вопрос: то ли они его воспитывали сами, то ли, правда, в редких случаях, но случалось, отдавали на усыновление-удочерение в семьи, опять же, идеальное с политической и прочей точки зрения. Ну и на определенный момент «Лебенсборн» вышел на уровень некоего инкубатора для «идеальных арийцев», потому что...

В. Дымарский – Как переводится «Лебенсборн»?

А. Васильченко – «Источник жизни», то есть буквально, дословно это «источник жизни». Где-то уже в 40-е годы, ближе к концу войны, Гиммлер начал задумываться над тем, чтобы проводить как бы специальное оплодотворение подходящих женщин, которые в силу ряда причин не могли иметь детей, как правило, по причинам, связанным с их мужьями. Опять же, отношения интимные в данной ситуации не имели никакого сексуального подтекста. Исключительно биологические. То есть эти женщины должны были родить детей, для чего планировалось подыскать подходящего эсэсовца, который должен был их, скажем так, оплодотворить. В то же самое время в имперском министерстве здравоохранения рассматривался подобный же проект, только уже, извините за некую брутальность, с искусственным оплодотворением. Гиммлер весьма ревновал и полагал, что надо было потуги медиков прекратить, но не потому, что это как бы плохо, аморально или как-то, а потому, что это его призвание, это его функция и только он мог контролировать данный селекционный процесс.

Д. Захаров – Насколько я знаю, потом уже пошла селекция и по детям, которые находились в концлагерях, то есть если голубоглазый, блондин, то их тоже как бы селекционировали для дальнейшего использования.

А. Васильченко – Ну, не только в лагерях. На оккупированных территориях это касалось Украины, Белоруссии, Польши, Чехии, это точно, потому что есть сведения о похищениях детей, которые, кстати, перенаправлялись в тот же самый «Источник жизни» – в «Лебенсборн». Они подлежали онемечиванию, «программа германизации» так называемая. Западные исследователи очень много внимания уделяли судьбе этих детей. В большинстве своем она, конечно, оказывалась незавидной. В том числе, кстати, в Норвегии одна из солисток «АББА» – уроженка, скажем так, «Лебенсборна».

Д. Захаров – В Швеции в смысле?

А. Васильченко – Ну, в Швецию она вынуждена была переехать в силу неадекватного отношения к ее семье, точнее, к ее матери и к ней после того, как Норвегия была освобождена от немецкой оккупации.

В. Дымарский – То есть брали этих детей, уже не взирая на их расовое происхождение? По внешнему виду славяне, в конце концов, тоже ведь и блондины, и голубые глаза.

А. Васильченко – Ну вот, закрывали глаза, рассчитывая, что если они будут воспитаны в германской культуре, то они могут послужить делу великой Германии.

В. Дымарский – Это уже позднее было?

А. Васильченко – Это уже последние годы войны, то есть это такая вопиющая мера, шаг отчаяния, когда Гиммлер прекрасно понимал, что потери на Восточном фронте не восполняются естественным путем, поэтому надо было что-то делать. В силу того, что делать было ничего не возможно, прибегали к таким откровенно криминальным методами.

Д. Захаров – Да уж там, пожалуй, все методы были околокриминальные, если не криминальные. Андрей, а вот поподробней про эту солистку «АББА»? В чем там была история?

А. Васильченко – Ну, это не мое открытие. Об этом достаточно широко писали в газетах, по крайней мере в западных. Я читал, что... Забыл... Анна...

Д. Захаров – Анна-Фрид?

А. Васильченко – Анна-Фрид, она уроженка в оригинале все-таки Норвегии. Для слушателей, напомню, это темненькая солистка из «АББА». Она на самом деле норвежка наполовину, ее отец – рядовой Вермахта. Родилась она в одном из норвежских «Лебенсборнов». После того, как Норвегия была освобождена, поднималась такая волна во многом праведного, а во многом и неправедного гнева в отношении тех женщин, кто вступал в связь с оккупантами, и просто мать Анны была вынуждена уехать в более нейтральную Швецию. Сама она узнала о том, что ее отец такой, то есть немец, солдат Вермахта, достаточно поздно, когда находилась уже на вершине своей популярности.

Д. Захаров – Папа ее нашел?

А. Васильченко – Она нашла папу, как ни странно.

В. Дымарский – Папа выжил?

А. Васильченко – Папа выжил. Но насколько я помню из комментариев, там никакого такого воссоединения не случилось, то есть все было достаточно прохладно.

В. Дымарский – Извините, Андрей, Дмитрий, я вынужден прервать вас, сейчас короткий выпуск новостей, после которого мы продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Говорим мы сегодня о сексе в Третьем Рейхе. А, вообще, я думаю, может быть, правильнее даже сказать – не столько о сексе, сколько о планировании семьи.

А. Васильченко – Ну, там, вообще-то, очень большой комплекс проблем, в том числе и планирование семьи.

В. Дымарский – По типу китайского, в общем?

А. Васильченко – С точностью до наоборот – не сокращения, а максимального увеличения.

В. Дымарский – Так вот в связи с увеличением. Вы рассказали душераздирающую историю Анна-Фриды, солистки группы «АББА», которая была одним из детей вот этой политики планирования семьи в Германии и на оккупированных территориях, поскольку о Норвегии речь шла, но у меня такой вопрос, смотрите – действительно, попытка обеспечить демографический взрыв и в то же время чистоту арийской расы, в общем-то, это противоречащие друг другу действия, потому что когда вы пытаетесь обеспечить чистоту, вы невольно сужаете...

А. Васильченко – Ну да, количество не всегда переходит в качество.

В. Дымарский – Есть же и другой путь – наоборот, расширение арийской расы за счет сожительства в том числе и с людьми другой национальности, другой расовой принадлежности, но немцы здесь не пошли по этому пути?

А. Васильченко – Немцы не пошли. Они пытались мобилизовать, скажем так, внутренние ресурсы. В качестве примера приведу лозунг о том, что в каждой нормальной немецкой семье должно было быть не меньше четырех детей. Это как бы заявленный партийный лозунг. Отнюдь не всегда ему следовали. Кстати, как ни странно, меньше всего ему следовали как раз эсэсовские чины и многие партийные бонзы. За исключением, пожалуй, Геббельса и Бормана, я особо многодетных семей у высокопоставленных нацистов припомнить не могу.

В. Дымарский – Сам товарищ Гитлер вообще был бездетный.

А. Васильченко – Ну да. Это вообще отдельная тема для разговора.

В. Дымарский – Да? Давайте. А почему, кстати говоря, Гитлер был бездетным?

А. Васильченко – Существует несколько версий. Наиболее популярная о том, что он был гомосексуалистом.

В. Дымарский – Кто же был партнером?

А. Васильченко – Ну, называются многие, начиная от Рудольфа Гесса, заканчивая Эрнстом Ремом...

В. Дымарский – Ну, Гесс-то уже с какого года в тюрьме сидел...

А. Васильченко – Да, а Рем был убит в 1934-м. Есть как бы версия о том, что – и я все-таки склонен ее разделять – что Гитлер не получал вообще удовольствия от простых сексуальных отношений. Вообще, равно как от любых сексуальных отношений.

В. Дымарский – Садомазохист?

А. Васильченко – Нет, немножечко другое.

Д. Захаров – Результат отравления?

А. Васильченко – Да. Дело в том, что во время выступлений публичных, точнее, после каждого из выступлений он худел на 2-3 килограмма, то есть я поговорил, мне сказали, что это может быть связано с массовым выбросом эндорфинов, то есть «гормонов удовольствия». То есть, по большому счету, в ходе каких-то практик – ораторских, каких-то еще, он научился не только самому получать удовлетворение, но и заводить толпу, потому что если мы будем читать речи Гитлера, а я его все-таки, как историк, читаю, то это достаточно банальные, а нередко и обыкновенно пошлые вещи – короткие предложения, которые...

В. Дымарский – Это известная вещь, что одно дело – ораторский текст на бумаге, и другое дело – произнесенный. На бумаге это может быть все банально, но за счет драйва какого-то, каких-то эмоций, за счет каких-то ораторских приемов тот же банальный текст в таком исполнении публичном совершенно по-другому воздействует.

А. Васильченко – К тому же, Гитлер сам не раз давал ответ на этот вопрос. Он говорил, что «моей невестой является Германия» и что он не может просто-напросто жениться на какой-то женщине в силу того, что он как бы посвятил себя служению стране. Здесь он не совсем как бы привирал. С учетом того, что я говорю про эндорфины и прочее, все-таки он не кривил душой, он как бы приоткрывал завесу. Только почему-то это все время воспринималось как метафора, которая красивая, но не имеет никакого отношения к действительно.

В. Дымарский – Тогда расскажите нам про Еву Браун. У них были отношения мужа и жены?

А. Васильченко – Ну, я предполагаю, что все-таки да.

Д. Захаров – Знаете, Андрей, существует такая версия, на мой взгляд, небезосновательная, это то, что после Первой мировой войны у Гитлера произошли очень серьезные психические изменения. Недавно я посмотрел достаточно большую подборку его картин, нарисованных до 1914 года, и как бы человек до 1914 года по прозвищу «Везунчик», художник, в бордовом берете, с длинным шарфом, который мыслит исключительно категориями славы, мастера палитры и холста, и живопись у него достаточно легкая, в ней нет ничего мрачного, ничего инфернального. Я не буду говорить о качестве живописи, она достаточно банальна, но при всем при том в ней есть какое-то умиротворение и светлое восприятие жизни. А потом Первая мировая, газовая атака, вследствие которой он на какое-то время лишился зрения, практически не мог говорить, и существует версия, что после этого он в значительной степени, если не полностью, лишился и мужских способностей, потому что иприт – это, в общем, серьезная вещь.

А. Васильченко – Не исключено.

Д. Захаров – И, собственно говоря, газовое отравление и вызвало у него определенные психические изменения, потому что из Первой мировой это вышел уже абсолютно другой человек: истероид, мрачный, достаточно эгоцентричный...

В. Дымарский – Насчет влияния на его здоровье есть же еще такой, не знаю, миф, не миф, это по поводу как раз его пребывания в его ставке в Виннице, где, как вроде говорят, хотя до сих пор ничего не доказано, вообще там непонятная история, но как говорят, там какие-то безумные выбросы радиоактивности и что он там вообще свое здоровье подорвал, что там чуть ли не в сотню раз превосходит норму радиоактивность от этих самых гранитных массивов, в которых была вырублена...

А. Васильченко – Ну, в ставке в Виннице-то он пребывал не с 30-х годов, а уже все-таки в 40-е. Я все-таки хотел оговориться, что в данной ситуации, конечно, всегда любопытно для многих исследователей узнать, скажем так, оборотную сторону, негласную жизнь тех или иных политических деятелей, но в данной ситуации Гитлер не проецировал жизнь интимную в Германии в целом по своему образцу. Можно сказать, что с точностью, наверное, даже до наоборот. То есть он не женился, не заводил детей, по крайней мере, официально, не знаю, тут есть некоторые как бы неофициальные вбросы информации, не знаю, насколько они правдоподобны, о том, что в рамках проекта «Лебенсборн» все-таки некоторым...

Д. Захаров – Подсаживали.

А. Васильченко – Да, и как бы наблюдали, не проявится ли у их детей некие гениальные свойства.

В. Дымарский – Это в смысле через пробирку, что ли?

А. Васильченко – Да, искусственное оплодотворение. Но я опять говорю, что эти вбросы информации были уж через слишком сомнительные западные газеты, поэтому я не склонен уж совсем их всерьез рассматривать.

Д. Захаров – Ну, если бы западные разведки или наша разведка нашли хоть что-то, что могло бы так или иначе дискредитировать, то это было бы поднято на щит, я думаю...

В. Дымарский – Хотя кто его знает. Там ведь в логике не всегда разберешься.

А. Васильченко – Я могу один пример просто привести. Громкий скандал с Эрнстом Ремом, предводителем штурмовых отрядов в начале 30-х и в начале 20-х, на некоторое время он покидал страну. Дело в том, что в начале 30-х, еще до прихода нацистов к власти, разгорелся громкий скандал, когда были опубликованы одной социал-демократической газетой письма Рема к своему любовнику. И дело в том, что скандал был жутчайший. Там только ленивый не полоскал штурмовиков и национал-социалистов, но ни разу в связи с этим не всплывало имя Гитлера. Было бы наивно полагать, что если бы были подобные сведения, что социал-демократы к ним бы не прибегли. Просто этих сведений не было.

В. Дымарский – А официально гомосексуализм отвергался или был разрешен?

А. Васильченко – Более того – преследовался. 175-я статья, если не ошибаюсь...

В. Дымарский – То есть никаких гей-парадов там тоже не устраивали?

А. Васильченко – Нет. Если до 1934 года официально, то есть до партийной чистки, известной как «Ночь длинных ножей», закрывали глаза на гомосексуализм в части верхушки штурмовых отрядов, то к 1934 году, когда они пытались провести вторую революцию, это стало очень удобным поводом для того, чтобы ряды зачистить. А чтобы подготовить общественное мнение, вывернули именно эту сторону их интимной жизни.

В. Дымарский – Андрей, есть еще одна сторона этой проблемы. Это поведение солдат, поведение войск на оккупированных территориях.

А. Васильченко – Да. Мне не хотелось бы в силу неких моральных соображений обсуждать проблему изнасилований, которые, естественно, сопровождают любые боевые действия, эта тема не совсем корректная...

В. Дымарский – Я имею в виду вот что. Ну, хорошо, изнасилования – то есть их не останавливала неарийскость на оккупированных территориях?

А. Васильченко – Вообще, до определенного момента вступление в брак или в любые, скажем так, отношения с белорусскими, украинками, русскими, полячками, оно считалось, вообще-то, преступлением, но дело в том, что где-то к 1942-43 году это начало набирать такие обороты, что командование Вермахта просто решило закрыть глаза, потому что в противном случае большую часть пришлось бы наказывать, а в условиях действий на Восточном фронте и так немцам приходилось не сладко. Отчасти эту проблему решали полевые бордели. Кстати, тоже такая достаточно двоякая ситуация. С одной стороны, проституция в Германии была запрещена, и Гитлер у многих ассоциировался с моральным обновлением Германии, в частности, избавлением берлинских и гамбургских улиц от проституток, гомосексуалистов, то есть это считалось таким идеальным моральным типом. До определенного момента так и было. Но существовали, во-первых, элитные бордели, как я уже сказал, пресловутый «Салон Китти», который никуда не девался, он находился под ведомством Гейдриха. Сам Гейдрих не брезговал его посещать, но предварительно проверял, чтобы все микрофоны – комнаты были напичканы бесконечным количеством аппаратуры – были отключены. И, конечно, проблема проституции остро встала во время войны, потому что не только с точки зрения как бы удовлетворения неких сексуальных потребностей, но и дело в том, что – как раз я хотел сказать об орднунге – вот этот талончик на посещение полевого борделя становился мощнейшим инструментом в руках офицеров и командиров.

В. Дымарский – То есть там талончики выдавали?

А. Васильченко – Талончики выдавали на посещение.

В. Дымарский – То есть как наши фронтовые 100 грамм, что ли?

Д. Захаров – Плюс к фронтовым 100 граммам.

А. Васильченко – Да. Более того, я уж не буду цитировать дабы не шокировать слушателей, но приведу вкратце: было принято около пяти инструкций официальных подробных с описанием по использованию противозачаточных средств при посещении полевых борделей, то есть немцы оказались пунктуальными даже в этом вопросе, и в том числе по их утилизации. Когда я их читал и переводил, я просто был в легком шоке.

В. Дымарский – А обслуживающий персонал этих борделей?

А. Васильченко – Поначалу пытались набирать немок. Но тут оказалась двоякая ситуация: что же, мы унижаем немецких женщин, низводя их до уровня обслуживающего персонала. Поэтому начали постепенно набирать с оккупированных территорий. В единственном случае, это касалось армии Роммеля, Африканского корпуса, там набирали, насколько я помню, итальянок.

В. Дымарский – Это вы говорите о полевых борделях. Но ведь на оккупированных территориях в городах, наверное, для офицерства это тоже все устраивалось?

А. Васильченко – Ну да, существовали как бы стационарные в наиболее крупных городах.

В. Дымарский – А те передвижные были?

А. Васильченко – Ну, фактически – да, они сопровождали части, собственно, как и полевая кухня.

В. Дымарский – Половая, в общем...

А. Васильченко – Да. Есть такие интересные сведения – опять же, к вопросу о Франции – дело в том, что во время оккупации, как ни прозвучит странно, количество борделей, ресторанов, казино и кинотеатров, равно как и театров, не уменьшилось, а увеличилось в общем количестве где-то на полтора раза.

Д. Захаров – Ну, это вполне естественно.

А. Васильченко – Правда, это французы сами как-то не очень признают.

В. Дымарский – Я не хочу называть фамилии, но в Париже очень известные русские эмигранты открывали бордели для немецких офицеров.

Д. Захаров – Ну, как бы бизнес, ничего личного.

А. Васильченко – Да, так все считали. Тем более Франция как-то вопреки мифу, опять же, о великом французском Сопротивлении, такое ощущение, что предавалась какой-то легкой вакханалии, то есть там французы просто как пир во время чумы, некое такое подобие. И вот эти бордели существовали постоянно, они никогда не закрывались. Так что не исключено, что часть существующих борделей в Париже, они существовали и в то самое время.

В. Дымарский – Ну, понятно. А возвращаясь к тому, что на оккупированных территориях, я имею в виду – на советских оккупированных территориях – в городах для офицеров все-таки были стационары?

А. Васильченко – Они существовали, да. А вот если говорить об отношениях между местным населением, в частности, женщинами и солдатами, то не считая последствий, весьма была пагубна такая практика, как пришедшие, допустим, во Франции – освободили, в Норвегии – освободили, как тут же возникало огромное количество героев Сопротивления, добровольцев и прочее, которые начинали им мстить. Ну, самое безобидное то, что их брили наголо или брили крестом. Вот эта позорная практика, кстати, она прекрасно показана, двоякость данной ситуации, и сколько списывалось туда личного, в фильме, недавно вышедшем, Пола Верхувена «Черная книга», который отчасти затрагивает эту тематику, кстати, все-таки пытаясь избавиться от неких таких настойчивых стереотипов. Вообще отношения солдат и женщин на оккупированных территориях, они вообще непростые, но тут они еще и подразумевались, если, допустим, отношения в Бельгии, Голландии и Норвегии это одно – ну, потому что считалось, что вроде как бы родственные германские, вроде как одной расы, вроде как нордические люди – то отношения со славянами уже, конечно, другой вопрос.

В. Дымарский – А все-таки, несмотря на все те инструкции, о которых вы не хотите нам подробно говорить, но которые вы прочитали, я думаю, что все равно стопроцентной гарантии никогда не было, значит, все-таки рождались дети?

Д. Захаров – Конечно.

А. Васильченко – Да, было бы наивно полагать, что подобные дети не рождались. Хотя, честно говоря, я в неком таком патриотическом порыве пытался не докатываться до этого, чтобы выискивать, потому что и для людей, все-таки это трагедия...

В. Дымарский – Ну, наверное, это не надо выискивать, это частная жизнь...

Д. Захаров – Ну, я думаю, что таких детей было очень много.

А. Васильченко – Более того, меня как-то очень возмущало, в начале-середине 90-х была такая какая-то мода на самобичевание, в том числе с неким таким мазохистским удовольствием превозносилось, что советские оккупационные части лидировали по количеству изнасилований. На самом деле это не полностью соответствовало действительности, потому что существовали такие вещи, как марокканские части, туземные части французов, и там просто, честно говоря, царил кошмар. В итальянских фильмах отчасти мы это видим. Запамятовал фильм, там играла Софи Лорен. Там эта показана ситуация. Более того, в Сенате США пытались провести как бы рассмотрение дела о поведении французских войск на территории Германии, то есть это уже говорит о том, насколько все-таки...

В. Дымарский – У меня еще обратный вопрос есть. Ну, так сказать, немецкие войска на оккупированных территориях – мы об этом поговорили. Теперь – войска, оккупирующие Германию, то есть советские войска, союзники западные. Их взаимоотношения с немецкими женщинами. Были ли там полевые бордели передвижные или стационарные?

А. Васильченко – У советской армии, естественно, полевых борделей не было...

Д. Захаров – Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

А. Васильченко – Хотя, чего греха таить, у большинства офицеров существовали свои фронтовые подруги.

В. Дымарский – Ну, это известно, да.

А. Васильченко – Опять же, я говорил, что изнасилования, они, конечно, никуда не девались, но вот те сведения, которые как бы преподносятся в западной прессе и западной историографии, они вызывают у меня некое сомнение, потому что, допустим, я читал о том, что пик изнасилований в Берлине пришелся на конец апреля 1945-го. Солдат, который участвовал в штурме Берлина в конце 1945 года, я думаю, думал не о женщинах. Он думал о том, как вообще в этой мясорубке выжить.

Д. Захаров – Ну, трудно сказать. Вы знаете, Андрей, есть еще один момент...

А. Васильченко – К тому же, подобным славились у всех, независимо...

В. Дымарский – Андрей, 24 часа в сутки тоже невозможно думать о своем воинском долге и как выжить. Это все сложно. Это индивидуально. Я бы даже сказал – физиология.

А. Васильченко – Ну, я все-таки не исключаю, что это некий такой отголосок «холодной войны» и желание показать... Вот единственное, что к чести, может быть, нашей армии скажу, что в итоге у нас принимались достаточно жесткие меры, потому что если посмотреть по итогам 1945 года, под трибунал было отдано 5 тысяч человек: мародерства, изнасилования и все это. Часть из них была расстреляна. В то же время у американцев это 3 случая на всю оккупационную практику. При этом, если посмотреть, есть такая статистика, уезжавшие американцы опрашивались на предмет вступления в связь с немками. Фактически две трети вступали с немками.

Д. Захаров – Вы знаете, есть такой фильм немецкий «Замужество Марии Браун», и там вся эта механика показана. Насиловать им было совершенно ни к чему. Все решалось пачкой сигарет и банкой тушенки в голодной, разрушенной Германии. Но у меня вот такой вопрос, Андрей. С 1943 года Гиммлер начал плавно признавать арийскими народами всех, кто, по сути, занимался коллаборационизмом с немцами. В том числе и славяне стали тоже признаваться арийцами, как вы, наверное, помните. То есть как бы на войне и в любви все средства хороши, потому что вот эти мусульманские дивизии, индийские, все сплошь арийцы, куда ни плюнь. Видимо, происходило некое качественное переосмысление ситуации, потому что демография Германии просто не выдерживала такой нагрузки и надо было получать допсырье, что называется?

А. Васильченко – Да, естественно.

Д. Захаров – То есть изменение отношения к происхождению в контексте демографических потребностей.

А. Васильченко – Вот те некие демографические подвижки – я не могу сказать, что это был демографический взрыв – но в результате социальной политики, в результате, может быть, пропагандистских действий, который наблюдался где-то к 1935-36, может быть, отчасти, к 1937 году, то к 1939-му он несколько стабилизировался и пошел на спад. И в условиях ведения войны, и не просто, а очень кровопролитной и ожесточенной, естественно, пытались сделать все возможное, чтобы хоть как-то компенсировать те потери. Ну, конечно, потери что для немцев, что для нас были, по большому счету, невосполнимым. Для нас, по крайней мере, на очень длительный период, потому что такие потери очень сложно восполнить...

В. Дымарский – Ну, эти потери мы ощущаем до сих пор, демографические.

А. Васильченко – Причем, самый парадокс, что война, как правило, уносит лучших, самых смелых, самых отважных, поэтому как бы... Не хочу обидеть никого, но так, к сожалению, показывает практика.

В. Дымарский – И все-таки уносит воспроизводителей, скажем так.

А. Васильченко – Да. И в основном это касается мужчин, в большинстве своем.

В. Дымарский – Ну что, по-моему, было интересно.

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – Спасибо вам, Андрей, за такую тему, в общем-то, тоже неожиданную...

А. Васильченко – Да не за что. Я бы еще час мог поговорить.

В. Дымарский – Ну, давайте, тогда в следующий раз мы вас еще раз обязательно пригласим. Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» был Андрей Васильченко, историк, писатель из Ярославля. Вели программу Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Говорили мы о сексе в Третьем Рейхе. Я надеюсь, что это не последняя встреча с Андреем Васильченко. Спасибо вам, до встречи.

А. Васильченко – Вам спасибо.