Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Сегодня веду ее я один, Виталий Дымарский. А в гостях Андрей Илларионов, бывший советник президента Российской Федерации по экономическим вопросам, старший научный сотрудник Института Катона и президент Фонда «Институт экономического анализа». Андрей Николаевич, правильно все титулы названы?

Андрей Илларионов – Добрый вечер уважаемым слушателям.

В. Дымарский – Я сразу хочу предупредить всех наших сегодняшних слушателей. Пришло очень много вопросов до эфира. Увы, большая их часть касается итогов вчерашних выборов и все требуют комментариев Илларионова по поводу вчерашних выборов. Давайте все-таки соблюдать формат нашей программы. Поскольку у нас все-таки речь про историю Второй мировой войны в широком понимании этого слова, не только самих боевых действий, но и всего того, что сопровождало и окружало это событие ХХ века, то мы все-таки будем в рамках темы оставаться в течение ближайшего часа. А тема у нас сегодня такая: «Эволюция нацистского режима». Мы будем говорить с Андреем Николаевичем. Я повторю, он не первый раз у нас в программе. Он специалист, он занимался этими вопросами. И мы будем поэтому сегодня говорить именно на эту тему, не выходя на итоги выборов, были там подтасовки или не было подтасовок. И первый вопрос Андрею Николаевичу, чтобы сразу приступить к нашему разговору... Нет, сразу не удастся. СМС +7 985 970-45-45. А вот теперь приступим к разговору. И первый вопрос – вообще каковы были, скажем так, политические, социально-экономические, внешнеполитические предпосылки вообще появления нацистского режима, становления нацистского режима в Германии начала 30-х годов?

А. Илларионов – Я все-таки прежде скажу по поводу действительно большого количества вопросов, которое поступило к эфиру. Действительно, многие из них имеют прямое отношение к результатам вчерашних выборов, и в деталях мы не сможем на них ответить. Тем не менее, мне кажется, обсуждая события более чем семидесятилетней давности в Германии, мы можем каким-то образом прокомментировать и вчерашние выборы. Теперь мы переходим непосредственно к обсуждению нашей темы – эволюции нацистского режима – и здесь я вижу, по крайней мере для себя выделил четыре главы, четыре разделы. Это то, о чем вы меня спросили, предпосылки становления нацистского режима; это сам процесс становления режима; затем политический нацистский режим в период его расцвета, если можно применить такой термин; и, наконец, уже результаты действия этого режима в области экономики и в области внешней политики. Не знаю, насколько нам это удастся сделать, но по крайней мере постараемся.

В. Дымарский – Давайте попробуем во всяком случае.

А. Илларионов – Что касается предпосылок становления режима, то, мне кажется, некоторые факторы, способствовавшие его появлению, довольно напоминают также ситуацию в одной не очень маленькой стране на востоке Европы. Это была бывшая империя, очень крупная, которая потерпела поражение в крупной войне. Там была Первая мировая, здесь – была мировая «холодная война». В проигранной войне страна понесла крупные территориальные потери – практически все колонии, а также значительные прилегающие территории со смешанным населением. Значительная часть титульного населения империя оказалась за пределами новой, существенно сократившейся, территории страны. Часть территории страны была занята войсками вчерашнего противника – ну, в случае Германии французы, бельгийцы оккупировали Рур; в случае другой страны часть бывших территорий оказалась на территории или в руках военного блока, противостоявшего в течение предшествующего периода этой стране. Значительной частью населения поражение в войне воспринято как несправедливое и незаслуженное. Авторами поражения названы империалисты, прежде всего англосаксы извне и пятая колонна внутри страны, потому что кто же развалил империю? Это, конечно, либералы, демократы. Причем аргументация была очень схожей. Те же, кто действительно был ответственен за развязывание войны, а это именно силовая элита, не только не избежали наказания, но и вообще какой-либо уголовной, политической, моральной ответственности. Организации силовиков как формальные, так и огромное количество ветеранских организаций, например, «Стальной шлем», очень известный, остались нетронутыми, они быстро адаптировались к новым условиям, проникли в бизнес, в политику, в средства массовой информации. Идеологии милитаризма, реваншизма, насилия не только не были разрушены, но эта идеология была даже не осуждена. По завершении войны страна оказывается обремененной гигантским внешним долгом – и в одном случае, и в другом. В случае Германии это 132 миллиарда золотых марок. В случае России в 98-м году это 156 миллиардов долларов. Выплата внешнего долга доминирует в экономической повестке дня в течение десятилетия-полутора и многими внутри страны воспринимается как чрезвычайно несправедливая, призывается иначе использовать эти средства. В обеих странах после крушения предшествующего авторитарного режима, соответственно в Германии – имперской власти, в России – коммунистического режима, пришли правительства, характер политики которых оказывается весьма схожим: это социал-демократические правительства и популистская политика. Результатом становится гиперинфляция в обеих странах, существенный бюджетный дефицит в обеих странах, многократное обесценение валюты в обеих странах, обнищание населения в обеих странах, быстрое создание и мгновенный крах огромных состояний. Политическая нестабильность в обеих странах отягощена попытками путчей со стороны как коммунистов в Германии, например, в Берлине, Гамбурге, Баварии, Руре, Саксонии, правых Каппов в 20-м году, нацистов в Мюнхене в 23-м году, в России у нас также были две попытки путча – в августе 91-го, в октябре 93-го года. Провал экономической политики тех, кто согласно международным классификациям именуется социал-демократами, как в случае Германии, так по сути дела и тех, кто у нас был в начале 90-х годов, приводит правительства более мягкие: в случае Германии это правительство Штреземанна, в случае России – Черномырдина, которые ассоциируются с выполнением внешних обязательств и, естественно, критикуются внутри страны за политику выполнения, исполнения требований внешних кредиторов. Затем на смену этим весьма непопулярным правительствам приходят правительства консервативные, которые проводят политику финансового консерватизма: в случае Германии последовательно правительства Брюнинга, Папена, Шляйхера; в случае России – правительства Примакова, Степашина, Путина, Касьянова. Гражданские правительства, которые находятся у власти в течение примерно двенадцати лет после краха предшествующего режима и после поражения в войне, соответственно, в Первой мировой, еще раз повторю, и «холодной» в нашем случае, оказываются весьма малопопулярными и неустойчивыми. Интересно обратить внимание, что Берлин 20-х годов и Москва 90-х годов – это крупные многонациональные центры с бурно развивающейся культурой нового типа: декаданс в Берлине популярнейший, постмодернизм, новорусскость – у нас. Накануне формирования нового политического режима страна оказывается в тяжелейшего экономического кризиса. Сокращение промышленного производства от пика в Германии 50%, в России – 54%; валового внутреннего продукта в Германии примерно 45%, в России – 43%; количество безработных в Германии в 33-м году, в пик кризиса, 42% с небольшим, количество бедных, то есть лиц с доходами ниже прожиточного уровня в России в 2000 году – 42%. Иными словами, здесь есть много разных факторов, здесь экономические факторы, политические, внешнеполитические. Очень важным фактором является, конечно, психологическое, идеологическое состояние общества, которое воспринимает крушение прежнего порядка, поражение в войне как чрезвычайно несправедливое, незаслуженное и внутренне противостоит этому. Ну, вот такие основные предпосылки возникновения режима.

В. Дымарский – Ну, такой монолог, я даже не рисковал вас перебить. Андрей Николаевич, тем не менее такой вопрос. Нацистский режим из всех тех предпосылок, о которых вы нам сейчас рассказали, он как бы сделал свой вывод. Нацистский режим все-таки шел дальше чисто такого восстановления, условно говоря, Германии в своих прежних границах или восстановления мощи Германии военной. Рейхсвер этот, который был ограничен Версальским договором, они хотели его восстановить до нормальных размеров, нормальных масштабов, чтобы не чувствовать себя униженными. Это все, наверное, можно наложить и на нашу действительность, потому что у нас те же самые были проблемы, в какой-то степени и остаются, и хотелось, и хочется их решить. Но нацисты, давайте все-таки признаем, они шли дальше. Они помимо восстановления Германии, скажем так, в довоенных ее и границах, и ее довоенном самоощущении, шли дальше, они хотели еще и мирового господства, то есть там была некая экспансия заложена в программе нацистского режима. Или это появилось уже позже? Или с этой программой Гитлер не приходил к власти?

А. Илларионов – Вы знаете, тут надо, конечно, разделять. Есть чисто политическая программа НСДАП – Национал-социалистической рабочей партии Германии, и, скажем так, идеологическая основа. Программа нацистов, по крайней мере к концу 20-х – началу 30-х годов, официально называлась программой «Все для всех», то есть практически каждой социальной группе находилось что-то, которое, казалось, является весьма привлекательным для соответствующей социальной группы: для рабочих – работа; для бизнеса – заработки, государственные заказы; для малого бизнеса – снижение налогового бремени и снижение государственного регулирования; и так далее, и так далее.

В. Дымарский – Это были обещания?

А. Илларионов – Это были обещания, и с этой точки зрения, если уж говорить об аналоге российском, то, пожалуй, программа Владимира Вольфовича Жириновского является наилучшим образом, потому что он действительно талантливый такой политик, который еще с самого начала, собственно говоря, с начала 90-х годов, находил соответствующие слова, очень увлекательные, привлекательные для самых разных групп населения, и с этой точки зрения наиболее похожа. Что касается такой идеологической базы, касающейся восстановления Рейхсвера, военной мощи, это в программе не было прописано и, собственно говоря...

В. Дымарский – Ну, они не могли это сделать, было запрещено просто.

А. Илларионов – Да, это было так. Конечно, у Гитлера в «Майн кампф» было написано и про необходимость получения жизненного пространства. Книга распространялась свободно. Так же, впрочем, как и, собственно говоря, книга «Последний вагон на север», по поводу броска на юг и мытья сапог в Индийском океане. Можно ли относиться к этому как к официальной программе? С одной стороны, конечно, это неприятно, с другой стороны, кажется – казалось по крайней мере, вот пятнадцать лет тому назад, двадцать лет тому назад – что невозможно, находясь в здравом уме и трезвой памяти призывать мыть сапоги в Индийском океане. Это казалось настолько диким, невероятным – так же, как и некоторые призывы, которые были у немецких нацистов. Поэтому это некое сочетание такого чего-то непроговоренного, с какими-то намеками и с вполне конкретными предложениями, которые казались весьма привлекательными для очень и очень многих людей. Тем не менее надо сказать, что первое десятилетие существования нацистской партии, с 1919 года, по сути дела, до выборов 1930-32 годов, партия, хотя и наращивала свой потенциал, но была недостаточно мощной. Резкий скачок произошел, конечно...

В. Дымарский – Они же хоть и выиграли выборы, но у них не было своего собственного большинства в Рейхстаге.

А. Илларионов – Я еще пока говорю даже о периоде с 1928 по 1932 год, потому что в 1928 году было набрано совсем небольшое количество голосов, а вот в 1932 году впервые партия набирает почти под 30% голосов и оказывается гигантской партией, собственно говоря, третьей партией Веймарской республики наряду с социал-демократами и коммунистами. И мы здесь уже просто подходим...

В. Дымарский – Извините, Андрей Николаевич, не совсем в нашу тему, но здесь товарищ Сталин тоже сыграл свою роль в приходе к власти нацистов, поскольку он коммунистам не дал возможности блокироваться, запретил немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами. У нас же социал-демократы были главные враги. И поэтому, собственно говоря, Гитлер и получил большинство в Рейхстаге.

А. Илларионов – Как известно, партии и лица идеологически более близкие являются наиболее отъявленными врагами. Совершенно верно. Это, в общем, мировой закон, и наши так называемые, подчеркну – так называемые, демократические партии в этом случае не являются исключением.

В. Дымарский – Ну да, у нас, конечно, с буржуазией мировой боролись, но главные же враги были социал-предатели.

А. Илларионов – Ну, поскольку мы уже переходим на рубеж 1920-30-х годов, это, собственно говоря, период перехода от той партии, которая была, в общем, достаточно маргинальной и которая хотя наращивала некоторый потенциал, но она находилась все-таки на задворках, переход уже просто к захвату власти. И здесь, это начало 30-х годов, происходит невероятный скачок к власти, который по-прежнему привлекает внимание огромного количества историков, аналитиков, политологов, специалистов в области государственного управления, которые буквально заворожены анализом того, как в стране с пусть несовершенной, но демократической системой, с помощью парламентских выборов, с помощью парламентской системы происходит захват власти тоталитарной партией и создание тоталитарной диктатуры. И поэтому для нас, находящихся сегодня в конце 2007-го – начале 20008 года, конечно, еще раз имеет смысл взглянуть, как это происходило. Мы обращаем внимание, что переход, еще переход от имперской Германии, от Германии Вильгельма к Веймарской республике произошел путем перехода, скажем, к тому, что можем сказать, что это демократия, но это президентская республика, потому что полномочия президента – вначале Эберта, а потом Гинденбурга – конечно, были таковыми, что республика, хотя имелись значительные полномочия у парламента, но тем не менее по ключевым параметрам, по ключевым позициям...

В. Дымарский – Ну, Гитлер еще к Гинденбургу бегал выпрашивать себе пост канцлера.

А. Илларионов – Тут необходимо сказать о том, что Веймарская республика 1919 года еще была более парламентской, чем президентской. Но затем в течение этих четырнадцати лет происходит быстрая революция от более парламентской к более президентской, причем несколько последних лет Гинденбург, по предложениям нескольких консервативных правительств, которые были до Гитлера, принимает соответствующее решение с перетоком полномочий в область президента и соответствующими ограничениями и изменениями Конституции. Таким образом к началу 1933 года это уже, хотя еще и не окончательно и абсолютно президентская республика, но это точно президентская республика. Оба режима приходят к власти относительно легальными способами, потому что партия режима наблюдает достаточное количество голосов, а исполнительная власть вручается премьер-министру действующим президентом. Одним из важнейших инструментов управления обществом является массовая партия. В Германии она уже была. У нас она еще не была, она создается уже самой властью. Тем не менее интересно, что количество голосов, поданных за НСДАП в 1930 году, было 18%; у нас за партию «Единая Россия» в тот же период – примерно 23%. Затем, за НСДАП в 1932 году подается 37,4%; за «Единую Россию» в 2003 году – 37,6%. В 1933 году в марте, 5 марта 1933 года, за НСДАП подается почти 44% голосов; ну, вот, наши результаты сейчас объявлены 64%, хотя если мы посмотрим на самом деле на реальный процент, без фальсификаций, то, наверное, этот процент будет немножко ниже. И надо сказать, что все-таки тогда Гитлер еще не стал президентом республики...

В. Дымарский – И не получил особые полномочия. На этом мы прервемся на несколько минут на короткие новости, после чего продолжим беседу с Андреем Илларионовым.


НОВОСТИ


РЕКЛАМА

В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена Победы». Говорим мы об эволюции нацистского режима, и мы уже перешли от предпосылок становления этого режима к самому становлению. Андрей Николаевич, я вас, по-моему, на полуслове перебил.

А. Илларионов – Да, мы говорим о том, что происходит получение партией существенных ресурсов власти. Исполнительная власть оказывается в руках молодого, энергичного премьер-министра, в Германии называется канцлер, который получает эту власть, всю полноту исполнительной власти от президента. Интересно, что первое правительство, формируемое новым канцлером, новым премьер-министром, носит вполне коалиционный характер.

В. Дымарский – Там было много беспартийных, вице-канцлер Фон Папен.

А. Илларионов – Да. И в нем только два нациста – Фрик и Геринг. В нашем случае, собственно говоря, силовики не занимали министерских постов в первом правительстве, в 2000 году, они занимают их только с 2001 года. Через какое-то время пожилой президент умирает и дальше полнота власти исполнительной, премьер-министра и президента, сосредоточится в одних руках – Гитлер становится в 1934 году и канцлером, и рейхспрезидентом. В нашем случае наши премьер-министры становятся все более и более техническими, и с каждым новым премьером становится все более и более техничным с усилением техничности и с концентрацией власти у президента премьер-министром. Интересно, что приходы режимов сопровождаются некоторыми символическими пожарами. Ну, известный пожар Рейхстага, у нас был пожар Манежа в Москве – ну, в качестве таких символических...

В. Дымарский – Извините, я вас здесь перебью, потому что у нас слушатели уже эти аналогии проводят, но они проводят аналогию поджога Рейхстага с 1993 годом, с путчем 1993 года.

А. Илларионов – Ну, разные могут быть аналогии, я думаю, что в данном случае это лишь символический характер, они не носят здесь такого научного характера...

В. Дымарский – Кстати, я хочу обратить внимание на одну деталь, довольно интересную, по поводу поджога Рейхстага. Мы об этом говорили. Просто одна деталь, что как это ни покажется странным, вот в этом знаменитом суде над теми, кого считали поджигателями, это Димитров, еще лидер коммунистической фракции в Рейхстаге, болгарские коммунисты, их, между прочим, суд всех оправдал.

А. Илларионов – Да, это интересно.

В. Дымарский – То есть все-таки независимое правосудие еще какое-то время существовало.

А. Илларионов – Это было сразу же тогда, в 1933-34 году, это Лейпцигский процесс 1934 года против Георгия Димитрова. Но в нашем случае в качестве тоже таких символов могут называться другие вещи, скажем, например, взрывы домов в Москве, в Волгодонске, в Рязани, или, скажем, террористические акты в «Норд-Осте» или Беслане. Дальше происходит эволюция правительств. Правительство становится все более очевидным союзом представителей силовой группировки и представителей консервативных сил традиционного характера с постепенным вытеснением, вымыванием консерваторов и быстрой радикализацией власти. В то же самое время в правительстве сохраняются профессиональные гражданские специалисты, особенно яркие в экономике, например, министр экономики Ялмар Шахт, министр вооружения Альберт Шпеер, замечательные яркие лица, которые, кстати, не были членами нацистской партии и благодаря усилиям которых...

В. Дымарский – А Тодт был?

А. Илларионов – Тодт был в самом конце режима, уже во время войны, он действительно на позицию...

В. Дымарский – Тодт – это тот самый человек, который строил автобаны, в частности, в Германии.

А. Илларионов – Да. Собственно говоря, благодаря усилиям этих гражданских профессиональных специалистов режим продолжает свое экономическое существование гораздо дольше, чем он бы сделал в другом случае, если бы их там не было. Взаимоотношения режима с крупным бизнесом претерпевают серьезную эволюцию. С самого начала крупный бизнес играет важнейшую роль в приходе режима к власти, оказывая значительную моральную, организационную, финансовую помощь. Однако после получения режимом полной власти крупный бизнес делится на две части: одна его часть становится полной лояльной и начинает сотрудничать с режимом, полностью становится его союзником; другая же часть оппонирует, естественно, проигрывает в силе и отправляется в эмиграцию. Я бы назвал таких два символа этих двух групп: с одной стороны – Крупп, который становится одним из таких явных союзников режима в конце, а в оппозицию входит Фриц Тиссен, который сыграл ключевую роль в приходе нацистов к власти, а в 1939 году бежит в Швейцарию, затем во Францию, где захвачен нацистами, помещен в концлагерь в Заксенхаузен, а затем в Дахау. Дополнительная организационная идеологическая мобилизация населения осуществляется на основе расовой и национальной нетерпимости: в Германии – по отношению к евреям, цыганам, позже к славянам; в России – ну, у нас известно, тут была антигрузинская кампания, антиэстонская кампания, антиприбалтийская кампания, к так называемым представителям кавказских народов и так далее. В обоих случаях воспитывается такая ненависть к англосаксам как к внешней угрозе и к плутократам в Германии и к олигархам в России. Среди союзников этого режима демократических стран нет. Главные союзники на мировой арене – это другие авторитарные и тоталитарные режимы, в частности, фашистская Италия и затем Япония, формируется соответствующий союз. Ну, по поводу у нас – тоже, кажется, демократических стран в качестве союзников нету. Режим пользуется значительной поддержкой элиты – политической и деловой западных стран, включая и демократические страны. Это очень интересно, что в то время как национальная политика не является союзнической, со стороны представителей элиты и Великобритании, и Соединенных Штатов наблюдается очень большая поддержка лично Гитлера и руководства нацистской партии. В то же самое время в Германии...

В. Дымарский – А почему? Это из экономических интересов?

А. Илларионов – Это интересно, что на фоне разногласий политических формируется реальная персональная уния между руководством, в том числе, например, части королевской семьи в Великобритании, некоторых лидеров политических партий, один из них даже, из представителей королевской семьи, вынужден отказаться из-за этого, собственно говоря, от того, чтобы занять трон. В страну, интересно, идет огромный поток иностранных инвестиций, в том числе из США и Великобритании, то есть американские и британские компании интенсивно инвестируют в нацистскую Германию, создавая предприятия, получая дополнительную прибыль, и это тоже довольно интересная тема для обсуждения – роль западных компаний в становлении фашистского режима.

В. Дымарский – Кстати говоря, может быть, здесь тоже в какой-то степени... для них альтернатива же такая была: что если бы к власти пришли левые, те же социал-демократы с коммунистами, то...

А. Илларионов – Либо социал-демократы, либо коммунисты – конечно, условия для инвестиций были бы гораздо хуже, совершенно верно. Но поскольку идут инвестиции, поскольку прекращается экономический кризис, то наблюдается быстрый экономический рост и заметно повышение уровня жизни населения. Интересно, что валовой внутренний продукт в Германии за семь лет, 1932-39 годы, вырастает на 70%. В России с 1999-го по настоящее время ВВП вырос тоже, как ни странно, на те же самые 70%. Причем интересно, что темпы экономического роста оказываются ощутимо выше, чем в странах, с которыми традиционно производят соответствующее сравнение. Например, превышение темпов экономического роста на душу населения в Германии относительно мировых темпов экономического роста – 2,4 раза за вот эти 30-е годы. В России за последнее время – 2,38 раза, ну, то есть те же самые 2,4 раза, что создает такое внутреннее ощущение превосходства по отношению к другим странам в силу того, что идет экономический рост и повышение уровня жизни. И в общественном сознании именно приход режима к власти ассоциируется с прекращением экономического кризиса, хотя – это экономически посчитано – что экономический рост начинается в Германии еще в 1932 году, еще при предшествующем режиме, а в России экономический рост начинается в сентябре 1999 года, до того, как приходит такая власть. Ну вот, и затем приходит политический режим к власти, и здесь уже начинается его, собственно говоря, оформление. Здесь идут следующие шаги: разгром независимых средств массовой информации, ликвидация самостоятельной судебной власти через последовательные шаги к 1934-35 году, начинается террор режима против своих оппонентов, в особенности либералов и коммунистов, они оказываются самыми главными внутренними врагами политическими, главными национальными врагами – мы уже говорили, главные социальные враги – плутократы и олигархи, главные идеологические враги за пределами страны – Англия и Соединенные Штаты Америки.

В. Дымарский – Но изнутри режима тоже идет такое размежевание. Вообще, насколько я знаю, читал, что национал-социалистическая партия, она и была и национал, и социалистической, ведь там было два основных направления, два основных потока -–это националисты и социалисты, социалисты причем такие, радикальные, которые хотели совершить социальную революцию, вроде штурмовиков Рема, но националистическое крыло победило, и в том числе отказ от всякой социальной революции, а просто стабильность, укрепление режима, но замешанное это все, естественно, на националистических чувствах.

А. Илларионов – Да. Действительно, для первого этапа уже установившегося режима важным является внутренний конфликт между сторонниками режима. Это, скажем так, радикальные романтики против консервативных прагматиков и руководителей спецслужб. То есть Эрнст Рем со штурмовиками против Германа Геринга и Генриха Гиммлера. В чем-то, конечно, напоминает письмо Виктора Черкесова, не согласного с Игорем Сечиным и Николаем Патрушевым, но будем надеяться, что это не будет иметь таких последствий в нашем случае, какие последствия были для Эрнста Рема.

В. Дымарский – Во всяком случае не будет «ночи длинных ножей».

А. Илларионов – Но дальше очень интересные вещи происходят с территориальной организацией Германии. Ликвидация автономии земель, самоуправления земель. Земли объединяются – земли, княжества, города объединяются в более крупные территориальные единицы, они называются «гау» и, соответственно, туда назначаются личные представители, соответственно, рейхсканцлера и рейхспрезидента, гауляйтеры. Точнее, в начале были наблюдатели, а потом они уже превращаются в гауляйтеров. И, собственно говоря, это начинаются руководители в регионах. Одним из инструментов режима, одним из важнейших, является массовое молодежное движение, тренируемое и готовое к силовым действиям на улицах. В Германии это вначале были отряды штурмовиков, потом формируется «Гитлерюгенд». Кто у нас – мы все хорошо знаем. Вообще, надо сказать, что...

В. Дымарский – Там очень много было – Союз немецкой молодежи, женщин и так далее.

А. Илларионов – Совершенно верно. Иными словами, необходима организация для этого населения, которое не понимает...

В. Дымарский – А Геббельс возглавил палату по культуре и контролировал всю сферу творчества.

А. Илларионов – Да, кстати говоря, есть такая палата по культуре, в чем-то напоминающая какие-то элементы Общественной палаты, которые, кстати, оригинально были созданы Бенито Муссолини чуть раньше. Ударная часть идеологической подготовки – это, конечно, военно-патриотическое воспитание. А центральная часть в этой идеологии – принадлежность всего населения государству, то есть не человек сам по себе является хозяином своей судьбы и лицом, которое принимает решение о том, что ему нужно делать и чего не нужно делать, а по этому поводу принимает решение государство. Иными словами, я бы сказал, такая национализация будущего, такая суверенизация демократии. Конечно, режим очень увлекается спортом и физкультурой, что увенчивается проведением на территории страны проведением Олимпийских игр в Берлине 1936 года. Очень популярным лозунгом является лозунг «Германия встает с колен». Особенно это связано, конечно, с занятием в 1936 году Рейнской области, откуда уже выведены французские и бельгийские войска, а затем, собственно говоря, начинается постепенно занятие разных районов – это аншлюс Австрии, Судетская область в Чехословакии, районы Эйпен и Мальмеди в Бельгии, район Данцига от Польши. Вот по дороге сюда услышал о том, что Государственная дума на одном из своих первых заседаний, по словам Бориса Вячеславовича Грызлова, собирается рассмотреть законопроекты о признании Абхазии и Южной Осетии, может быть даже о каком-то включении их в какое-то ассоциированное партнерство с нашей страной. Если мы переходим уже к экономике, то здесь идеалом общественно-экономической структуры становятся государственно-частные партнерства. Собственно говоря, применяется ГЧП – государственно-частное партнерство, а центральную роль занимают государственные корпорации. По этому поводу рейхсканцлер говорит о том, что экономика может успешно развиваться лишь при могущественной государственной власти. Это, собственно говоря, сразу же по приходу к власти. Любимые производственные проекты, любимые увлечения – автозаводы, «Фольксвагены», дальше, собственно, создается национальный автомобильный завод. Потом, естественно, строится масса авиационных заводов и даже ракетных заводов. В каждом случае находят свои любимые игрушки. Дальше начинаются уже планы по экономической организации страны, причем принимаются программы, рассчитанные на длительное исполнение. В частности, планы, которые были приняты с участием и Шпеера, и Тодта, устанавливают плановое развитие германской экономики до 1950 года. Ну, у нас сейчас тоже есть несколько...

В. Дымарский – Ну, все-таки такой стратегический взгляд, я бы сказал, не сегодняшним днем.

А. Илларионов – У нас тоже есть программы перевооружения до 2020 года, так что, как говорит наш президент, у нас планы не просто большие, они грандиозные, 18 октября 2007 года. Формируются соответствующие структуры, имперские хозяйственные группы, специальные группы, подгруппы. Национализация стратегических отраслей экономики – транспорт, связь. Формируется имперское сословие германской промышленности, генеральный совет хозяйства, имперское министерство экономики, имперское министерство продовольствия и сельского хозяйства, имперское министерство транспорта, финансов, труда, имперское лесное управление и так далее, и тому подобное. Но интересно, что это не мешает ни в коей мере некоторым из представителей собственно нацистской партии, государственного аппарата самим становиться крупными бизнесменами, в частности, Герман Геринг становится одним из крупнейших предпринимателей Германии, в его личной, персональной собственности находятся десятки предприятий по территории Германии.

В. Дымарский – Я хотел не то что вас дополнить, а здесь передо мной очень интересная книга, она вышла давно, восемь лет назад, называется «Судьбы ХХ века», это серия такая, и «Адольф Гитлер: новые факты, редкие документы, уникальные фотографии». Здесь по годам газетные заметки из германской и европейской прессы по поводу всех событий в Германии. И здесь, конечно, есть, что почитать. Например, Фриц Тиссен, это 1931 год, хозяин громадного сталелитейного концерна и наследник крупного состояния оказывается весьма полезным для Адольфа Гитлера. Этот промышленник видит в Гитлере спасителя страны и уже сделал немалые взносы в фонды партии. Новая резиденция партии в Мюнхене финансировалась в большой степени за его счет. Он представляет у Гитлера тех промышленников, которые разочарованы в правительстве Генриха Брюнинга. Потом опять там встреча с теми, кого мы называем олигархами – с двадцатью пятью самыми богатыми людьми. И так далее, и тому подобное. Вообще, книжка очень интересная для чтения. Действительно, навевает. Здесь, кстати, вопрос пришел по поводу того, какие новые промышленные технологии родились в нацистской Германии. Вы даже что-то сказали про рост промышленности, там был такой своеобразный промышленный бум...

А. Илларионов – Ну, там действительно, конечно, в том числе и был экономический бум, довольно существенный, и было создано и, может быть, не столько создано, хотя кое-что и было создано действительно новое и новое в мире, но и целый ряд технологий, которые были разработаны в предшествующие годы, были в массовом порядке внедрены в экономику. Например, производство синтетического бензина из углей, что для Германии, лишенной нефти, было чрезвычайно важным. Ну, это более серьезно, чем, например, нанотехнологии.

В. Дымарский – Но, кстати говоря, не будем забывать, вот вы про Олимпиаду уже сказали, не будем забывать, у нас была программа на эту тему, я просто напомню, что с 1936 года, как раз с Олимпийских игр, Германия была первой страной, где было налажено регулярное телевизионное вещание, что, между прочим, тоже достаточно высокий технологический прорыв.

А. Илларионов – Но если говорить не только о технологических прорывах, но, скажем, об изменении жизни для массы людей, то надо сказать, что за первые годы существования режима было радикально сокращено количество безработных – с 6 миллионов до 1,1 миллиона человек. Это на 4,9 миллиона человек. Перед поездкой сюда я проверил данные Федеральной службы по статистике, и выяснилось, что число безработных в России с 1999-го по 2007 год сократилось с 9,3 миллиона до 4,4 миллиона человек, то есть опять, как ни странно, опять на 4,9 миллиона человек. Понятно, что эти данные не являются никакими научными, но тем не менее интересно большое количество параллелей, аналогии, которые напоминают, что очень многое на самом деле происходило на фоне экономической жизни, социальной жизни, происходило на фоне определенного политического развития соответствующих режимов.

В. Дымарский – Андрей Николаевич, пора, наверное, вам задавать вопросы, которые пришли по СМС. Их все, в общем-то, можно свести, наверное, к одному. Люди, прослушавшие все это, им страшно, они говорят «а с нами-то что дальше будет? Неужели нас ждет такое же будущее?».

А. Илларионов – Я бы сказал так, несмотря на то, что действительно параллелей можно провести много, и даже в том списке, далеко не полном, конечно, не совершенном, и профессиональные историки могут расширить этот список до нескольких сот, у меня здесь восемь десятков соответствующих параллелей – экономических, политических, социальных, идеологических, культурных, которые действительно навевают на интересные сравнения, все же при наличии всех этих аналогий и сравнений, мне, по крайней мере, не кажется, что у нас есть полное воспроизведение того, что было в Германии в 30-е годы. Конечно, причины того – Россия не Германия, это действительно так; в Германии тогда реально, накануне прихода нацистов к власти, реально существовала нацистская идеология, очень специфическая идеология, она была достаточно оформлена; та идеология, о которой можно сказать про нашу, она еще формируется, то есть она уже много сделала, она сделала большие шаги, но она формируется уже...

В. Дымарский – Во всяком случае правящая партия, о чем, собственно, и сам Путин говорит, она деидеологизирована. Она не деидеологизирована специально, но она не обросла никакой идеологий. И вообще, такая чисто бюрократическая партия...

А. Илларионов – Она обрастает постепенно, конечно, но в силу того, что партии НСДАП и «Единая Россия» формировались по другим принципам, по разным принципам, то, конечно, освоение этой идеологии происходит с большим трудом...

В. Дымарский – Потому что она спущена сверху, а там все-таки это вырастало.

А. Илларионов – Прав, конечно, был президент, сказав о том, что в «Единой России» очень много проходимцев и тех, кто желает просто прислониться к власти. Конечно, такие были и в нацистском режиме, но дело в том, что партия НСДАП насчитывала 800 тысяч членов до того, как режим пришел к власти, а они прошли определенную школу, в том числе школу борьбы с существовавшей тогда Веймарской республикой, что, конечно, меняет менталитет, восприятие и, скажем так, социальные традиции и поведенческие нормативы тех людей, кто были членами этой организации.

В. Дымарский – Вот вы мне скажите уже применительно к России – вы говорите, что Путин сказал, что да, в «Единой России» много проходимцев, которые просто хотели прислониться к власти – а к чему еще можно, какова еще другая мотивация может быть для того или иного участия в деятельности «Единой России», кроме как прислониться к власти? Там больше не к чему прислониться. Идеологии там нет. Прислониться к власти, прислониться к собственной карьере. Все, что угодно. Но там нет некой идеологической основы, которую я разделял бы или хотя бы частично разделял и к которой я бы подошел. Зачем иначе туда вступать?

А. Илларионов – Вот я все-таки тогда бы попытался сформулировать, как мне кажется, четыре принципиальных отличия современной России от нацистской Германии. Сказав о том, что есть, как минимум, восемь десятков аналогий, я бы назвал по крайней мере четыре фактора, которые существенно отличают сегодняшнюю Россию от нацистской Германии. Первое. Все-таки отсутствие такой четкой, определенной идеологии, которая была тогда. Отсутствие организованной, закаленной, дисциплинированной партии, которая была тогда и которая в настоящее время отсутствует здесь. Разложение государственного аппарата, который наблюдается сейчас у нас здесь и чего не было в нацистской Германии – вплоть до практически последнего дня Второй мировой войны государственный аппарат работал по-немецки; у нас происходит его разложение, даже по сравнению со стандартным государственным управлением, наблюдавшимся в 90-е годы или в начале 2000 годов, у нас происходит явное разложение государственных институтов. И наличие гигантской, фантастической ренты, которую страна получает сейчас из-за рубежа. Ничего подобного, конечно, в Германии того времени не наблюдалось.

В. Дымарский – Несмотря на все эти иностранные инвестиции...

А. Илларионов – Да, они были, конечно, но они несопоставимы с той гигантской нефтегазовой рентой, которую получает страна сейчас.

В. Дымарский – А, скажите, все-таки тот режим загубила внешняя экспансия военная или он был обречен независимо от этого?

А. Илларионов – Это один из самых интенсивно дебатируемых вопросов среди специалистов уже не в области истории, потому что историки не обсуждают вопросы «что было бы, если...», это для специалистов в области политической науки, в области развития государственных институтов. Однозначного ответа невозможно сделать, потому что история не знает сослагательного наклонения.

В. Дымарский – Понятно. Режимы такого типа, скажем.

А. Илларионов – Вот режимы такого типа, наиболее жесткие режимы соответствующего типа – это германский, гораздо более мягкий, но тем не менее достаточно жесткий, тоталитарный режим итальянский – закончили в результате военного поражения. Гораздо более мягкие, но тем не менее тоже тоталитарные режимы существовали также в Южной Европе – это испанский и португальский. Они дожили до середины 70-х годов и оба закончили в результате революций в этих странах, то есть, подчеркиваю, в результате насильственных действий. У нас по крайней мере те режимы, которые назывались традиционно протофашистскими или околофашистскими – ряд Балканских стран, ряд стран Восточной Европы межвоенного периода – все они закончили также в условиях военных и силовых действий. Милитаристский режим Японии, который по многим параметрам тоже был похож на эти режимы, закончился также в результате силового воздействия.

В. Дымарский – Франкистский режим.

А. Илларионов – Франкистский режим закончился в результате революции в Испании. Иными словами, честно говоря, у нас нет примеров пока исторических завершения существования этого режима в результате ненасильственных каких-либо действий. Из этого, конечно, не следует, что такого варианта не существует, но по крайней мере в настоящее время у нас нет соответствующих примеров.

В. Дымарский – Увы, нам приходится заканчивать нашу программу. Напомню, что это был Андрей Илларионов. А я от себя просто скажу, может быть, еще одну оптимистическую фразу, что история повторяется дважды – один раз как трагедия, другой раз как фарс. Вот дай бог, чтобы второй раз история не обернулась такой же трагедией, во всяком случае.

А. Илларионов – Действительно. Вот этого нам стоит нам всем пожелать, нам самим всем.

В. Дымарский – Спасибо Андрею Илларионову. Это была программа «Цена Победы». Передаем слово новостям. До встречи через неделю.