Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Представляем нашего гостя. Андрей Васильченко, историк, писатель из Ярославля. Для вас это новый человек.

Андрей Васильченко – Добрый вечер.

В. Дымарский – Вы впервые у нас в гостях. Это очень приятно, потому что мы знаем, что вы автор многих книг по истории Второй мировой войны, и надеемся, что вы у нас в гостях не последний раз.

А. Васильченко – Тоже надеюсь.

В. Дымарский – Замечательно. На этой оптимистической ноте напоминаю наш номер СМС +7 985 970-45-45, это во-первых, а во-вторых, я должен объявить тему сегодняшней программы, называется она так: «Штрафбаты Гитлера». Чтобы не думали, что штрафбаты были только в Красной Армии.

Д. Захаров – И были ли у Гитлера штрафбаты.

А. Васильченко – Все-таки были.

В. Дымарский – Начнем сразу с вопросов. Студент-историк Евгений Яковкин из Перми: «Многоуважаемые гость и ведущие передачи „Цена Победы“, у меня к вам несколько вопросов. Первое. Какая существует научная литература по этой теме?». Называйте тогда вашу книжку.

А. Васильченко – Если интересует на русском языке, то я полагаю, что уже вышла моя статья в сборнике, посвященная Второй мировой войне. Сейчас я не берусь сказать, как он называется, но в ближайший месяц должна выйти книга отдельно, посвященная данной тематике. Я думаю, что она будет так же называться: «Штрафбаты Гитлера», зовут меня, еще раз напомню, Васильченко Андрей. Так что, я думаю, что где-то до Нового года или сразу же после вы сможете ее приобрести в наших магазинах. Если интересует зарубежная литература – ну, там существует определенный пласт. Не знаю, интересует ли?

В. Дымарский – Евгений Яковкин задал шесть вопросов. Все они имеют право на существование и на то, чтобы быть заданными вам, Андрей. Но сейчас мы не будем их все задавать, а по ходу дела. Я бы начал с пятого вопроса Евгения: «Как сами немцы называли свои штрафбаты?».

А. Васильченко – Вообще такого единого употребления, как «штрафные батальоны» в Германии и в Вермахте не существовало. Наверное, все-таки немножечко в предысторию возникновения данных частей имеет смысл окунуться. Дело в том, что где-то с самого прихода к власти нацистов, собственно, как и ранее, немецкие военные, националисты, милитаристы всех мастей в Германии опасались повторения событий ноября 1918 года, когда обыкновенные солдаты вышли из подчинения, в результате произошла ноябрьская революция, ну и, как следствие, поражение Германии в мировой войне. Потеря контроля над солдатами была для немецкого сначала Рейхсвера, а потом Вермахта всегда очень актуальной задачей, над ней очень много бились, и поэтому еще до начала Второй мировой войны в подразделениях Вермахта создавались так называемые особые подразделения, можно сказать, особые отряды. Но они на тот момент занимались исключительно, как писалось, воспитательной работой. То есть туда попадали те солдаты, которые не могли быть отданы под трибунал за то, что они совершили те или иные преступления, за то, что они плохо подчинялись командирам, но все-таки их можно было исправить как бы, исправить их поведение, подчинить. Вот с началом Второй мировой войны фактически все числящиеся в данных особых подразделениях попали в концентрационные лагеря без разбору. И именно с начала Второй мировой войны, именно с 1939 года, начали возникать первые прототипы штрафных батальонов. Это были полевые арестантские батальоны и были полевые штрафные лагеря. Пребывание в них было очень жестким, и даже один из теоретиков, из военных юристов, говорил, что полевые штрафные лагеря это некий аналог концентрационных лагерей для Вермахта. Выживаемость там была минимальна, очень суровые, если не сказать бесчеловечные условия, но где-то, начиная с 1941 года, начали возникать новые структуры и назывались они «исправительные части». Они имели некие номерные обозначения: 999-я, и числящихся там солдат так обычно и называли – «999», и 500-я, 500-е батальоны назывались так, потому что у них номера были пятисотые – 500-й, 520-й. 540-й, 560-й и так далее. Именно исправительные. Немцы весьма неохотно прибегали к формулировке «штрафной», они чаще использовали – «воспитание», «исправление», то есть как-то обходили стороной такие жесткие формулировки, что сути как бы не меняло.

В. Дымарский – Андрей, скажите, сути не меняло, но можно ли сказать тем не менее, вот мы их называем «штрафбаты» по-русски, но в какой степени они были аналогами штрафбатов Красной Армии?

А. Васильченко – Во-первых, можно сказать, что все-таки штрафбаты в Красной Армии были позаимствованы из опыта Вермахта, то есть не Вермахт позаимствовал у нас, а все-таки мы у них. На этом заимствование не заканчивалось, там было множество, особенно в период «великой» дружбы в период 1939-41 годов. Достаточно вспомнить появление в лагерной системе немецких овчарок вместо сталинских терьеров, ну и так далее. Как я говорил, сами штрафные батальоны, будем их называть так, а точнее все-таки исправительные батальоны – потом я несколько проведу разницу между 999-ми и 500-ми – стали возникать по большому счету летом 41-го, то есть накануне нападения Германии на СССР.

Д. Захаров – В то же время те, кто числился в 900-х и 500-х батальонах, при всем при том были лояльны режиму.

А. Васильченко – Не всегда. Там, опять же попытаюсь провести разницу, в 999-е попадали те, кто согласно национал-социалистическим формулировкам не был достоин ношения военной формы, то есть не был достоин служить в армии. В эту формулировку – она обычно у нас переводится «не годен к военной службе», но это не совсем правильно, все таки «не достоин» – закладывался некий пропагандистский эффект, то есть уголовники и политические заключенные, они не были достойны несения военной службы.

Д. Захаров – Как они использовались в таком случае? Как вспомогательные войска?

А. Васильченко – Самый парадокс заключается в том, что до определенного момента, то есть до 1941 года, они фактически никак не использовались, что вызывало определенное непонимание в немецком обществе, особенно в период, когда шли активные действия, допустим 1940 года. Возникали вопросы, почему истинные приверженцы нацистского режима воюют, в то время как политические заключенные...

В. Дымарский – Отсиживаются.

А. Васильченко – Да. Они в тылу, они даже не зачислены в Организацию Тодта, они даже не участвуют в строительных каких-то ротах, строительных кампаниях, они занимаются обыкновенной своей, что называется, гражданской жизнью. И вот в свете этого начали возникать 999-е батальоны. Именно туда в большинстве своем попадали все политически неблагонадежные граждане Германии. Их было где-то около трети. Остальные две трети составляли уголовники, которых было действительно опасно запускать, опасно для дисциплины, запускать в армейские части. По большому счету, в боевых действиях они не участвовали, то есть оружие им не выдавалось, по крайней мере до лета 1943-го или где-то до 1944 года.

Д. Захаров – И те, и другие?

А. Васильченко – Нет, только 999-е. О 500-х немножечко отдельно разговор. А 999-е были аналогами наших строительных батальонов. На передовой, в предельно тяжелой обстановке, под ураганным огнем они должны были заниматься или строительством окопов, или выносить раненых, то есть привлекались ко всем тем действием, которые не были связаны с ношением оружия.

В. Дымарский – Хорошо, а вот во время уже боевых действий за что попадали люди в штрафбаты, помимо того, что политически неблагонадежен или уголовник, это понятно. А попадали ли за какие-то провинности уже солдаты Вермахта?

А. Васильченко – Провинностей могло быть самое большое количество. Если говорить о каких-то наиболее часто встречающихся – ну, наиболее мягкая форма, 500-е батальоны немножечко попозже, это, как правило, мародерство, гомосексуальные связи иногда попадали в них, это самострелы что называется или членовредительство дабы скрыться с передовой.

В. Дымарский – Трусость.

А. Васильченко – Трусость, естественно. Оставление своих позиций. И нередко применялась формулировка «подрыв боеспособности». Туда попадали все критические высказывания относительно режима, относительно ведения боевых действий, необходимости или правильности, и так далее.

Д. Захаров – Вообще тут мне вспоминается книга Ги Сайера «Последний солдат Вермахта». Он прослужил всю войну пехотинцем рядовым. Он описывает момент, когда несколько солдат в 1944 году нашли разбитый грузовик с провиантом и на свою беду провианта они этого прихватили и попались полевой жандармерии. Так вот, они даже не попали в штрафной батальон, их повесили на месте просто, то есть очень жестко. Я был поражен, собственно говоря, что за такую относительно небольшую провинность их даже не отправили в штрафбат или не применили какое-то более мягкое наказание.

А. Васильченко – Вот если из таких ярких эпизодов, мне на память приходят два случая. Первый случай, когда солдаты, просто рядовые солдаты попытались ограбить во Франции одного из владельцев небольшой пивнушки или какого-то кафе и, собственно, забрали-то немного – 35 марок, что даже по тем временам была крошечная сумма, но все они угодили в исправительные части. Исправительные они были почему – потому что им все-таки давалась возможность вернуться в действующую армию.

В. Дымарский – Искупить свою вину.

А. Васильченко – Да. Это, кстати, было общее и у нас, и у немцев. Но у нас как бы была более упрощенная структура попадания в штрафбаты. Провинность – и штрафбат. Там была более сложная цепочка – военные тюрьмы, концентрационные лагеря, полевые арестантские роты, исправительные батальоны, действующий Вермахт.

В. Дымарский – А достаточно было решения командира, скажем, или некий существовал военный трибунал?

А. Васильченко – Вообще трибунал существовал, но в силу того, что, допустим, во время кампании 1939 года, если офицеры Вермахта следовали бы предписаниям законов, которые были приняты, то надо было бы казнить около 30 тысяч солдат. Это были для тех времен очень грандиозные потери, поэтому...

Д. Захаров – А за что такое количество солдат? За нарушения дисциплины? За трусость? За что?

А. Васильченко – В период между Польской кампанией и собственно завоеванием Франции как таковых боевых действий не происходило и очевидно, что дисциплина расшатывалась и были самовольные оставления частей, был пресловутый подрыв боеспособности. В основном, подрыв боеспособности, он где-то по мере нарастания войны и приближения Германии к своему краху, он становился все более «популярной» статьей.

Д. Захаров – Вы хотели отдельно рассказать о 500-х батальонах.

А. Васильченко – А 500-е, специфика заключалась в чем: что им не только выдавалось оружие, но они были и некими ударными частями.

Д. Захаров – Подразделения особого риска так называемые?

А. Васильченко – Да. Я бы все-таки назвал их ударно-штрафными частями. Фактически на каждом участке фронта, а еще точнее – у каждой группы армий, соответственно, «Север», «Юг» и «Центр», было где-то по два батальона, ими затыкали все дыры, все прорывы. Сами понимаете, что в результате подобной практики численность убывала прямо на глазах. Иногда за неделю-полторы боевых действий. От перекидывания с одного участка от батальона оставалось по 50 человек.

В. Дымарский – Но попадание в батальон 500-й – это было большим наказанием, чем попадание в батальон 999?

А. Васильченко – Нет, это считалось привилегией. Во-первых, там – ну, как бы формально – выдавалось оружие, а, во-вторых, было лучше снабжение, фактически не отличавшееся от армейского.

В. Дымарский – Но больше риск погибнуть.

А. Васильченко – Фактически – да, выживаемость там была равна нулю. И в определенный момент тем, кто попадал предварительно в лагеря подготовительные – была такая еще практика, там несколько подготовительных лагерей, в которых формировалось пополнение для этих батальонов – категорически запрещалось обсуждать сводки с фронтов, потому что в итоге люди могли понять, что они шли на верную смерть. Фактически так и было. Если считать с 1941 года, я боюсь предположить, но батальоны, их состав менялся не по одному десятку раз.

Д. Захаров – Это достаточно характерная практика и для нашей армии. Вопрос вот такой, Андрей. А чем-то особым они отметились в ходе боевых действий на Восточном фронте? Какие-то такие ударные операции, где они стяжали какую-то известность?

А. Васильченко – Ну, не знаю, как насчет известности, а вот если говорить с нашей стороны, то есть это был Северо-Западный и часть Калининского фронтов, то немецкие штрафники 500-е там использовались достаточно активно. Хотя это были по большому счету локальные сражения – под Велижем, битва в Каменке, на Синявинских высотах – там определенный как бы военный успех они смогли закрепить, немецкий. Потому что они удерживали данные территории просто, казалось бы, вопреки всем возможностям человека. Потому что был ураганный огонь, особенно под Каменкой. Вот, кстати, в связи с Каменкой еще одна особенность, которая роднит штрафбаты Красной Армии и штрафбаты Вермахта. В боях под Каменкой против 550-го батальона был применен заградительный отряд, который был составлен из специальных офицеров, унтер-офицеров, которые были вооружены пулеметами и автоматами и получили приказ расстреливать всех трусов, которые отступали.

В. Дымарский – Андрей, в связи с этим, кстати, вопрос, который уже несколько человек нам задают: а были ли заградотряды у Вермахта?

А. Васильченко – Ну вот, я сказал, что был случай единственный. Это были офицеры, то есть это не были эсэсовцы, это были части жандармерии. Они расстреливали отступавших 500-х, но это не было постоянной практикой, это была исключительная практика, применявшаяся, если мне память не изменяет, в течение месяца.

В. Дымарский – То есть таких заградотрядов с постоянной функцией...

А. Васильченко – Но постоянной функции не было.

Д. Захаров – Андрей, такой вопрос. Часто у нас в литературе фигурируют некие образы: пулеметчик, прикованный к пулемету...

В. Дымарский – Подожди, здесь нам как раз Сергей Николаевич, юрист из Башкирии, задает вопрос: «В фильме „Кукушка“ показан финский штрафник-снайпер, прикованный к скале. В советском кино показывали немецких пулеметчиков-штрафников, прикованных к амбразуре. Кто и как приговаривал к такому наказанию?».

А. Васильченко – Самый парадокс заключается в том, что образ-то существует, но я не могу найти у него ног ни в немецкой, ни в отечественной литературе.

В. Дымарский – Подтверждений нету? Художественный образ?

А. Васильченко – Да. Я знаю, что существовал образ моджахеда, который приковывал себе к ребру винтовку. Ну, я думаю, что это все-таки художественный образ, такая некая гипербола.

В. Дымарский – А сейчас переходим к жесткой реальности, передаем слово новостям. Короткие новости, после чего мы продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Тема сегодняшней нашей беседы, напомню, с Андреем Васильченко, историком и писателем из Ярославля, «Штрафбаты Гитлера». И остановились мы, по-моему, на заградотрядах.

Д. Захаров – Мы остановились на прикованных пулеметчиках.

В. Дымарский – На прикованных пулеметчиках, что это художественный образ, а не историческая правда.

Д. Захаров – Да, потому что, чтобы представлять себе, как работал немецкий пулемет МГ-34 или МГ-42 – к нему, как правило, придавалось три запасных ствола, потому что при очень высокой скорострельности они молниеносно перекаливались, соответственно, норматив замены ствола был 6 секунд, он откладывался в сторону и остывал. Для того, чтобы это делать, нужно было иметь свободные руки и ноги. Соответственно, если человека приковали к пулемету, то ровно через 50 выстрелов он становился недееспособен и превращался в мишень.

В. Дымарский – Я все-таки хочу еще раз вернуться к заградотрядам. Здесь Кирилл из Москвы нас спрашивает: «Почему практика применения заградотрядов в Вермахте не нашла своего распространения? Немецкие штрафники были сознательнее или германские генералы ставили перед штрафбатами более выполнимые задачи?».

А. Васильченко – Ну, насчет выполнимых я бы очень усомнился, потому что задачи ставили просто чудовищные. Я еще раз повторю, это была такая узаконенная форма самоубийства. А насчет сознательности – все-таки, наверное, я соглашусь. И сознательность была не столько идеологическая, то есть приверженность режиму, сколько наивное полагание, что они могут вернуться обратно в нормально действующие части.

Д. Захаров – Но прецеденты были возвращения?

А. Васильченко – Да, я читал мемуары, но цифра, конечно, малоутешительная, потому что один из унтеров подобных батальонов писал, что на его практике помилование получило где-то 10 человек. Причем парадокс еще в чем заключался: что мало было получить помилование, надо еще было его дождаться. Потому что была очень четкая бюрократическая машина: опрошенный сержант, опрошенный лейтенант, документы шли соответственно выше, командиру полка, тот отправлял соответственно в командование или армии, или дивизии, те отправляли в Берлин, там они получали одобрение, таким же странным путем шли обратно. То есть к тому моменту, когда человек мог получить помилование, его просто...

Д. Захаров – Могло уже не быть.

А. Васильченко – В большинстве случаев, кстати, так и было, поэтому отказались от практики зачитывания помилования перед строем, потому что выглядело достаточно цинично – человека помиловали, а он уже недели две как погиб, и это, конечно, очень сильно сказывалось на психике. Поэтому предпочитали как-то замалчивать и менять полностью состав батальона. Вот выбыл состав фактически, прислали новых. Они еще не знают, что их ждет, поэтому питают некие надежды. Проходит недели две-три, присылается новый состав. Если говорить о цифрах, то я встречал две сильно различающиеся, но они все равно достаточно показательные цифры: это 33 тысячи штрафников, а другой источник сообщал о 88 тысячах, по крайней мере о 88 тысячах дел штрафников, которые были вывезены из Берлина.

В. Дымарский – Это всего?

А. Васильченко – Это всего, да.

В. Дымарский – За какой период?

А. Васильченко – За период, собственно говоря, Великой Отечественной войны, 1941-45 годы.

В. Дымарский – Это только Восточный фронт тогда получается?

А. Васильченко – Да. Конечно, несколько несоизмеримо с нашими штрафными батальонами.

Д. Захаров – Грубо говоря, получается 80 штрафных батальонов, если 80 тысяч человек. Делим на 5 лет. Весьма скромная цифра получается.

В. Дымарский – А сколько у нас было в штрафбатах?

А. Васильченко – Я не специалист именно по нашим, но думаю, что все-таки измерялось сотнями тысяч.

Д. Захаров – Конечно. Потом ведь у нас же принцип формирования был другой. Если у них шли в штрафные батальоны достаточно ограниченные контингенты по совершенным, насколько я понимаю, преступлениям или правонарушениям...

А. Васильченко – Да, причем попадание в штрафной батальон рассматривалось как некая привилегия, это как бы некая милость, потому что человека могли повесить, расстрелять или в крайнем случае сослать в так называемые «эмсовские лагеря» – это вдоль реки Эмса, они занимались благоустройством, там болота, их так и звали «болотные солдаты». Вообще, на жаргоне это было очень унизительное наименование.

В. Дымарский – То есть попасть в штрафбат было все-таки лучше, чем попасть в лагерь?

А. Васильченко – Да. Потому что «эмсовские лагеря» и собственно концентрационные лагеря, они, по сути, никак не отличались.

Д. Захаров – Ну да, и как бы билет в одну сторону, что называется.

А. Васильченко – Обычно оттуда не возвращались.

Д. Захаров – Что касается немецких штрафников, у меня такая мысль в голове крутится. Если взять, допустим, дивизию «Зеппа» Дитриха или Теодора Эйке, эсэсовские, они несли чудовищные потери, наверное, может быть, даже большие, чем те же самые штрафники. Но там все зиждилось на безумном фанатизме, то есть они перли на огонь, презирая смерть, потому что как бы с фюрером в башке и с маузером в руке буквально получается. У них была абсолютно другая мотивация. Возникает вопрос – а почему там не использовали штрафные батальоны, где дыры затыкали эсэсовцами? Вроде как жалко...

В. Дымарский – Дим, может, на все дыры не хватало?

А. Васильченко – Ну, во-первых, это естественно, потому что батальоны перебрасывали в очень горячие точки. Если, допустим, говорить по дивизии Эйке, то ее первый состав фактически полностью погиб в 1942 году чуть южнее озера Ильмень. Он был полностью выкошен и потом уже заново сформировали в Германии. Посылать туда не очень проверенный батальон с новым составом было достаточно рискованно...

Д. Захаров – Разбегутся, и все.

А. Васильченко – Да, потому что каждый новый состав был все-таки достаточно рискованным предприятием и очень многие как бы теоретики военные из генералитета в начале войны опасались, что нельзя создавать батальоны и нельзя их превращать в штрафные полки, а было именно такое предположение, потому что в случае ненадежности участок полка, а это достаточно большой участок фронта, и если случится казус, они разбегутся, то это может привести к прорыву. Поэтому решили все-таки остановиться на практике батальонов.

В. Дымарский – Вопрос еще. Андрей из Дрездена: «Была ли какая-то у штрафников особая форма? Тут в музеях ни разу не видел».

А. Васильченко – У штрафников была обычная форма Вермахта за исключением того, что 999-е не носили знаки различия и были лишены петлиц и погон. Насколько помню, гимнастерка и ремень. 500-е носили знаки различия, но у них были некие ограничения по ношению наград. Мне встречалось несколько случаев, когда унтер-офицеры-штрафники были награждены некоторыми наградами, даже Железным крестом I или II степени, их, казалось бы, должны были помиловать, но вот они не попадали.

В. Дымарский – Все равно продолжали служить в штрафбате.

А. Васильченко – Все равно. И был случай, когда человек чуть ли не всю войну прошел.

В. Дымарский – А командовали штрафбатами кто?

А. Васильченко – Специально подобранные офицеры, которые к штрафникам не относились. И где-то одну четверть штрафных батальонов выполнял так называемый уставной персонал, уставной состав, это наиболее проверенные унтер-офицеры, как раз такие закаленные в боях и, что называется, с фюрером в голове, которые в любой момент могли выполнить функции заградотряда, но к этому их не обязывали. Они служили как бы неким костяком, на который наращивали собственно штрафников.

Д. Захаров – Вопрос еще такой немаловажный. Коль скоро в 500-х были, как вы говорите, уголовники, они проходили специальную военную подготовку или как у нас, из лагеря взяли, набили в эшелон...

А. Васильченко – Нет, сугубые уголовники, то есть те, кто совершили тяжкие преступления, все-таки были в 999-х. За воровство, какие-то небольшие уголовные преступления – можно было попасть в 500-е.

Д. Захаров – То есть это были все-таки военнослужащие, имевшие достаточно высокий уровень профессиональной подготовки?

А. Васильченко – Ну да. Между батальоном и лагерем, где они пребывали, а, кстати, в определенный момент, когда начал сказываться недостаток человеческого материала у Вермахта, начали набирать из лагерей. Это касалось не только, допустим, сначала бригады, а потом дивизий, но и собственно 500-х батальонов. Вначале это была длительная процедура – проверяли. Потом уже начали набирать всех желающих. Так вот между попаданием в батальоны они проводили два, три, иногда четыре месяца, в зависимости от обстановки, в специальных подготовительных лагерях, то есть их учили дисциплине, обучали основе ведения боя, то есть нельзя сказать, что их бросали в бой совсем неподготовленными.

Д. Захаров – Ну да, это вот очень существенное отличие от наших штрафбатов, потому что как можно прочитать во многих мемуарах и исторических книгах – приехали в лагерь, шаг вперед, погрузили в эшелон, ну и последствия, они понятны.

А. Васильченко – Причем подготовительные лагеря требовались еще для чего: дело в том, что эти батальоны, по сути пехотные, они предназначались для всего Вермахта, то есть не только пехоты, но и танкистов, и артиллеристов, и летчиков. То есть если летчику в определенный момент вручить винтовку в руки, то он не сможет вести как бы более или менее эффективные действия, поэтому лагеря были необходимы для прохождения и попадания в батальоны вот эти воспитательные.

В. Дымарский – Андрей, давайте еще вернемся к вопросам Евгения, с которого мы начинали, хотя вы на многие уже ответили по ходу нашей программы, но вот такой: «Действительно ли провинившийся солдат Вермахта лишался всех званий, пока он не совершит подвиг в так называемом штрафбате и тем самым восстановит свою честь?».

А. Васильченко – Ну, такое предписание как бы было, теоретически существовало, но насколько я помню, по практике, некоторые совершали и не по одному подвигу, а по несколько, но звания их не восстанавливали.

В. Дымарский – Ну и, потом, где критерий подвига?

А. Васильченко – Да. Вот это, кстати, была отдельная проблема, потому что в определенный момент испытуемые задавались вопросом «а что же еще надо, мы и так уже потеряли четверть боевого состава, мы и так уже наполовину переранены, деморализованы, что же еще надо для того, чтобы искупить какие-то небольшие провинности?».

В. Дымарский – И Кирилл из Санкт-Петербурга спрашивает: «А практика штрафбатов существовала только на Восточном фронте?».

А. Васильченко – Нет. Были на Западном. Они были названы не 500-ми, видимо, для маскировки. Они были 291 и 292 гренадерские батальоны. Воевали они в районе Франции. Но действия их не увенчались какими-то значительными успехами.

Д. Захаров – Это 1944 год?

А. Васильченко – Это 1944 год. Я вспоминаю, допустим, одну историю, когда их погрузили из лагеря, повезли, видимо, в очередной состав какого-то из двух этих батальонов. Они вышли на марш. Была зима или очень холодная весна. Они заночевали и вдруг услышали по-английски «руки вверх». Открывают глаза – перед ними два негра. Это были американские солдаты. То есть уровень подготовки и уровень ориентирования был такой, что они просто не знали, куда шли и вторглись на территорию, занятую американцами. Ну, видимо, на счастье этих немецких солдат, для них все закончилось быстро и безболезненно – они попали в плен и потом вернулись домой.

Д. Захаров – Да, это действительно большое везение. Хотя в контексте того, что вы сказали относительно того, что командование боялось, что образуется брешь во фронте – на советско-германском фронте перейти в батальонном или полковом составе представляется по меньшей мере маловероятным, то есть если бы они даже попытались это предпринять, это было бы воспринято, как атака, провокация, их бы просто покосили.

В. Дымарский – Стас из Самары: «В фильме „Сталинград“ рассказывается о немецких штрафниках. Если вы видели этот фильм, правдива ли история его?». Видели этот фильм?

А. Васильченко – Я подразумеваю, это немецкий фильм «Сталинград» все-таки?

В. Дымарский – Да, разумеется.

Д. Захаров – Но я там что-то не помню штрафников.

А. Васильченко – Ну, во-первых, штрафники все-таки воевали под Сталинградом, хотя все-таки больше их использовали на севере – Северо-Западный и Калининский фронт, если с нашей точки зрения смотреть, а там, наверное, это расположение группы армий «Север» и отчасти группы армий «Центр». Хотя были сведения о том, что немецкие штрафники участвовали в боях на берегах Дона, а это фактически под боком от Сталинграда.

В. Дымарский – Андрей, еще такой вопрос, в какой-то степени смежный с нашей сегодняшней темой. Это немцы, попавшие в плен. Если, допустим, им удавалось вырваться из плена, сбежать, не знаю, как угодно, насколько была степень доверия к ним...

Д. Захаров – Да, они в концлагерь попадали?

В. Дымарский – Попадали в концлагерь, в штрафбат или куда?

А. Васильченко – Вот если честно, я ни одного подобного случая не встречал. Вероятно, они все-таки сбегали.

Д. Захаров – Я могу, говоря на эту тему, вспомнить пример с тем же самым Эриком Хартманном, который был сбит, оказался у нас в плену, немецкий летчик, самый как бы «топовый», который сбежал, благополучно вернулся в свою часть и никто не задавал ему лишних вопросов. Очень часто это происходило с летчиками пикирующих бомбардировщиков. Были люди, которые бродили даже по месяцу по нашим тылам, прежде чем им удавалось вернуться, и их тоже не отправляли ни в какие концентрационные лагеря. В пехоте была аналогичная практика или просто нет информации, нет прецедентов?

А. Васильченко – Ну, я знаю про вырывавшихся из окружения, что можно в некоторой мере подразумевать как сдачу в плен...

В. Дымарский – Но не совсем.

А. Васильченко – Но, допустим, в Красной Армии побывать в окружении и побывать в плену, хотя это и не совсем одинаково...

Д. Захаров – Результат один и тот же.

А. Васильченко – Один и тот же. В Германии такого же не было. Тем более что вырвавшиеся из окружения считались в определенной степени все-таки героями, то есть они не сдались в плен, проявили какое-то мужество и смогли прорваться обратно к частям, то есть за это не наказывали их. Хотя если говорить о практике Восточного фронта, вот мне сейчас пришла мысль в голову о том, что, допустим, наше командование не совсем точно проводило грань между 999-ми, где было большое количество антифашистов, и 500-ми, поэтому очень большое количество пропаганды бросалось именно на 500-е батальоны...

В. Дымарский – Поскольку они были с оружием в руках, видимо?

А. Васильченко – Нет, поскольку они полагали – раз штрафные, значит, слабые, значит, слабое звено в цепи, значит, можно переманить. И к великому удивлению, результаты были достаточно маленькие, то есть почти никаких. Только, наверное, уже к 1944 году начали появляться перебежчики, которые переходили на советскую сторону, их тут же привлекали, они тут же вещали через рупор. Но вот если говорить о 999-х, то переходы были достаточно частый. И в определенный момент 999-я бригада, потом батальон, она вообще формировалась для Африки, для Роммеля, но их оттуда сняли и перевели в Грецию. Так вот существовало множество случаев, что 999-я убегали к грекам в партизанские отряды. Особенно это было ярко, когда они отступали из Греции через Югославию, там фактически три 999-х перешли к Тито.

Д. Захаров – Что самое интересное, в свое время Тито работал у Фердинанда Порше механиком, в довоенные годы. Был у него такой югославский механик во времена, когда он создавал свои первые автомобили.

В. Дымарский – «Скажите, а были ли какие-то особые награды в штрафбатах?», – Иван из Екатеринбурга. Какие особые?

А. Васильченко – Нет, награды все те же самые, но насколько я читал в воспоминаниях, там лучшей наградой, конечно, считался отпуск.

В. Дымарский – Вот очень интересно. Многие наши слушатели спрашивают в разных формах такой вопрос: «Были ли прямые столкновения советских и немецких штрафбатов и кто выходил победителем?». «На ваш взгляд, боеспособность немецких штрафников выше советских?». То есть некое соревнование, чьи штрафники лучше?

А. Васильченко – Ну, не хотел бы я оказаться между советскими и немецкими штрафниками. Боевые действия были, конечно...

В. Дымарский – Но это не специальный выход?

А. Васильченко – Нет, не стенка на стенку. Их, конечно, выпускали не специально. Но под Ленинградом, я знаю, два боя точно между ними происходили. Более того, командование Вермахта или соответствующей дивизии или корпусной группы всегда знало, что если подвозят советских штрафников, значит, в этом месте планируется прорыв. И в некоторых случаях, в частности, под Лениградом, выставляли, соответственно, 500-х. Но все-таки, я думаю, что боеспособность 500-х была несколько повыше в силу чего – что у них было лучше вооружение. У них были пулеметные взводы, у них даже были минометы, чего у наших штрафников, естественно, в распоряжении не было.

Д. Захаров – Тут надо принимать еще во внимание то, что 500-е – это все-таки проштрафившиеся военнослужащие, а немецкий пехотинец занимался, как мы знаем, по 16 часов в день боевой подготовкой в мирное время или до того, как он поступал в действующую часть. И это была достаточно существенная разница. То есть обращение с винтовкой, с пулеметом, минометом или с той же самой ручной гранатой было доведено до автоматизма. Я вспоминаю мемуары Михаила Сукнева, командира штрафбата, который пишет о том, что ему достался штрафбат тройственного состава. Самый костяк и опора у него была рота проштрафившихся офицеров, на которых он полагался и которые совершали чудеса героизма – ну, естественно, офицеры, подготовленные люди, они могли что угодно. Вторая рота у него была одесских уголовников, которые совершали подвиги исключительно для того, чтобы уйти из штрафбата. Он пишет, что они долго не могли взять языка, никак не получалось взять немецкого языка, а был очень нужен. Вот эти одесские урки пошли днем брать языка, потому что у немцев просто фантазии не хватило, что кто-то проявит такую нечеловеческую наглость. И они действительно его взяли и закрывали своими телами, чтобы немцы его, не дай бог, не подранили или не убили. А третья рота у Сукнева была из среднеазиатских республик, которые не совсем понимали, зачем их сюда привезли и воевать, в общем-то, особо и не стремились.

В. Дымарский – Андрей, ваш тезка из Дрездена еще один вопрос задает. По-моему, вы на него ответили. Если нет, ответьте еще раз. «Было ли штрафом насилие на вражеской территории? Есть разные мнения». Ну, имеется в виду, видимо, мародерство, изнасилования...

А. Васильченко – В данной ситуации все зависело от офицера части, потому что за некоторое мародерство и насилие могли просто расстрелять, а в некоторых могли и вынести благодарность. Там все зависело от частей.

В. Дымарский – И от ситуации, наверное.

А. Васильченко – Допустим, даже сравнивать ситуации – фельдмаршал Лейб, допустим, и фельдмаршал Шернер. Все в зависимости от того, кто стоял во главе группы армий.

Д. Захаров – Ну да. Или Федор Фон Бок, который просто-напросто когда получил директиву о том, что войскам все можно, от Кейтеля, распорядился эту директиву убрать с глаз подальше.

В. Дымарский – Ну, у него закваска была...

Д. Захаров – Он просто сказал, что это будет морально разлагать части. То есть то, что делали эсэсовцы и то, что делал Вермахт, это две большие разницы, потому что в Вермахте действительно, как в ситуации у Ги Сайера, могли тотчас же повесить за банку консервов, а если эсэсовец кого-то изнасиловал и убил – ну и ладно как бы, у них другая мораль была. Тут интересна другая вещь применительно к немцам. Насколько я понял из воспоминаний довольно многих пехотинцев, они боялись больше партизан и кого бы то ни было свою собственную полевую жандармерию. Вот как те повешенные, укравшие несколько банок тушенки, повешенные полевой жандармерией вообще без суда, без следствия. 1944 год. Тотчас же, возле грузовика. Как вы оцениваете действия и права немецкой военной жандармерии?

А. Васильченко – Я затрудняюсь сказать насчет документов, которыми предоставлялись ей эти права. Но в мемуарах, в частности в немецких, достаточно часто встречается упоминание, что при попытке скрыться с места действия, то есть с поля боя, был застрелен полевым жандармом один рядовой, был застрелен другой, причем встречается как бы у разных. То есть, видимо, все-таки им делегировали это право внесудебной расправы. И я полагаю, что они его достаточно широко использовали.

Д. Захаров – Ну да, потому что их ненавидели люто.

А. Васильченко – К тому же, не стоит забывать, что именно где-то к 1944-му, в конце, группу армий «Центр», если не ошибаюсь, возглавил Шёрнер, а он наводил дисциплину кровавым кулаком, за что и был прозван Фердинандом Кровавым.

В. Дымарский – Время наше истекло. Спасибо Андрею Васильченко за участие в нашей программе, за то, что он приехал специально ради нее из Ярославля.

А. Васильченко – Спасибо вам.

В. Дымарский – До новых встреч. Я думаю, что вы не последний раз у нас в эфире. Это была программа «Цена Победы». Спасибо вам за внимание, уважаемые слушатели. До встречи через неделю.

Д. Захаров – До свидания.