Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Представлю сразу сегодняшнего нашего гостя. Это Елена Съянова, очень хорошо вам известная, и запрос на которую к нам приходит почти на каждую передачу – а когда вы пригласите Елену Съянову? Пригласили. И, вы знаете, о чем она нам сегодня будет рассказывать? О спорте в Третьем Рейхе. Спорт хотя во все времена считался такой сферой жизни... вернее, хотели его считать сферой жизни, отделенной от политики, но спорт всегда был связан с политикой так или иначе. Правда ведь, Лена?

Елена Съянова – Здравствуйте, добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер.

Е. Съянова – У нас, по-моему, один вопрос такой, несколько возмущенный...

В. Дымарский – Нет, до вопроса вы мне скажите, насколько спорт связан с политикой?

Е. Съянова – А вот я и хочу заодно ответить на возмущение одного товарища – что это вы о спорте и какое это имеет отношение...

В. Дымарский – А, да, вот Владимир из Питера: «Что-то вас на странную тему повело? Может быть, ближе к названию вашей передачи, например, о стрелковом оружии нашей армии?». И о стрелковом оружии будет. Обо всем будет. И было.

Д. Захаров – И было, кстати.

В. Дымарский – А сегодня – о спорте.

Е. Съянова – Я вам сразу процитирую одного деятеля, чтобы вы поняли, что такое был спорт в Третьем Рейхе. Он говорил, что спортивная форма должна стать связующим звеном между синей робой «Трудового фронта» и серой формой Вермахта. Вот так. Вот и делайте выводы. С чего мы сегодня начнем – с песни или с футбольного матча?

Д. Захаров – С песни, наверное.

Е. Съянова – Помните, была такая песня: «Эй, вратарь, готовься к бою, часовым ты поставлен у ворот». Так вот, у немцев была такая же песня, но только слова там были немножко иные.

В. Дымарский – А музыка? Та же самая?

Е. Съянова – Я не помню музыки, если честно. Я пыталась перевести следующие строчки: «Эй, вратарь, готовься к бою, часовым ты поставлен у ворот. Ты представь, что за тобою полоса приграничная идет». Это у нас. А у них: «Когда твои товарищи пойдут в бой, чутко охраняй тылы».

В. Дымарский – Но первая строчка тоже про вратаря?

Е. Съянова – Точно такая же.

Д. Захаров – Ну, песен у нас с немцами схожих было немало, и даже мотивы были одни и те же. Если вспомнить «Все выше, и выше, и выше...»...

В. Дымарский – Да, это Марш авиаторов.

Д. Захаров – «...стремим мы полет наших птиц, и в каждом пропеллере дышит спокойствие наших границ». Музыка у нас и у немцев была абсолютно одинаковая, правда, слова отличались.

Е. Съянова – Тем не менее, здесь две концепции прослеживаются. Вот как хотите. Оборонная и весьма наступательная. А вообще Германия, конечно, провозгласила себя одной из самых спортивных стран мира. Другой вопрос, насколько ей удалось это реализовать, но программы были, конечно, задуманы замечательные. При этом, что любопытно, что во главе этой суперспортивной державы стоял...

Д. Захаров – Не очень спортивный...

Е. Съянова – Ну, менее спортивного человека трудно себе представить, чем Гитлер. Он даже жаловался, что виноваты его родители, которые когда-то в детстве, вместо того, чтобы купить ему какие-то спортивные снаряды, посадили его за пианино. Но вы знаете, что...

В. Дымарский – Но музыкой он тоже интересовался.

Е. Съянова – Да. Так же не очень удачно.

В. Дымарский – Знаете что, Лена, не обязательно быть спортсменом, можно быть болельщиком. Он был болельщиком, во всяком случае судя по тому, как он вел себя на Олимпиаде 1936 года в Берлине, он сильно переживал за немецких спортсменов, ему докладывали о победах...

Е. Съянова – Вы знаете, болеть это одно, а вот почему-то существует такое мнение, что немецкое руководство, вожди Третьего Рейха вообще провозглашая спорт одним из приоритетов, сами были не очень спортивными. Но это не так. Тут, пожалуй, только Гитлер ничего не мог. А вообще они периодически делали такие потуги, например, в 1931 году, мало кто знает, как оказывается, был замечательный футбольный матч между командой с названием «Штурмовик» и командой, которая имела наглость присвоить название «Бавария», правда, по-моему, она вышла все-таки на поле с названием «Рейх». Самое смешное, что «Штурмовик» – это команда, которую должен был создать Эрнст Рем из своих штурмовиков, а вот эта самая «Бавария» или «Рейх» – это все высшее руководство партии. Правда, Гитлер с самого начала не участвовал в этом, но Гесс, Геринг, Лей, Борман, Гиммлер, еще некоторые персонажи, они все были на поле.

В. Дымарский – Упитанный человек, Геринг.

Е. Съянова – Ну, он тогда еще не был очень упитанным, потом он провел несколько тренировок и, по-моему, он выходил только в первом тайме, потом, видимо, у него дыхания не хватило. Но вы знаете, что интересно – что когда начались тренировки, Гитлер наблюдал за этим действием и через какое-то время он созвал своих соратников и задал им вопрос, а не остановить ли все это, пока не поздно, потому что ему с трибун это зрелище не очень нравилось. Представьте себе, они грязные, потные, красные бегают по полю, без конца плюют, ругаются матом. В общем, зрелище совершенно не таково, чтобы демонстрировать...

В. Дымарский – А счет был задан заранее?

Е. Съянова – Нет. Но тем не менее матч состоялся.

В. Дымарский – Состязание было честное?

Е. Съянова – Нет, состязание было поразительное. Во-первых, первый тайм закончился со счетом 6:0, конечно, в пользу «Штурмовика». Естественно. Потому что Рем среди штурмовиков нашел, отобрал нормальных, профессиональных более или менее спортсменов. А вот команду «Рейх» тренировал Роберт Лей, который тоже был, ну, не сказать профессиональным футболистом, но пока он сидел во французском плену, он там научился каким-то вещам. Но состав команды был, конечно, ужасным. Борман, пожалуй, наиболее был полезен – он стоял в воротах и не все пропускал. Гиммлера постоянно сбивали. Геринг просто не мог долго играть. Гесс, как камикадзе, шел к воротам, но не забивал. И вот где-то в перерыве между первым и вторым таймом ребята из «Рейха» переменили тактику. Они решили действовать хитростью. Тот же Лей, играющий тренер, вышел на поле, заработал пару пенальти, потом он симулировал травму, ушел с поля, вернулся, с этой травмой его, конечно, очень боялись задеть и пропустили к воротам. В общем, таким вот образом они набрали какое-то количество голов.

В. Дымарский – Но проиграли все равно.

Е. Съянова – Нет, вы знаете, они не проиграли. Они проиграли, конечно, потому что последний гол был забит вне игры и, в принципе, они ушли со счетом 5:6, но в газетах на следующий день появилось объявление о том, что команда «Рейх» все-таки выиграла со счетом 6:5. Вот так.

В. Дымарский – Не знаю, задавать ли вам сейчас этот вопрос, поскольку о футболе речь зашла, а, может быть, этой теме посвятить одну из наших программ, с вами ли, если захотите, это вот этот знаменитый матч в Киеве, как его назвали «матч смерти».

Д. Захаров – И был ли он на самом деле?

Е. Съянова – Был этот матч.

В. Дымарский – И было ли все так, как, если не ошибаюсь, Борщаговский, автор книжки, описал этот матч, «матч смерти».

Е. Съянова – Матч был. Факт матча был. Но там на самом деле так мало о нем информации.

В. Дымарский – Действительно ли расстреляли киевлян?

Д. Захаров – Это вряд ли.

Е. Съянова – Нет, нет, они потом в концлагеря попадали, кто-то выжил. Но на самом деле, вы знаете, об этом матче очень много всяких домыслов, информации практически никакой, к сожалению, хотя история, конечно, сама по себе...

Д. Захаров – Ну да, это такая идеологическая мистификация.

В. Дымарский – Давайте, мы еще вернемся к этому.

Е. Съянова – Давайте мы немножечко пораньше.

В. Дымарский – Да, давайте пораньше. Я, собственно, сейчас в раздумьях между двумя темами. Первое, все-таки хочется поговорить об Олимпиаде 1936 года...

Е. Съянова – Давайте немножко вернемся чуть-чуть раньше и я расскажу вообще о структуре самой спортивной, как она была задумана. Насколько я знаю, у нас же спорт делился на профессиональный и любительский.

В. Дымарский – Если вы говорите про Советский Союз, то у нас формально, официально, профессионального спорта вообще не было, хотя все понимали, конечно, что люди получают за это зарплату, но числились на каких-то работах, на каких-то должностях.

Е. Съянова – Не формально все-таки он делился где-то так. А у них спорт делился на общегосударственный и партийный.

Д. Захаров – Это интересно.

Е. Съянова – Да. Вот представьте себе такое деление. Причем был такой спорткомитет, который занимался пропагандой спорта именно среди членов партии. Я приведу очень простой пример, чтоб всю эту структуру не разбирать. Вот, смотрите, общегосударственная организация «Гитлерюгенд». Предположим, младшая группа мальчиков, 10-14 лет, «Юнгфольк». Ребятки занимались видами спорта по выбору. А вот из «Юнгфолька», когда отбирали уже в низшую по иерархии партийную структуру «Школы Адольфа Гитлера», то есть такой начальный партийный резерв, вот там виды спорта были строго прописаны.

Д. Захаров – Метание гранаты, стрельба.

В. Дымарский – И они были обязательны.

Е. Съянова – Они были обязательны и, вообще, эти ребята занимались пять дней в неделю физической подготовкой и только два дня учебы. Ну, потом, там было среднее звено. Это «Наполас». Были «Рыцарские замки». Это такой высший, что ли, партийный резерв. Был такой «Рыцарский замок «Гроссинзее», первый этап, там занимались верховой ездой, боксом и планеризмом. «Зонтхофен» – это лыжи и скалолазание. «Фогельзанг» – общая физическая подготовка. И «Мариенбург» – там, в основном, идеология. В основном, конечно, все учебные часы в этих «Замках» были посвящены все-таки не развитию головы и интеллекта, а, так сказать, физике. И вот тут у меня возникает один вопрос, дайте, я его задам, может быть, мне кто-нибудь ответит. Сколько я ни занимаюсь этим вопросом, я никак не могу понять, откуда же они планировали набирать кадры для партийного руководства? Ведь для руководства любого нужен интеллект. Где они оставляли ту питательную почву, где можно было взращивать настоящую руководящую элиту? Потому что вот эта подготовка говорит о том, что ребят накачивали с десятилетнего возраста только физически.

В. Дымарский – Лен, в какой-то степени, может быть, я смогу вам ответить, это мое соображение, что Третий Рейх, как это ни покажется странным многим, он ведь просуществовал очень короткое время и, в общем-то, смены элиты поколенческой там не было. Те, кто пришел к власти, те и остались у власти до конца Третьего Рейха, то есть до 1945 года. Там не успела за это время смениться элита, смениться поколения элиты.

Д. Захаров – Ну а потом, при всем при том, оставались высшие учебные заведения, где эту элиту можно было бы учить.

Е. Съянова – Совершенно верно, Дима, но там этой элите не было ходу в руководство. Вот в чем дело. Именно питательная среда – это университеты. В университеты ребята из «Рыцарских замков» не были в состоянии поступить. Но только им была какая-то зеленая улица в плане продвижения к руководству. Вот в чем здесь какой-то парадокс, я не могу его решить. Вы говорите, как было, а я говорю, как было спланировано. По-моему, это было спланировано в какой-то тупик.

В. Дымарский – Мы об этом не узнаем уже никогда, согласитесь.

Д. Захаров – Потом, если говорить о той части элиты, которая должна заниматься партийным строительством, а не составлять экономические планы, политические, идеологические, а просто работать секретарями парткомов, обкомов, горкомов и далее везде, то, как показывал наш собственный опыт, большого ума для этого не требовалось, даже иногда в президенты выносило.

В. Дымарский – Да, главное – дисциплина.

Д. Захаров – Главное – дисциплина. Орднунг, орднунг.

В. Дымарский – Орднунг, демократический централизм, подчинение большинству.

Д. Захаров – Совершенно верно. А если вернуться к спорту – то, что сказал Лей, от синего комбинезона рабочего до серого мундира Вермахта – абсолютно логично, потому что «зольдатен» должен быть физически мощный, крепкий, быстро бегать, шибко прыгать, соответственно, кидать гранату или кирпич, что там оказывалось под рукой. И это вполне вписывалось в контекст. Ведь у нас происходило то же самое.

В. Дымарский – Кстати говоря, Лен, такой вопрос. Сейчас до Олимпиады мы еще дойдем, я немножко хочу перескочить в годы войны. Физическая подготовка оставалась в Вермахте во время войны или уже было не до этого?

Е. Съянова – Смотря в каком роде войск. Пехоте, конечно, было не до этого. Летчики играли. Вот мы с Димой тут выяснили, что любимыми видами спорта у «Люфтваффе» были теннис и футбол, а у танкистов – плавание. А пехотинцы, я думаю, достаточно упражнялись на марше.

Д. Захаров – Да, у них гимнастика была с утра до вечера.

В. Дымарский – Подождите, но для того, чтобы сыграть в теннис, нужен корт.

Д. Захаров – А аэродром – это идеальное место для того, чтобы...

В. Дымарский – То есть просто на бетоне натягивалась сетка и игралось в любых условиях?

Д. Захаров – Да, абсолютно.

В. Дымарский – Потому что, допустим, на Восточном фронте, если говорить о территории Советского Союза...

Д. Захаров – Играли. И на юге. На летном поле, естественно, особо никуда от самолета в рабочее время и не уедешь. А футбол, это абсолютно логично – опять же, ровная поверхность, копани импровизированные ворота. Один из самых выдающихся немецких летчиков Герман Граф, он был членом команды «Люфтваффе» по футболу – у них были собственно команды по родам войск – и страстно защищал крылья своей команды в футбольных баталиях.

Е. Съянова – А вот какому виду спорта отдавали предпочтение подводники, как-то информации нет.

В. Дымарский – Не подводному плаванию?

Д. Захаров – Вряд ли, конечно.

В. Дымарский – Перед тем, как мы уйдем на короткие новости, я бы хотел ответить, я сам могу это сделать – примитивный такой вопрос пришел, но раз он пришел, наверное, все-таки надо объяснить. Ирина Васильева нас спрашивает из Петербурга, участвовала ли команда СССР в Олимпийских играх, проходивших в фашистской Германии? Ирина, не участвовала. Советский Союз вообще тогда не был членом Международного Олимпийского Комитета...

Д. Захаров – Да, до 1952 года, по-моему.

В. Дымарский – Да, до 1952 года. И не потому что эти Олимпийские игры проходили в Германии, а поскольку просто Советский Союз не участвовал в Олимпийских играх ни до этого, ни после, то есть после участвовал, первая Олимпиада, Летняя Олимпиада, это в Хельсинки в 1952 году, а первая Зимняя Олимпиада в 1956 году в Кортина-Д’Ампеццо в Италии. А в 1948 году, уже после окончания войны, в Лондоне, в Летней Олимпиаде все равно Советский Союз не участвовал.

Д. Захаров – Не позвали.

В. Дымарский – Нет, дело не в этом, не был членом Международного Олимпийского Комитета. Это просто такая формальная вещь – чтобы участвовать в Олимпийских играх, нужно быть членом МОК.

Е. Съянова – Кстати, Германия тоже ведь не собиралась участвовать в Олимпийских играх 1936 года.

В. Дымарский – Как это? Проводя их у себя?

Е. Съянова – Да. А решение было принято до прихода нацистов к власти о том, что Олимпиада будет проведена в Берлине, но когда они пришли к власти, через какое-то время они решили, что они будут участвовать.

В. Дымарский – Вообще, Олимпиада 1936 года, я думаю, это очень интересная тема.

Д. Захаров – Это вторая половина нашей программы.

В. Дымарский – После короткого выпуска новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». И говорим мы сегодня о спорте в Третьем Рейхе. Я бы хотел перед тем, как мы продолжим нашу беседу, озвучить пару вопросов, пришедших по СМС. Просто это и для нас информация, и для слушателей. «Информация об этом матче, – пишет нам Максим, он имеет в виду матч киевлян в оккупированном городе, – а, точнее, о трех встречах, описывается очевидцем тех событий Анатолием Кузнецовым в его романе «Бабий яр». Откровенно говоря, я просто не помню этого момента, но поверим нашему слушателю. Кто захочет – проверит.

Д. Захаров – Ну да. С другой стороны, никаких документальных свидетельств, архивных документов на сей предмет не попадалось.

В. Дымарский – Что-то уже прояснилось, но все равно как бы до сих пор полной ясности с этим матчем нет.

Е. Съянова – А, потом, роман «Бабий яр» столько раз редактировался. Неизвестно, в какой редакции мы его читали.

В. Дымарский – И давайте воспользуемся еще одним вопросом из Бишкека, из Киргизстана, который пришел: «Вы рассказывали о ТВ и программе телепередач. Скажите, где я могу взять эту информацию?». Речь идет о той программе, в которой участвовала Елена Съянова, когда мы говорили о телевидении в Третьем Рейхе. И я не знаю, где можно взять эту информацию, но я просто напомню, что первые прямые телетрансляции в Третьем Рейхе были с Олимпийских игр 1936 года в Берлине. Вот так мы плавно перешли к Олимпиаде.

Е. Съянова – Я могу только посоветовать нашему слушателю найти диск о телевидении Третьего Рейха. По-моему, он есть в продаже.

Д. Захаров – Да, и там есть, кстати, фрагменты этих трансляций.

Е. Съянова – Да. А потом, я думаю, что буквально в начале следующего года выйдет наш фильм на ту же тему. Я думаю, что вы увидите много интересного. А вот что касается 1936 года и Олимпиады...

Д. Захаров – Не хотели сначала участвовать.

Е. Съянова – Давайте вспомним, что во время Олимпиады Гитлер, конечно, получил по носу, история известная. А я напомню, что в 1936 году был и величайший триумф. Помните, о чем речь? О боксерском поединке знаменитого Макса Шмеллинга, который выиграл у, как его звали, «коричневого бомбардировщика», Джо Льюиса. Матч состоялся в Нью-Йорке и Шмеллинг потом с триумфом вернулся в Рейх, был провозглашен национальным героем, правда, к сожалению, через два года, в 1938 году, тоже в Нью-Йорке он этому самому Джо Льюису проиграл. По-моему, он был нокаутирован на 124-й или 125-й секунде. И вернулся, естественно, с позором. И вот интересно, что после этого проигрыша в 1938 году у Гитлера случился какой-то перелом, какой-то кризис, может быть, в нем самом. Он стал меньше, мне кажется, уповать на спорт. А, может быть, в какой-то степени он даже и ускорил аншлюс. У меня такое ощущение, что он как-то внутренне сломался. Он, вероятно, решил, что спорт – это когда государство слабое, когда у него есть проблемы, вот тогда спорт, спортом можно что-то прикрыть. А вот когда государство чувствует себя уже сильным, а он, вероятно, хотел бы, чтобы так это выглядело, то тут уже не до спорта, тут уже вперед идут не спортсмены, а танки. И, вообще, количество высказываний и всевозможных дифирамбов великим спортсменам после 1938 года у Гитлера сходит на нет. Это мое собственное такое изыскание на эту тему. А если вернуться к Олимпиаде – история довольно известная.

В. Дымарский – Там много историй, связанных с Олимпиадой. Мы сказали, что, во-первых, это первые телетрансляции. Во-вторых, кстати, мало кто знает, именно на Берлинской Олимпиаде 1936 года зародилась традиция зажигать Олимпийский огонь в Греции. И, может быть, даже многие считают, что это связано с такой любовью нацистов к факельным шествиям. Во всяком случае именно в 1936 году впервые из Греции был доставлен с горы Олимп огонь в столицу Олимпиады город Берлин. Ну и знаменитая история с американцем Джесси Оуэнсом, который завоевал четыре золотые медали и, самое главное, он в спринте завоевал три золотые медали, а четвертую – в прыжках в длину, и у него был соперником какой-то знаменитый немецкий спортсмен, атлет Лутц Лонг, по-моему. И все ждали его победы, он прыгнул очень далеко, этот Лонг, и в последней попытке, по-моему, у Лонга было около восьми метров, в последней попытке Оуэнс прыгнул за восемь метров, что-то восемь метров шесть сантиметров, если я не ошибаюсь, и стал олимпийским чемпионом, чем поверг стадион и Гитлера, в частности, а Германию вообще в страшное уныние.

Е. Съянова – А вот история с тем, что Гитлер отказался поздравлять олимпийских чемпионов чернокожих, а где она подтверждается, чем – я об этом читала много, но у меня такое ощущение, что этого просто не могло быть. Рейхсканцлер не мог повести себя не согласно своему...

Д. Захаров – Протоколу.

Е. Съянова – Да. Правда, таких кадров, где он поздравляет спортсменов, на кинопленке тоже нет.

В. Дымарский – Подождите, руководитель государства, коим был Гитлер, не обязан поздравлять олимпийских чемпионов.

Е. Съянова – Но он уже начал это делать в первые же дни.

В. Дымарский – Он начал это делать. Насколько я слышал такую историю, что все было нормально, в том числе и с Оуэнсом, но когда Оуэнс получал четвертую золотую медаль, вот как раз за прыжок в длину...

Е. Съянова – Гитлер был вызван на совещание.

В. Дымарский – ...покинул стадион.

Е. Съянова – И еще одна такая скандальная ситуация, когда французские спортсмены приветствовали Гитлера вскидыванием руки. А вы знаете, что Гитлеру это очень не понравилось? И знаете, по какой причине? Он увидел в этом желание... Да, кстати, ему не понравилась еще и реакция стадиона, потому что весь этот арийский стадион встал на дыбы от восторга, и Гитлер увидел в этом желание простых людей, в общем-то, дружить. Понимаете? Ну, не нравилось.

Д. Захаров – Ну да. Утрата инструмента манипуляции сознанием.

Е. Съянова – В общем, да. Он усмотрел нечто, что, наверное, не всякий политик тут усмотрел бы.

Д. Захаров – Вот от Ирины Васильевой из Санкт-Петербурга вторая часть вопроса: «Были ли какие-то проблемы у спортсменов-участников Олимпийских игр, евреев по национальности?».

Е. Съянова – Само собой. Конечно, были.

Д. Захаров – А поконкретнее?

Е. Съянова – Ну, поконкретнее – я внимательно очень следила, отслеживала, читала много о судьбе знаменитого футболиста немецкого Юлиуса Хирша. Он, правда, отличился в матче 1912 года, но он был национальным героем, естественно, до 1933 года. Он был евреем. И его брат был ветераном войны. Сам он был многолетним членом клуба «Карлсруэ». Человеком, которого знала вся Германия, обожала его, носила его на руках. И вот начались когда все эти гонения, человек в полной мере познал на себе всю эту цепочку унижений. Сначала его исключили из клуба, потом его перестали пускать на стадионы. В результате он закончил в Освенциме. Что касается спортсменов действовавших, игравших, спортсменов, которые участвовали в реальных соревнования в 30-е годы, они постепенно были исключены из клубов, из команд, то есть вот такое вычищение евреев, оно велось очень активно. И, в основном, они все закончили в концлагерях, так что тут никаких иллюзий нет. Хотя был один хоккеист, еврей, который играл долгое время в хоккейной команде. Ну, бывали какие-то исключения. Бывало, кто-то из вождей, типа Геринга, заступался за какого-нибудь своего любимчика. Но в результате, к концу войны, все равно все они закончили очень плохо, кто не успел уехать.

В. Дымарский – А что касается Олимпиады 1936 года, я слышал, читал только один случай, это был швейцарский легкоатлет, который был исключен из числа участников Олимпиады за то, что вроде как бы его невеста была еврейкой, с которой он, видимо, приехал на Олимпиаду. Но это такой неподтвержденный исторический факт. А вообще, что касается Олимпиады 1936 года, надо еще сказать, что все-таки сомнения были по поводу ее проведения, и была специальная международная конференция созвана в Париже, где были высказаны сомнения относительно того, может ли нацистская Германия проводить Олимпийские игры.

Е. Съянова – Но Гитлер тут же принял меры.

Д. Захаров – Приняли меры, и комиссия Международного Олимпийского Комитета, приехавшая в Берлин, вроде как бы подтвердила, что никаких препятствий нет. Тем не менее была еще попытка провести параллельную Олимпиаду в Испании, так называемая Народная Олимпиада. Там вроде как бы антифашистские силы европейские пытались провести параллельную Олимпиаду, но это все сорвалось просто из-за того, что Франко пришел к власти и, соответственно... В Барселоне, по-моему, ее намечали провести, но так ничего из этого и не вышло.

Е. Съянова – А Берлинская Олимпиада еще интересна ведь не только соревнованиями. Ведь во время всех этих спортивных игрищ велась дипломатическая и всевозможная подковерная игра. Если очень кратко, то полет Гесса в Англию был задуман именно в 1936 году, там уже образовались первые связи.

В. Дымарский – Лен, еще какой вопрос. Здесь спрашивают: «А как же ГТО?». Ну, имеется в виду, в Советском Союзе. Вот я тоже хотел спросить, может быть, немножко по-другому сформулировать: насколько военная составляющая учитывалась в этой физической подготовке? Потому что у нас были БГТО, ГТО, у нас была целая система ДОСААФ...

Д. Захаров – Ворошиловских стрелков, ОСАВИАХИМ.

В. Дымарский – Да, где готовили и парашютистов, хотя это все было под видом чисто спортивных занятий. Существовала ли некая подобная система в Германии?

Е. Съянова – Я уже говорила, что эта система была разведена на две части – на общегосударственную и партийную.

В. Дымарский – Я имею в виду не теннис с плаванием, а именно такие прикладные виды спорта – авиаторы, парашютисты, стрелки.

Е. Съянова – Стрельбой занимались, по-моему, начиная с десятилетнего возраста мальчики.

В. Дымарский – Где?

Е. Съянова – В «Школах Адольфа Гитлера».

Д. Захаров – Да и в «Гитлерюгенде».

Е. Съянова – В «Гитлерюгенде» – нет, нет. Планеризмом занимались. Был такой «Моторизованный корпус», это вообще военизированная спортивная организация, где, собственно, учили водить разные виды военной техники. Хотя она считалась вроде бы спортивная, но она впрямую просто готовила военные профессии. Знаете, интересно, что система физических упражнений в разных видах образовательных учреждений и то была разной. В «Гитлерюгенде», там постоянно маршировали. А в школах партийного, так сказать, резерва, там занимались, например, конным спортом, поскольку тот же Роберт Лей говорил, что «мы должны уделять большое внимание верховой езде, потому что она дает возможность почувствовать свою власть над живым существом». Так что такой единой системы на всю Германию, как у нас система ГТО, ее не было. В школах партийного резерва была так называемая система тестов. Мальчики должны были набирать какое-то количество очков по разным видам спорта. Если они не набирали, значит, они подвергались, в принципе, иногда даже и физическим наказаниям. Шел такой очень жесткий отбор. И до «Рыцарских замков» доходили уже ребята, прошедшие, в общем-то, огонь, воду и все остальное.

Д. Захаров – Ну, если вспомнить того же Дитера Ноля, то стреляли они... Во-первых, у немцев испокон веков на руках всегда было очень большое количество личного огнестрельного оружия, и вот как бы воспоминания о том, как увеселялись школьники в свободное от учебы время – они ходили и в горы стрелять с собственным оружием, и в тиры ходили стрелять, то есть как бы с этим у них было достаточно просто. Еще, опять же, если говорить о «Гитлерюгенде», есть хроника, как отряды «Гитлерюгенда» ходят в горы, горные походы, более того, там альпинизм и скалолазание присутствовали, плавали, то есть как бы виды спорта были задействованы самые различные.

Е. Съянова – А как вы думаете, почему в СС самым популярным видом спорта было фехтование? Я тоже никогда не могла это понять. Был даже значок такой фехтовальщика – черный круг и вот эти молнии.

Д. Захаров – Да. Вы знаете, фехтование тоже в среде молодежи в Германии еще с XIX века было весьма популярно. Устраивались дуэли. Они надевали нагрудники, которые невозможно было проткнуть, специальные очки, которые защищали глаза. И считалось очень большой честью заработать себе шрам на физиономии или на руке.

В. Дымарский – В этом все-таки есть что-то такое паравоенное.

Д. Захаров – Да. В XIX веке еще сабли были весьма и весьма в ходу. А, потом, это считалось достаточно аристократическим, элитным.

Е. Съянова – Ну да, какая-то средневековая экзотика. Между прочим, единоборства практиковались практически везде. Я помню, в романе Вячеслава Кондратьева, писателя, описывается какой-то рукопашный бой, помните? В общем, немцы здорово были подготовлены к рукопашным боям. Они были и подготовлены лучше, они были более сытые, более напористые. К сожалению, это была не наша морская пехота, а наши обычные пехотинцы. В общем, наши, конечно, в рукопашном бое, надо сказать, сдавали позиции.

Д. Захаров – Опять же, тут можно уйти в дебри подготовки.

Е. Съянова – Собственно, ремовские ребята, в основном, практиковали эти рукопашные бои. Потом попытались и в «Гитлерюгенде» тоже, даже на пленке, по-моему, есть эти мальчишеские драки, такие ребята с искаженными лицами. Но там, правда, были какие-то бои без правил, в основном, с палками. Вот она – подготовка, собственно, ко всем этим будущим армейским достижениям.

В. Дымарский – Лена, я вас отвлеку на вопрос...

Е. Съянова – Да я к тому говорю, какая связь между Ценой Победы и спортом в Третьем Рейхе.

В. Дымарский – Отвлеку вас на вопрос Татьяны: «Поясните, пожалуйста, о каких фильмах идет речь и где они продаются?». Ну, где они продаются мы не скажем, а о фильм «Телевидение нацистской Германии», вы об этом говорили, когда отвечали на вопрос?

Е. Съянова – Если слушательница имеет в виду DVD-диск о телевидении Третьего Рейха – даже не о телевидении, а там само телевидение показывается, начиная с физзарядки, хор СС поет песню такую-то, сами программы идут – он продается, но где? А фильм будет закончен в ближайшее время, я надеюсь, он выйдет на 2-м канале или на Рен-ТВ.

В. Дымарский – Раз уж мы заговорили о фильмах и был у нас разговор об Олимпиаде, нельзя не упомянуть знаменитый фильм Лени Рифеншталь, вот этот четырехчасовой фильм, «Олимпия», по-моему, назывался. Это, по-моему, самый крупный считается проект в истории документального кино. Там полтора миллиона персонажей, посчитали, проходит перед объективом.

Е. Съянова – Вы видели у нее хотя бы один кадр, где чернокожие спортсмены?

В. Дымарский – Я не смотрел этот фильм.

Е. Съянова – А я ни одного кадра не видела. А они ведь были, она снимала всех.

В. Дымарский – Во-первых, она получила приз на кинофестивале в Венеции, был приз имени Муссолини.

Д. Захаров – Естественно.

В. Дымарский – Естественно. Но, между прочим, она получила и поздравительную открытку от Сталина после того, как он посмотрел этот фильм. Это было еще, естественно, до 1941 года, фильм вышел, по-моему, в 1937-38, наверное, году. Так что я не знаю, существует ли он сейчас где-то на DVD, можно ли его посмотреть...

Е. Съянова – По-моему, он существует, и был показан даже по центральному телевидению, правда, не целиком.

В. Дымарский – Не целиком, конечно, потому что четыре часа, наверное, много.

Е. Съянова – В Германии он продается. В этом фильме нет ничего такого, что стоило бы скрывать и замалчивать. Он очень красиво, очень профессионально сделан. Кстати, мне вспомнился еще один смешной эпизод по поводу футбола. Как иногда футбольный матч может решить ту или иную политическую задачу. В 1940 году вдруг стало известно, что в одном из немецких городов забастовка на одном из предприятий. Вообще, это, конечно, редчайший случай, фактически забастовок не было. А проблема еще заключалась в том, что бастовали итальянцы, итальянские рабочие, и с ними нужно было проявлять дипломатию. Им не нравилось то, что слишком холодно, им надоело есть эти эрзацы, в общем, у них было много проблем. Так вот, Роберт Лей поехал на это предприятие, будучи вождем «Трудового фронта», и всех примирил посредством футбольного матча.

Д. Захаров – Ну да, как способ.

В. Дымарский – Это было уже много позднее, уже в мирное время, когда была «пинг-понговая дипломатия» между Вашингтоном и Пекином. Кстати, нам тут один человек напомнил – правда, не совсем связанный с Германией факт – о том, что в 1934-38 годах чемпионом мира по футболу, это лучший, пожалуй, результат был, становилась сборная Италии. Это все-таки был период правления Муссолини. В 1930 году первым чемпионом мира стал Уругвай, насколько я помню. Кстати говоря, если уж о датах мы заговорили, здесь кто-то нас спрашивает, но это уж такой совсем наивный вопрос, но на всякий случай давайте объясним: «Почему сборная Германия не участвовала в Олимпиаде 1944 года?». Потому что Олимпиады не было.

Е. Съянова – Олимпиады не было. Во время войны, в общем-то, спорт начал потихоньку сходить на нет. Учебные часы, которые были посвящены спорту, в основном, отдавались на разные виды работ. В частности, по разбору завалов.

Д. Захаров – Тут надо еще сказать, что практически во всех воюющих странах большое количество спортсменов оказалось в войсках. Ну, те, кто занимался стрельбой – понятно, чем занимались. Альпинисты оказались в горно-стрелковых частях. Соответственно те, кто хорошо плавал – во всевозможных диверсионных плавательных частях. Ну и так далее, и тому подобное. Боксеры, борцы – тоже их использование, предназначение было понятно. И многие из них погибли во время боевых действий. Это касается и немцев, и нашей стороны. В общем, многих других стран тоже. Война забирала и профессиональных спортсменов.

В. Дымарский – Вот Илья из Тулы нам пишет: «А Геринг стрелял из лука».

Д. Захаров – И не только, он и из ружья хорошо стрелял и очень любил это делать в своем замке «Каринхале».

Е. Съянова – Кстати, можно несколько слов сказать и о женском спорте.

В. Дымарский – Да, здесь, кстати, несколько вопросов пришли.

Е. Съянова – Где-то до 14 лет девочки занимались спортом наполовину наравне с мальчиками, то есть половина часов была отдана спорту, причем примерно та же система тестов, то есть они шли по тем же самым показателям – они должны были так же прыгать, за то же время пробежать. А еще половина времени была отдана чисто женским занятиям – и рукоделию, и то, что у нас называлось домоводством, то есть приготовлению пищи, танцам и прочее. А вот был еще такой своего рода спорт для домохозяек. Это придумали женщины из «Комитета немецких женщин», который одно время возглавляла Магда Геббельс. Вы знаете, он немножко напоминает нашу аэробику. Как ни странно. Я думаю, что на этом диске «Телевидение Третьего Рейха» должны быть эти кадры. Женщины не просто делали физическую зарядку. Это была смесь зарядки и танца. Вот кто ее разработал – трудно сказать. Вообще в этих упражнениях, мне кажется, было что-то негритянское.

В. Дымарский – До Джейн Фонды еще.

Е. Съянова – Да, конечно.

В. Дымарский – Не она, оказывается, все это придумала.

Д. Захаров – А Магда Геббельс.

Е. Съянова – Вы знаете, потом эта система упражнений с какими-то негритянскими элементами, потом она была очень популярна среди так называемой «золотой молодежи» какое-то время, то есть среди детей партийных вождей. Правда, недолго, потому что родители объяснили им, что это нехорошо...

Д. Захаров – И джаз запретили.

Е. Съянова – И джаз запретили. И эти танцы – тоже.

В. Дымарский – Нам нужно уже завершать программу, и я думаю, что таким завершающим штрихом может быть следующая вещь, что о значении, которое придавалось спорту, и не только в Германии, скажем мягко, свидетельствует хотя бы тот факт, что без массовых гимнастических упражнений, без выступлений физкультурников не проходил ни один парад, ни одно массовое мероприятие партийно-государственного значения.

Д. Захаров – Да. Под сенью красных флагов.

В. Дымарский – И не только красных.

Е. Съянова – Ну и можно сделать последний вывод, наверное, что все-таки при таком приличном финансировании, наверное, спортивная подготовка, физическая подготовка Вермахта была неплохой, хотя планы были еще более грандиозные.

Д. Захаров – Да. Но, к сожалению, мы должны завершать наши дозволенные речи.

В. Дымарский – Да. Но это Вермахту не помогло. На этой ноте мы и заканчиваем программу. Спасибо за внимание. Это была программа «Цена Победы». Гостем сегодня была Елена Съянова. Спасибо. До встречи через неделю.

Д. Захаров – Спасибо, до свидания.