Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сразу же представлю сегодняшнего нашего гостя, с которым мы, собственно говоря, хорошо знакомы, он не раз уже бывал на наших программах, историк Андрей Мартынов. Добрый вечер.

Андрей Мартынов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Андрей, как всегда, берет такие темы, скорее, не чисто военные, а...

Д. Захаров – Общечеловеческие.

В. Дымарский – Общечеловеческие, да. Вот сегодня мы такую тему заявили: «Трагедия плена». Речь пойдет о судьбах, тяжелых, в общем-то, судьбах военнопленных в годы Второй мировой войны. Я бы, как обычно, должен был начать нашу программу с того, чтобы дать вам номер СМС, я вам его дам, хотя, по-моему, это бесполезно. +7 985 970-45-45. Что-то у нас вся эта система зависла, она пока не работает. Ну а вдруг заработает, поэтому номер я вам все-таки напоминаю. Перейдем теперь к самой беседе.

Д. Захаров – Собственно, да. В каком контексте вы хотели рассмотреть эту тему, Андрей? Военнопленных какой-то конкретной страны или всех стран-участниц вместе взятых?

А. Мартынов – Мне кажется, что лучше взять в максимально широком контексте, рассмотреть не только трагедию русских военнопленных, советских военнопленных, которая была одна из самых действительно горьких, но и судьбы немцев, попавших в плен как на Западном, так и на Восточном фронте; трагедию попавших в японский плен, а там положение было вполне соотносимое с положением советских военнопленных в Германии.

Д. Захаров – Ну да, да и эксперименты там над людьми тоже любили проводить.

В. Дымарский – Я подчеркиваю для наших слушателей, поскольку вопросы приходили и до эфира, что мы берем именно военнопленных, а не концентрационные лагеря для гражданского населения.

А. Мартынов – Разумеется, да. Хотя в некоторых случаях эти два процесса сложно отделить, особенно в случае со статистикой. По-моему, если не ошибаюсь, с 1957 по 1974 годы в Германии работала научная комиссия Федерального правительства по делам военнопленных. Она пыталась определить общее количество попавших в плен немецких граждан, военнопленных. И они остановились на погрешности в 1 миллион – 11-12 миллионов. Это было связано с тем, что приравнивали многих гражданских к военнопленным, когда многих гражданских с восточных территорий просто угоняли в глубь Советского Союза.

В. Дымарский – Андрей, а когда речь идет о немецких военнопленных, вот вы сказали 11-12 миллионов, это они все оказались в советском плену или оказались и у западных союзников?

А. Мартынов – У западных было даже больше. Хотя, опять-таки, я сказал, что было больше – сложно, именно за счет гражданских лиц, которых угоняли советские, в первую очередь карательные органы, уже НКВД, СМЕРШ. А в основном, сами немцы, конечно же, стремились сдаться в плен к западным союзникам, но не всем. Просто по одной простой причине: они надеялись таким образом уцелеть. Почему я сказал не всем – они боялись сдаваться французам, особенно французским партизанам, которые нередко совершали преступления против человечности.

В. Дымарский – Кстати говоря, итальянские ребята тоже были ребята жесткие.

А. Мартынов – Ну, можно здесь вспомнить «марш смерти», как это сами называли немцы, попавшие к титовцам в Югославии.

Д. Захаров – Да, история была достаточно любопытная, конечно.

А. Мартынов – Кстати, хорошо, обратили на это внимание сами немцы. Вот я вам уже называл эти 22 тома собрания Федерального правительства Германского, они в предисловии к первому тому написали, на мой взгляд, очень правильные слова: «Нельзя неправоту победить или приравнивать к национал-социалистической неправоте», то есть они при этом старались разделить эти два понятия.

Д. Захаров – Ну и здесь я хотел бы сказать, почему так много гражданского населения оказывалось в числе приравненных к военнопленным. Дело в том, что машина спецслужб, наших спецслужб я имею в виду, занималась фильтрацией всех, кто мог иметь какое бы то ни было отношение к НСДАП. А как мы понимаем, огромная часть населения Германии имела отношение к НСДАП хотя бы на уровне рядового члена. А поскольку НСДАП была признана преступной организацией, соответственно, лопата гребла по полной программе.

А. Мартынов – Мне кажется, здесь нужно учитывать и еще один момент – чисто демографический. Дело в том, что с 1942 года Советский Союз испытывал дефицит людских ресурсов. Это было связано с большим количеством попавших в плен, погибших и еще плюс часть территории, которая была оккупирована немцами. И просто нуждались в рабочей силе. Тем самым, я думаю, угоняли гражданское население именно с целью восстановления «ДнепроГЭСа», других крупных строек, восстановления городов, разминирования.

Д. Захаров – Ну да.

А. Мартынов – Я думаю, что обязательно этот вопрос нужно задать. Может быть, он основополагающий в какой-то степени. Спрашивает это и москвич Сергей Леонидович, экономист, который вот что нам прислал по Интернету: «Слышал, что отношение к военнопленным определялось нормами международного права, которые Советским Союзом не были подписаны, чем и была обусловлена тяжесть плена советских солдат. На ком лежит ответственность за неподписание этих законов?». Речь, как я понимаю, идет о Женевской конвенции 1919 года, о нормах, о порядке содержания, условиях содержания военнопленных.

А. Мартынов – Здесь это миф. На самом деле Конвенция была ратифицирована, но, с другой стороны, что она не выполнялась никогда Советским Союзом, по крайней мере в годы Второй мировой войны, да и, по-моему, в годы Афганской войны там было все отнюдь не очень гуманно. Но формально мы ее подписали. С другой стороны, что немцы, они изначально не планировали воевать на Восточном фронте по правилам, из-за этого, вне зависимости от того, была ли она подписана или нет, они изначально шли на то, что выполнять эти соглашения не будут.

В. Дымарский – То есть не только Советский Союз не выполнял положения этой Конвенции?

А. Мартынов – Здесь практически получилось взаимно. И отсюда одна из причин трагедии попавших в плен советских военнопленных. С другой стороны, здесь, мне кажется, нужно учитывать еще одну важную причину. Она, в принципе, касалась всех военнопленных всех стран, ну, за исключением, может быть, отдельных стран, как, например, Австралия, которой было очень мало военнопленных. Дело в том, что и союзники, наши западные союзники, и Вермахт столкнулись на разных периодах с огромнейшим количеством военнопленных. Количество, которое не было предусмотрено в изначальных планах. И это привело к различным трагедиям. Самая большая трагедия была, конечно, с советскими военнопленными – они умирали с голоду в немецких лагерях. Потери фантастические. От 3,3, как это считают Штрайт и Даллин, до 4 миллионов, как это считают Дугас или Козлов, наш отечественный историк.

Д. Захаров – Это только умершие с голоду?

А. Мартынов – Ну, здесь имеются в виду умершие с голоду, от болезней, расстрелянные.

В. Дымарский – От условий содержания.

А. Мартынов – От условий содержания, да. Нечто подобное, как это ни парадоксально, после капитуляции Германии испытали и немецкие военнопленные. Я просто приведу вам одну историю. В 1941 году немецкий рейдер «Корморан» был потоплен «Сиднеем», точнее, получилось взаимное потопление. Это, по-моему, был ноябрь 1941 года. В итоге матросы «Корморана» попали в австралийский плен, 317 человек. Один из них умер, четверо покончили с собой, но это нередко, суициды довольно часто бывают у военнопленных, любых. Остальные до 1945 года находились в австралийском плену. Кормили их там прекрасно, они могли работать, кто хотел. Ну, Австралия это британский доминион и после окончания войны они были переданы в английские лагеря уже на территории метрополии. И дальше начинается самое ужасное. Их кормят, но качество еды немножко похуже и порции тоже. Они не пухнут с голоду, у них нет цинги...

В. Дымарский – Но хочется обратно в Австралию.

А. Мартынов – Хочется обратно в Австралию. Они задают, естественно, вопрос – что такое? А им говорят: «Вы знаете, вы получаете точно такой же паек, какой получает гражданское население Германии в нашей оккупированной зоне. Вас слишком много». Повторяю, никто из них не получал язву от голода.

В. Дымарский – В связи с этим я вспоминаю довольно занятную, но она и трагическая, историю, которую описывает Леопольд Репер, знаменитый наш разведчик, возглавлявший так называемую «Красную капеллу», вот эту сеть разведывательную во время войны. После освобождения Парижа в 1944 году его отозвали как бы на родину, в Советский Союз, где прямо из аэропорта его отвезли на Лубянку. И в своей книге, где он описывает все свои приключения жизненные, которая уже была издана – он польский еврей – после смерти Сталина, после разоблачения культа личности ему разрешили уехать обратно в Польшу, а из Польшу он уже перебрался на Запад, в Данию, так вот, в своей книжке «Большая игра» он описывает, что когда его привезли на Лубянку в 1944 году после ареста, его соседом по камере был японский генерал. Человек был неприхотливый, но он возмущался – у меня, говорит, такая элементарная просьба к надзирателям, к тюремному начальству, мне много не надо, мне никаких деликатесов не надо, мне нужен всего один банан в день.

Д. Захаров – Да, юморист.

В. Дымарский – Ну, он не мог себе представить, что может не быть бананов. И можно себе представить, в Москве 1944 года...

Д. Захаров – Бананы на каждом шагу.

В. Дымарский – В тюрьме просить бананы.

Д. Захаров – Здесь я хотел бы вспомнить также, мы прекрасно знаем историю содержания наших пленных в нацистских лагерях, весь трагизм этой ситуации, все тяготы, беды и бесчисленные жертвы, но что происходило, допустим, с немецкими летчиками, сбитыми за Ла-Маншем? Они попадали не в английский плен, они попадали в плен канадский на манер тех моряков, которые попали в австралийский плен. Чтобы они в случае захвата Англии не могли пополнить ряды «Люфтваффе», их куда подальше за Атлантику, в Канаду отправляли, все-таки часть Соединенного Королевства. Там наблюдалась приблизительно та же картина. Я читал мемуары одного из этих летчиков, пилота бомбардировщика, который писал, что они просто изнывали, потому что первые полгода они думали, что скоро война в Европе кончится, немецкие войска высадятся в Англии, операция «Морской лев» и, значит, к берегам Соединенных Штатов тоже направятся вереницы немецких кораблей с понятными намерениями. Через полгода это прошло. Ко времени Сталинграда стало ясно, что ничего не произойдет. И вот условия содержания были в Канаде приблизительно такие же, как в Австралии – их никто не охранял, по сути. В лагере было 10-15 солдат. Потому что понятно, что из Канады ты никуда не убежишь и никуда не денешься.

А. Мартынов – Но, знаете, ведь были же случаи, когда немецкие подводники, которые были захвачены в Атлантике, у побережья Соединенных Штатов, иногда у побережья Бразилии, несколько бразильских пограничных самолетов уничтожили несколько таких немецких подводных лодок, тем не менее попавшие в плен матросы Кригсмарине, они пытались бежать даже из Америки. Правда, побеги, насколько я помню, были неудачные.

Д. Захаров – Ну да, трудно переплыть Атлантику на байдарке, это понятно.

В. Дымарский – А были ли попытки побегов из советского плена?

А. Мартынов – Было, и даже несколько удачных. Один из таких попавших в плен унтер-офицеров – правда, он бежал не с территории, если не ошибаюсь, собственно Советского Союза, а с территории Польши, это была восточная Польши – он смог выбраться из вагона и потом добрался до Западной Германии, то есть он сначала из Польши попал в Восточную, то есть на территорию, оккупированную Советским Союзом – это было уже после окончания войны – и оттуда он смог через Западный Берлин доехать до своего родного города.

В. Дымарский – Я не могу сказать с какого года, но уже после войны это было точно, проводилась еще огромная совершенно агитационно-пропагандистская работа среди немецких военнопленных. Я просто уже в 70-80-е годы волею судеб познакомился с некоторыми членами Коммунистической партии Германии, которые мне рассказывали, что их перевоспитал советский плен. И самое смешное – не смешное, но самое интересное во всей этой истории, что они стали искренними сторонниками коммунизма, Советского Союза, и составили если не костяк, но значительную часть – она была небольшая, но тем не менее партия была – Компартии Германии.

А. Мартынов – Вы знаете, нечто подобное имело место и в плену союзников. Британцы делили немецких военнопленных на три категории: «белые», «серые» и «серые минус». Это в зависимости от степени оболваненности нацистской пропагандой. «Белые» – самые покладистые, которые искренне раскаиваются. И эти категории имели два экономических стимула. «Белым», во-первых, давали разрешение работать, подзаработать себе, то есть пополнить свой рацион, а, во-вторых, они имели шанс первыми быть отпущены на свободу. «Серые» – поменьше. А «серые минус» – это в последнюю очередь.

Д. Захаров – Сейчас мы должны прерваться на новости, насколько я понимаю?

В. Дымарский – Да. Сейчас короткий выпуск новостей, после чего продолжим нашу программу. Напомню, что в гостях у нас историк Андрей Мартынов.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Ее тема «Трагедия плена» и у нас в гостях историк Андрей Мартынов. Продолжим.

Д. Захаров – Продолжая тему, которую ты поднял относительно немецких военнопленных в советских концлагерях, которые перевоспитались, и то, о чем говорил Андрей, я вспоминаю рассказы Владимира Яковлевича Цветова покойного, журналиста-международника, который многие годы проработал в Японии и, естественно, прекрасно знал множество различных японских политических деятелей. Та же самая картина наблюдалась в японских лагерях, имеется в виду японских военнопленных на территории Советского Союза. Но там ситуация была доведена по-японски до абсолюта. Во-первых, все подразделения, попавшие в наши лагеря, сохранили боевой строй, все жили побатальонно, поротно, поотделенно. Все начальники были на своих местах. И когда им сказали, что они должны приобщиться к коммунистической идее, они стали приобщаться к коммунистической идее с тем педантизмом, который был им присущ.

В. Дымарский – Японские военнопленные?

Д. Захаров – Японские военнопленные, да. И тоже в значительной степени потом уже составили костяк компартии Японии. И вот очень интересно, помнишь...

В. Дымарский – Но, между прочим – извини, я тебя перебью – просто я когда-то занимался международным коммунистическим движением, и я помню, что даже в программе «Твэй» компартии Японии, несмотря, так сказать, на всю лояльность по отношению к Советскому Союзу...

Д. Захаров – Северные территории.

А. Мартынов – Совершенно верно, да.

В. Дымарский – ...требование возврата северных территорий все равно присутствовало.

Д. Захаров – Ну, это не противоречит коммунистической идее. Так вот, у Владимира Яковлевича даже была идея снять фильм именно по этому сюжету. Чем дело кончилось – я не знаю, но мне не приходилось видеть такой картины. Но здесь очень интересная вещь. Помнишь, мы обсуждали книгу Цыганова, мемуары немецкого военнопленного, который попал в Восточной Пруссии в плен, не провоевав на российско-германском фронте ни одного дня, так вот его судьба сложилась. Как они работали на ленинградских заводах? Как подорванные. Как будто они должны были стать стахановцами. То есть вот отношение немцев к труду в плену было такое же, как если бы они трудились на Третий Рейх. То есть поставили перед ними задачу строить дом или чинить электростанцию – и вместо того, чтобы саботировать, нагадить как-то немножко, он упорно, аккуратно это делает. И то же самое наблюдалось среди японцев. Вот им положено свалить столько леса, догнать и перегнать – ни малейшей попытки откосить, пойти бамбук курить. Нет, они делали именно то, что как бы им вменялось.

А. Мартынов – Ну, это уже культура, это уже ментальность, национальная ментальность.

Д. Захаров – Ментальность. И еще. Я просто вспоминаю замечательную книгу Германа Вука «Ветры войны». Это английские военнопленные в немецких концлагерях. Когда американский военный атташе, военно-морской атташе, еще до объявления войны Соединенными Штатами Германии, приезжает навестить в немецкий концлагерь племянника своего друга-англичанина. Английские офицеры, летчики живут в комнатах по два-три человека. И когда этот военно-морской атташе приезжает в немецкий концлагерь, англичанин говорит немцу-охраннику: «Иди вон, от тебя воняет».

А. Мартынов – Да, но здесь, к сожалению, нужно сказать, что несмотря на то, что немцы действительно старались соблюсти Женевскую конвенцию по отношению к союзникам, это не всегда им удавалось, мягко скажем. Я просто приведу несколько таких случаев...

В. Дымарский – Андрей, извините, я просто хочу зафиксироваться на этом – то есть все-таки отношение к военнопленным западным – англичанам тем же, французам, американцам – все же было лучше, чем отношение к советским?

А. Мартынов – Ну да, они по крайней мере по отношению к своим западным противникам, в том числе и уже странам побежденным, я имею в виду Францию, Польшу, Грецию, они старались соблюдать эту конвенцию, хотя не всегда бывало. Вот, например, такой момент. 26 мая 1940 года 97 человек, остатки 2-го батальона Норфолкского полка, который прикрывал от «Мертвой головы» дорогу на Дюнкерк, сдались после того, как все средства к обороне были исчерпаны, вот из 800 человек осталось 97. Так вот, все они были расстреляны сразу же после сдачи в плен. Их просто буквально вывели на опушку леса и расстреляли.

Д. Захаров – Ну, так они с эсэсовцами дело имели.

А. Мартынов – С другой стороны, вы, Дмитрий, привели пример насчет летчиков. Вот такой, другой пример. Если не ошибаюсь, 23 марта 1944 года «Шталаг Люфт III», то есть постоянный лагерь для военнопленных летчиков, который курировался «Люфтваффе», 66 человек пытались организовать побег и только трое из них смогли его осуществить, остальные попали в плен. Из них 50 были расстреляны.

Д. Захаров – Да, это знаменитый случай.

В. Дымарский – Но это вот интересно. А что, у них была специализация лагерей – для летчиков?

А. Мартынов – Для летчиков Геринг смог сделать так, что...

В. Дымарский – И подчинялись они «Люфтваффе», а не специальной структуре?

А. Мартынов – Совершенно верно. И тут нужно сказать, что содержание в том числе советских военнопленных в лагерях «Люфтваффе» было немножко лучше, чем в остальных, то есть там смертность была немного меньше. Ну, может быть, из-за того, что просто летчиков попадало в плен меньше, чем пехоты, и, следовательно, здесь чисто экономически можно было эту проблему разрешить лучше. Хотя, повторяю, конечно же, советский летчик, попавший в немецкий плен, у него шансов было ненамного больше выжить, чем у обычного пехотинца. Хотя действительно там кормили немного лучше и отношение было чуть-чуть поприличнее.

В. Дымарский – Но не будем еще забывать – мы об этом много говорили – что немцы тоже, так сказать, в своих лагерях вели свою работу.

Д. Захаров – Ну да, селекцию.

В. Дымарский – Ну и что все-таки многие из наших советских военнопленных в конечном итоге соглашались работать на немцев.

А. Мартынов – Ну, правильно, потому что у них был элементарный выбор – или умереть с голоду, или от побоев, или просто от каких-то экспериментов на людях, или же получить призрачный шанс на существование, став добровольным помощником или вступив в какую-либо коллаборационистскую военную организацию, хотя, конечно же, были люди, которые шли на это добровольно. Вот, по некоторым сведениям, например, в случае с РОА, которой я занимаюсь, я встречал...

В. Дымарский – РОА – это Русская освободительная армия.

А. Мартынов – Да. Я встречал примерно такую статистику: 70% – это действительно убежденные, люди шли туда по убеждениям, 30% – это люди, которые просто пытались избежать голодной смерти, уцелеть.

В. Дымарский – И это было в годы войны?

А. Мартынов – В годы войны. И часть из этих 30% были, наоборот, они даже отрицали власовскую идею, многие из них шли туда, чтобы просто с оружием бежать, прибиться к партизанам, перейти линию фронта. Были и такие.

В. Дымарский – Но в то же время, что интересно, что советские агитаторы, хоть они и работали с немецкими военнопленными, но в годы войны немцев не допускали, даже если они соглашались, ни в качестве добровольных помощников...

Д. Захаров – Ну да, немецкой освободительной армии не было.

В. Дымарский – Да, ни немецкой освободительной армии, ни какого-то привлечения немцев, пусть даже и перековавшихся, к какой либо службе или в Красной Армии или около Красной Армии.

А. Мартынов – Ну да, у союзников тоже таких формирований не было. Были немецкие эмигранты, которые сражались в составе войск союзников. Знаменитый писатель Стефан Гейм, он получил «бронзовую звезду», как раз сражаясь в американской армии против нацистов.

Д. Захаров – Ну, в Соединенных Штатах до начала войны Соединенных Штатов против Германии, до 7 декабря 1941 года, проживало, ни много ни мало, 11 миллионов немцев, которые...

А. Мартынов – Но в данном случае я имею в виду политического эмигранта, а не этнического, не фольксдойче, скажем так.

Д. Захаров – Ну да, просто как бы со стороны этих немцев были письменные обращения к президенту Соединенных Штатов с просьбой не считать их уродами и дать им возможность добровольно сражаться в рядах американской армии.

А. Мартынов – Ну, Курт Воннегут, можно вспомнить.

В. Дымарский – Поволжских немцев ждала немножко другая судьба.

Д. Захаров – Да, немножко другая, скажем так. И среди этих 11 миллионов – естественно, из этих 11 миллионов, может быть, участвовало несколько тысяч, десятков тысяч – были выдающиеся и командиры, и летчики, и танкисты.

А. Мартынов – Здесь можно еще сказать по поводу отношения к западным союзникам. Нужно учесть, что, если я не ошибаюсь, приказ Гитлера от 18 октября 1942 года предписывал расстрел коммандос и парашютистов вне зависимости от того, в форме они или нет, которые забрасывались в тыл Германии. Именно на основе этого приказа в сентябре 1943 года были расстреляны экипажи лодок «Х-6» и «Х-7» британских коммандос, которые подорвали линкор «Тирпиц». Это было, если не ошибаюсь, одно из обвинений Деница на Нюрнбергском процессе, что он допустил этот расстрел людей, которые были в форме.

Д. Захаров – Ну, на самом деле таких прецедентов было очень много. Возвращаясь к нашей основной теме, я вспоминаю достаточно любопытные мемуары командира танковой разведки Эрвина Роммеля Ханца Фон Люка о том, как он проводил свой плен в Грузии. Он попал в Грузию. Ну, для начала ему, естественно, плоскогубцами вырвали золотые зубы, что было в порядке вещей, видимо, в концлагерях не только нацистской Германии, но и в наших тоже. Аналогичная участь постигла других офицеров и генералов, которые были с ним. В первую зиму, после того, как зима кончилась, от голода и болезней умерла половина военнопленных. Это в Грузии. Но зато потом жизнь начала налаживаться, потому что местные партийные бонзы выявили у Ханца Фон Люка талант строить коттеджи и обязательно фонтаны перед коттеджами. И после этого все пошло на лад. Дело дошло до того, что он мог уходить на прогулки в горы, ходить по местным деревням, жарить шашлыки, поскольку от него была реальная польза местной партноменклатуре.

А. Мартынов – Но, с другой стороны, из 201 тысячи немецких военнопленных 6-й армии, сдавшейся под Сталинградом, только 6 тысяч вернулись домой.

Д. Захаров – Ну, насчет 200 тысяч я очень сомневаюсь...

А. Мартынов – Я в данном случае военного историка ФРГ Зайдлера цитирую.

Д. Захаров – А в это число входят румыны и итальянцы? Потому что немцев, насколько я знаю, на момент сдачи было порядка 90 тысяч.

А. Мартынов – Думаю, входят. Общее число в данном случае.

В. Дымарский – Давайте еще вернемся к трагедии плена через вот такую тему, которая присутствует в очень многих вопросах, которые пришли к нам. Вот в самой красивой форме его поставил Юрий из Казани: «А могла ли сложиться судьба человека так, как она сложилась у Ивана Соколова?». Ну, герой Шолохова, «Судьба человека». После плена – отпуск на родину, а затем – фронт.

А. Мартынов – По этому поводу я уважаемому Юрию посоветую прочитать «Архипелаг ГУЛаг» Солженицына. Александр Исаевич там просто описывает, как реально такие люди, как Иван Соколов, возвращались из плена и что их ждало. Скорее всего, в лучшем случае его ждал штрафбат.

Д. Захаров – Ну, это, в общем, не так уж плохо, потому что как бы все, кто возвращался с той стороны, обязательно подвергались проверке и фильтрации.

А. Мартынов – Разумеется.

Д. Захаров – И, соответственно, все особисты в силу бюрократических начал страховались – а вдруг что, лучше отправить туда, о чем писал Александр Исаевич.

А. Мартынов – В худшем его могли просто расстрелять на месте.

В. Дымарский – Уважаемые коллеги, тут даже не вопрос, просто хочу в память о человеке зачитать одно послание, которое пришло нам от Воронина Геннадия Анатольевича из Челябинска, изобретателя: «Мой школьный учитель Чижов Николай Иванович в 1949 году попал в ГУЛаг за то, что остался в живых при выполнении спецзадания верховного командования. У него на счету 37 прыжков в тыл немецких войск, 2 Ордена Славы и много других орденов и медалей. Его группа взорвала бензохранилище знаменитого сечинского аэродрома из кинофильма „Вызываем огонь на себя“. Три пулевых ранения и два ножевых. В 1944 году 35 суток отпуска с выездом домой на Урал. И после войны он услышал фразу „вас могли завербовать при выполнении спецзадания, и если вы остались в живых, значит, вы – немецкий шпион“. Это как, справедливо? Извините, наболело. Спасибо», – пишет нам Геннадий Анатольевич.

А. Мартынов – Я могу рассказать и похожую историю, другую. Я тоже общался с одним ветераном. Он попал в плен между Харьковом и Сталинградом. Он был солдатом орудия «Прощай, Родина», сорокапятка. Ему приказали держать мост, пока по нему не эвакуируются оставшиеся советские части. Два других моста забыли взорвать. Из-за этого атаковали его с четырех сторон, со всех сторон. Сорокапятки не пробивали броню немецких танков. Слава богу, была брошенная зенитка, из нее удалось повредить два БТРа. После чего, когда уже в тылу оказались немцы, они вынуждены были сдаться. Два побега. Оба неудачных. Освободили советские и отправили сразу же в Сибирь.

В. Дымарский – Давайте еще на пару вопросов ответим и, может быть, успеем телефон еще включить, поскольку СМС не работает.

Д. Захаров – Да, буквально реплика. В свое время я работал на радио, на иновещании. Там было множество редакций. И в одной из редакций, то бишь в немецкой, работал немецкий диктор по фамилии Браун. Человек этот был известен тем, что в свое время он организовал побег достаточно большой группе наших военнопленных. И надо сказать, что таких прецедентов в немецких лагерях было не один, и не два, а достаточно много, когда, собственно, охрана, видя, что происходит, как бы нормальные, вменяемые люди, просто давали большим группам уйти. Далеко не все, конечно, из этих людей спасались и переходили линию фронта, кого-то ловили, кто-то погибал, но тем не менее такие прецеденты тоже имели место быть.

В. Дымарский – Вопрос от Ирины Васильевой из Санкт-Петербурга: «Расскажите, пожалуйста, о работе Красного Креста. Почему эта организация не помогала военнопленным?».

А. Мартынов – Здесь нужно сказать следующее. Я сам этому удивляюсь, потому что информация у них, конечно же, была. Многие советские военнопленные содержались рядом с военнопленными союзников, которые получали соответствующие посылки, письма.

Д. Захаров – Через Швейцарию.

А. Мартынов – Через Швейцарию. Просто мне тоже рассказывал один из узников советских концлагерей. Рядом располагались греки. Они выписали себе через Красный Крест спортивные костюмы, чтобы бегать по периметру лагеря и поддерживать форму. Заодно они сделали себе там бассейн, купались. Эсэсовцы, которые охраняли лагерь, а лагеря были в ведении «Ваффен-СС», просто завидовали, говорили «нам бы на место этих греков». Они там питались лучше. И, конечно же, они могли как-то помогать, Красный Крест, советским военнопленным. Я знаю, что когда к 1942 году практически больше 60 тысяч советских военнослужащих попали в плен в Финляндии и в эту зиму умерло больше 10 тысяч советских военнопленных, Маннергейм просто обратился, будучи председателем финского Красного Креста, к Швейцарии, чтобы оказывали помощь советским военнопленным, и эта помощь оказывалась. В итоге из 64 тысяч 200 советских военнопленных умерло 19 тысяч.

В. Дымарский – К немецким военнопленным в Советском Союзе Красный Крест не допускали.

А. Мартынов – Не допускали, да. А к слову сказать, из 9 тысяч попавших в советский плен финнов вернулись только 1954 человека.

В. Дымарский – А вот очень интересно, Сергей Николаевич, юрист из Башкирии задает вопрос: «Почему наши пленные офицеры и генералы не выглядели как их немецкие? А именно: в хронике провода немецких пленных по Москве видно у офицеров и генералов во главе колонны сохранены и погоны, и награды, вплоть до „железных крестов“. Но ни в одной хронике нет кадров наших пленных с советскими погонами и орденами». Я не думаю, чтобы мы видели, собственно говоря, хронику советских военнопленных в Германии. Может, видели художественные фильмы.

В. Дымарский – Есть хроника, где идут колонны военнопленных советских, но, первое, в 1941, 1942 и 1943 году погон не было, петлицы были с ромбами, кубиками, шпалами, соответственно, погон быть не могло по определению. Начиная с 1943-44 года колонн советских военнопленных уже у немцев маршировать не могло по определению.

А. Мартынов – И еще нужно сказать, что все-таки старшие офицеры, в том числе и генералы советские, они имели больше шансов выжить, потому что их, как правило, отправляли в специальные офицерские лагеря, где все-таки отношение было к ним немножко получше, чем к рядовому составу, и умереть от голода там просто не давали, хотя, конечно, кофе их не кормили и бананы тоже не давали. Вспомнить того же Лукина – человек, которому ампутировали, если не ошибаюсь, обе ноги. Он отказался сотрудничать с немцами. Тем не менее он все-таки смог выжить.

Д. Захаров – Если вспомнить содержание сына Сталина, то они вообще жили в коттеджах. Тот же Тельман жил если не в коттедже, когда находился в лагере...

В. Дымарский – В Бухенвальде?

Д. Захаров – Да. У него было отдельное помещение. До 1944 года.

В. Дымарский – Я был в Бухенвальде, видел место, где его расстреляли, но такие подробности там не рассказывали.

Д. Захаров – Да, и глава немецкого комсомола жил отдельно. То есть у них была очень четкая градация, и насколько я понимаю, делалось это из соображений «а вдруг пригодится».

А. Мартынов – Здесь нужно еще учитывать – Тельман был немцем. И Гитлер просто считал, что раз он немец, высшая раса, его можно перевоспитать. В знаменитых «Застольных разговорах Гитлера» он прямо говорил «да Тельман, он неплохой парень, вот мы победим, захватим весь мир, и Тельман поймет, что наш социализм лучше его интернационализма, и он станет нашим».

В. Дымарский – Андрей, еще один вопрос – о возвращении военнопленных с обеих сторон домой уже после войны. Как долго продолжался этот процесс?

А. Мартынов – В случае с союзниками – я имею в виду немцы, попавшие в плен к союзникам, то они где-то до 1946 года еще оставались в лагерях. Это было связано с тем, что искали преступников. В частности, тех же, кто устроил эту бойню в «Шталаге Люфтваффе», например. То есть нужно было просто фильтровать людей. Во-вторых, их использовали для восстановления промышленности. Нередко очень негуманно. Французы, например, заставляли не профессионалов военных, не саперов, заниматься разминированием. В таких вот лагерях смертность достигала 10% от несчастных случаев. С Советским Союзом все было гораздо сложнее. Члены «Свободной Германии» в очень небольших дозах, которые жили на восточной территории, вернулись где-то в 1946-47 году, а основная масса немцев была отпущена в качестве «неамнистированных преступников» – буквальная формулировка – только лишь после приезда Конрада Аденауэра при Хрущеве, по-моему, в 1955 году.

В. Дымарский – То есть они все это время сидели?

А. Мартынов – Да. Их всех объявили военными преступниками и использовали на работах...

В. Дымарский – Я сам жил, кстати говоря, в Москве одно время в доме, построенном немецкими военнопленными.

А. Мартынов – А я в таком доме живу и, поверьте, качество у него прекрасное, что называется, как у Марка Мермана, замечательный поэт, живущий в Канаде, «Вермахт разрушил, Вермахт строит», строчки его знаменитой песни. Вот здесь как раз такой момент присутствовал. То есть у нас этот процесс затянулся. В случае с освобожденными военнопленными – здесь, как правило, в течение 1945 года практически все вернулись на свои территории. Надо еще сказать такой несколько пикантный момент, что некоторые из немецких военнопленных не возвращались домой, я имею в виду из союзников. Некоторые из них женились на местных жительницах и натурализовывались.

В. Дымарский – Кстати, относительно недавняя история, помните, с этим японцем, который в деревне жил и наконец-то вернулся в Японию и нашел даже свою жену. Или жена его нашла.

А. Мартынов – Были и такие моменты.

Д. Захаров – Ну, в целом можно сказать, что лучше, хуже, но плен никогда ни для кого сахаром не был.

А. Мартынов – Но хуже всего это было в первую очередь, я считаю, для советских военнопленных. Это действительно огромнейшая, фантастическая трагедия, близкая к геноциду просто. И, во-вторых, это для тех солдат союзников, которые попали в японский плен. Это тот же «отряд 731», который испытывал на них химическое оружие. Это абсолютно никакое несоблюдение никаких конвенций, то есть наказания, расстрелы, голод. Марш на Батаан знаменитый лег в основу, я так понимаю, «Моста через реку Квай», в частности, когда сдавшихся под Коррегидором американцев гнали многие километры безостановочно, не кормя и пристреливая просто обессиливших раненых. И, конечно же, нужно учитывать, и у немецких военнопленных в советском плену, конечно, жизнь тоже была не сахар. Я понимаю, агрессоры, но извините, тем отношением, которое у нас было по отношению к ним, мы оказались на уровне самих нацистов, то есть мы оказались такими же.

В. Дымарский – И плюс к тому еще и своих же, вышедших из немецкого плена...

Д. Захаров – Виталий, если к своим относились кое-как, то что уж говорить о немцах.

В. Дымарский – На этом мы заканчиваем нашу программу. Спасибо Андрею Мартынову, историку. Это была «Цена Победы», которую вели Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. Всего доброго.

А. Мартынов – До свидания.

В. Дымарский – До встречи через неделю.