Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы», которую ведут Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня у нас гость – Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, президент фонда «Институт экономического анализа». Добрый вечер, Андрей.

Д. Захаров – Добрый вечер.

Андрей Илларионов – Добрый вечер, Виталий. Добрый вечер, Дмитрий. Добрый вечер нашим радиослушателям.

В. Дымарский – Здесь нам сразу же, еще перед эфиром, задавали вопрос: «На каком основании Илларионов пришел говорить об истории?». Я думаю, что на том простом основании, что все-таки экономист с широкими знаниями и с хорошей подготовкой, наверное, знаком все-таки и с экономической историей, хотя бы ХХ века. Во всяком случае, судя по тому количеству материалов, которые Андрей Илларионов принес с собой в студию, я могу сделать вывод, что подготовился он к нашей программе вполне основательно.

А. Илларионов – Спасибо, Виталий. Я прежде всего хотел бы поблагодарить вас за тот цикл передач, который вы ведете уже, по-моему, около двух лет...

В. Дымарский – Два года, вот третий год пошел.

А. Илларионов – ...который, с моей точки зрения и с точки зрения очень многих людей, кто вас регулярно слушают, является одним из очень важных каналов распространения просто более объективной информации о нашей недавней истории, и мне хотелось бы, чтобы этот цикл продолжался.

В. Дымарский – Андрей, я извиняюсь, но над нами нависла большая угроза уголовного преследования.

А. Илларионов – За что?

В. Дымарский – Потому что в недрах «Единой России», как недавно была информация, зреет законопроект об уголовном – подчеркиваю, об уголовном – преследовании за попытку пересмотра итогов Второй мировой войны.

Д. Захаров – Виталий, при всем желании, ни ты, ни я, никто из нас живущих не может пересмотреть результаты Потсдамской конференции, поэтому тут что-то, видимо, товарищи недопонимают.

А. Илларионов – Мне кажется, та тема, которую мы сегодня будем обсуждать, а именно политический режим, общество и экономика нацистской Германии, дает нам некоторое основание по-новому взглянуть на ту историю, о которой вы сейчас говорите. Так вот, я хотел бы сказать, что я действительно не историк, не профессиональный историк, и поэтому вряд ли стоит нашим радиослушателям ожидать того, что я расскажу что-то такое, чего никто до сегодняшнего момента не знал и не знает, но здесь, мне кажется, помощь дает название вашего цикла передач – «Цена Победы». Появление слова «цена» в названии цикла, мне кажется, дает основание и место для работы экономиста и для того, чтобы обсудить какой Ценой была достигнута Победа – не только то, что она была достигнута, но и какой Ценой. Это один аспект. А второй аспект я скажу после того, как Дмитрий...

Д. Захаров – Я просто хотел сказать, что у нашего гостя все-таки, как говорил следователь Соколов, расследовавший гибель царской семьи, «есть предметное обоснование» – наш гость защищался по теме «Экономика и...»... Как это называлось?

А. Илларионов – «Экономика фашистской Германии».

Д. Захаров – Совершенно верно.

В. Дымарский – Все вопросы предварительные сняты.

А. Илларионов – Тогда последнее я бы сказал, что, мне кажется, необходимость обсуждения этой темы не только сегодня, но и, возможно, в предстоящие дни, недели, месяцы обусловлена некоторым развитием событий в нашей стране в настоящее время, хотя понятно, что любые аналогии, любые сравнения между историческими событиями семидесятилетней давности и сегодняшними являются далеко не полными и не могут быть осуществлены впрямую, тем не менее развитие Германии в 30-40-е годы прошлого века дает серьезную пищу для того, чтобы понимать, что происходит в современной России.

В. Дымарский – Тогда напоминаю, +7 985 970-45-45, номер СМС, по которому можете присылать ваши замечания и вопросы. А мы тогда переходим к нашей теме. Можно, я начну с самого, наверное, такого дилетантски простого, банального, я даже не знаю, как еще определить этот вопрос? Андрей, объясните мне, незнающему, что такое экономика нацистской Германии, экономика Третьего Рейха? Как ее определить в современных терминах – это была рыночная экономика?

А. Илларионов – Вы знаете, разговор о том, что является рыночной экономикой, что является не рыночной экономикой, капитализмом, не капитализмом – вопрос очень интересный, и по этому поводу уже как семь десятилетий идут споры и дискуссии между специалистами, между политиками. С моей точки зрения, ключевым определением является она рыночной или нерыночной является наличие свободных участников рыночного процесса, то есть возможность вступать в рыночные взаимоотношения, заключать рыночные контракты свободно, без насилия с чьей бы то ни было стороны и прежде всего со стороны государства, партии, СС, Гестапо, НКВД или каких-то других организаций. Конечно, примерно с 1937-38 года до конца в Германии ничего подобного не было.

В. Дымарский – То есть вмешательство государства было достаточно активным?

А. Илларионов – В Германии существовала достаточно разветвленная система планирования. Было к этому времени принято, соответственно, четыре плана по управлению и развитию экономики. Практически была ликвидирована независимая частная собственность и предприниматели или хозяйственники выполняли приказы и указания имперского министерства экономики и других органов управления нацистской экономикой.

В. Дымарский – Это касалось только промышленности, крупных предприятий, или это затрагивало мелкий и средний бизнес?

А. Илларионов – Ну, мелкий и средний бизнес в значительной степени был ликвидирован, потому что за 30-е годы нацисты ликвидировали, закрыли более одного миллиона предприятий, прежде всего малого и среднего бизнеса.

Д. Захаров – А зачем это было им нужно?

А. Илларионов – Дело в том, что для того, чтобы управлять экономикой, как, впрочем, и обществом, необходимо, чтобы люди были лишены собственности и свободы распоряжения и чтобы они были лишены гражданских свобод и политических прав. И, собственно говоря, все эти три процесса активно проводились нацистским режимом в 30-е годы. Так что примерно к 1938 году можно точно говорить о том, что ничего похожего на стандартную, классическую свободную рыночную экономику с либеральным, демократическим режимом, как существует по учебникам, конечно, в Германии не существовало.

Д. Захаров – А вот если взять, допустим, фирмы «Юнкерс», «Крупп», они находились в частном владении или как бы де-факто они были уже номинальными фигурами?

А. Илларионов – Я бы сказал, что, конечно, дискуссия по поводу того, какой термин здесь более пригоден для описания, то я бы сказал такое – условное владение. Скажем, размеры прибыли были ограничены 6%, в некоторых исключительных случаях – 8%. Все, что получалось свыше этого – изымалось. На эти изъятые средства выдавались облигации государственного займа. Естественно, российским гражданам это все хорошо известно.

В. Дымарский – Для советских граждан.

А. Илларионов – Ну, для российских граждан, кто помнит Советский Союз, а, мне кажется, многие еще помнят, как это было. Соответственно, ничем они не обеспечивались, с помощью этого финансировались новые заказы и новые действия, в том числе и прежде всего военные заказы. Положение предпринимателей и капиталистов было очень ограниченным. Если кто-то не выполнял указы, например, уполномоченного по четырехлетнему плану, то он отстранялся от управления своим предприятием, а в отдельных случаях направлялся в концентрационный лагерь, где и проводил остаток либо жизни, либо времени до конца войны. С этой точки зрения показателен пример такого не последнего человека в Германии как Веймарской, так и нацистской, Франца Тиссена. Франц Тиссен – один из крупнейших предпринимателей и капиталистов в Германии, сыграл одну из ключевых ролей по приведению Гитлера к власти. Собственно, он организовал 27 января 1933 года встречу Гитлера с Гинденбургом, на которой, собственно говоря, были обсуждены и приняты ключевые решения о приходе Гитлера к власти. Тиссен финансировал нацистскую партию энергично и поддерживал ее в течение 20-х годов. И он поддерживал нацистов, когда они пришли к власти. Тем не менее, после «Хрустальной ночи», уничтожения бизнеса еврейских предпринимателей и погромов, он перешел как бы на другую сторону, занялся критикой, а в 1939 году, после начала войны против Польши, открыто обвинил нацистское руководство в соответствующих ошибках и успел, правда, с семьей сбежать в Швейцарию. Затем он попытался убежать через Францию в Аргентину, но был захвачен нацистами и помещен в концлагерь в Эксенхаузен, а потом в Дахау. Ему, правда, повезло, он выжил, он умер уже после войны, но этот пример показывает, что, собственно, главным было не то, какой собственностью ты формально и номинально владеешь, а в какой степени ты выполняешь приказы нацистского руководства. И в данном случае никакая позиция, никакой статус и никакие прошлые или настоящие заслуги ничего в этом деле поделать не могли.

Д. Захаров – Андрей, у меня возникает вопрос – а зачем им это было нужно? Исключительно чтобы загнать экономику на военные рельсы? Вот они уничтожают эти малые предприятия, они устанавливают тотальный контроль над производством – ведь с точки зрения здравого смысла рано или поздно это должно было привести к тотальной экономической стагнации. Такая система суперплановой экономики она, в общем, обречена на самоуничтожение, как мне кажется.

В. Дымарский – Извини, Дима. Андрей, можно я продолжу этот вопрос? Может быть, здесь такой есть более общий вопрос. В конце концов, в военное время в Советском Союзе такая некая модель тоже мобилизационной экономики. Во-первых, схожи ли были эти две модели – мобилизационная советская и та, о которой вы рассказали, в Третьем Рейхе?

Д. Захаров – Плановая немецкая.

В. Дымарский – Да. И вообще, до сих пор ведь существует мнение, что именно благодаря вот этой мобилизационной модели советской, сталинской, как хотите ее называйте, мы вообще смогли выдюжить в той войне. Может быть, Германия тоже брала некие схожие модели и схожие инструменты для своей экономики, военной экономики?

А. Илларионов – Уважаемые Дмитрий и Виталий, такое количество вопросов, которые являются в течение последних десятилетий предметом интенсивных споров среди тысяч профессионалов – экономистов, историков, специалистов в разных областях. Поэтому невозможно ответить на этот вопрос...

Д. Захаров – Частное мнение экономиста.

А. Илларионов – Но, прежде всего, Дмитрий, на ваш вопрос. Сейчас, или сегодня, или по крайней мере мы можем сказать – да, действительно, плановая система заведомо проигрышнее, чем рыночная система, и этому, собственно говоря, служит весь исторический опыт, причем не только последнего столетия, но и предшествующих столетий. Но в начале или в первой трети ХХ века такое мнение разделяли далеко не все, как, впрочем, и сейчас разделяют далеко не все. Поэтому там было соответствующее представление. Во-первых, много социалистических авторов, некоторых таких социалистических авторов как интернационального, так и национального характера, коммунистов или нацистов, в общем, писали о том, что только с помощью регулирования и планирования, управления экономикой можно добиться соответствующих результатов. Это с одной стороны. С другой стороны, в условиях, когда ведутся военные действия, то происходит, конечно, спрос на ресурсы, любые ресурсы – экономические, финансовые, людские. И, естественно, превышает предложение. С помощью рыночной системы добиться получения этих ресурсов невозможно, поэтому в условиях военных действий практически любые государства, в том числе и либеральная демократия, вынуждены применять некоторые меры по регулированию. И в данном случае и Британия, и Соединенные Штаты не являлись исключениями. Там были осуществлены такие меры, правда, естественно, не в таких масштабах и не в такой степени, как это было в нацистской Германии и в Советском Союзе.

Д. Захаров – Можно маленький пример в этом контексте? Вот началась Вторая мировая война. Рузвельт узнает, что «Мессершмитт» лучше, чем любой американский истребитель, имеющийся на вооружении. Он ставит задачу, тендер – в течение трех месяцев создать самолет, который будет лучше «Мессершмитта». Тендер. Не плановая экономика.

В. Дымарский – Не спуск директивы.

Д. Захаров – Да. Все понимают прекрасно авиационные промышленники Соединенных Штатов, насколько это выгодный заказ, какая огромная партия самолетов должна быть произведена. В течение трех месяцев фирма «Норт Америкэн» предоставляет машину «Р-51», которая выигрывает этот тендер и, как принято у нас выражаться, «мочит» немецкие истребители до самого конца войны. Но это же делалось не по указу сверху. Тут, наоборот, работал предельный рыночный механизм – ты сделал машину лучше всех и ты получил заказ государства на огромную порцию, что называется.

А. Илларионов – Ну, вы знаете, собственно говоря, вы привели один из ярких примеров того, как рыночный тендер привел к созданию эффективной машины. На самом деле если вспомнить как создавался «Мессершмитт», в том числе и лучшая машина «Мессершмитт-109», она, собственно говоря, создавалась тоже с помощью тендера, естественно. Если вспомним, как создавались на самом деле советские истребители? На самом деле он был квази, но это был тендер...

Д. Захаров – Ну, условный тендер.

А. Илларионов – Условный тендер. Там, понятно, были не свободные условия для конкуренции, но тем не менее существовали конкурирующие конструкторские бюро, из которых была теоретическая возможность выбора, чего, например, не существует сейчас при формировании Объединенной авиастроительной корпорации, которая в данном случае апофеозом такого государственного регулирования и, соответственно, апофеозом некомпетентности при выборе дальнейшей машины.

В. Дымарский – Андрей, не забудьте про мой вопрос, пожалуйста.

А. Илларионов – А ваш вопрос очень интересен, потому что он на самом деле говорит о... Возможно, мы уже после перерыва сможем более детально это обсудить, но я бы хотел обратить внимание, что ваш вопрос говорит о Цене. Цене, которую страны, участвующие в данном случае в военном конфликте – мы говорим уже в данном случае не об относительно мирном экономическом соревновании, кто производит больше различных машин различного качества, но о военном столкновении – понятно, что здесь окончательные результаты сравнивать не так просто. Прежде всего это, конечно, военная победа, и мы знаем, собственно, как это произошло, а второй частью является то, какие ресурсы необходимо потратить или ресурсы, которые необходимо внести для того, чтобы обеспечить эту победу. А, видимо, об этом мы поговорим уже после новостей.

В. Дымарский – После новостей. Прерываемся.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем наш эфир. Напомню, что у нас в гостях Андрей Илларионов и говорим мы об экономической системе Третьего Рейха.

Д. Захаров – Остановились на вопросе цены, собственно говоря, Андрей начал.

А. Илларионов – На цене, да. Какую цену надо, можно, приходится платить за достижение результатов.

Д. Захаров – Скорее, приходится, я бы сказал.

А. Илларионов – Да. Понятно, что цену можно измерять разными способами, в том числе и прежде всего военными расходами, расходами потерь, скажем, накопленных ресурсов на территории страны, если на ее территории ведутся военные действия, но ничто это не сопоставимо с потерями человеческих жизней, и поэтому потерю человеческих жизней можно считать абсолютной, поскольку человеческая жизнь является наиболее драгоценным ресурсом, который, естественно, стоит дороже, чем любые материальные разрушения. Понятно, что для этого необходимо иметь более или менее аккуратные данные о потерях, которые по ряду стран существуют в более или менее в приличном виде. Самые плохие данные, а, точнее, практическое отсутствие данных из воевавших стран во Второй мировой войне существует по Советскому Союзу, по-прежнему существуют десятки разных данных. Тем не менее, если мы все-таки воспользуемся теми данными, которые сейчас доступны, то получается следующая картина. Можно отметить два основных закона, которые на самом деле наблюдаются не только в случае Второй мировой войны, но и в случаях других военных конфликтов. Страны более развитые, более богатые, имеющие более высокую экономическую вооруженность, техническую вооруженность, военную вооруженность, имеют относительно меньшие потери личного состава. Речь идет именно о потерях вооруженных сил. Речь не идет о потерях гражданского населения. А страны более бедные, не имеющие соответствующей технической оснащенности, естественно, несут гораздо большие потери. И этот закон, в общем, хорошо известен, поэтому, собственно говоря, все страны, государства участвуют в переоснащении, перевооружении своих вооруженных сил для того, чтобы обеспечить им наилучшее техническое оснащение. А вот второй закон известен меньше, хотя его результаты оказываются еще более впечатляющими. Выясняется, что потери вооруженных сил, потери личного состава вооруженных сил, зависят в огромной степени от характера политического режима. Политические режимы либеральной демократии приводят к тому, что потери, конечно, существуют, но они являются наименьшими. Чем более авторитарным становится режим, тем более велики потери личного состава. И, наконец, в случаях абсолютно тоталитарных режимов, не считающихся с ценой человеческой жизни, вообще с человеческой жизнью, тем выше потери в абсолютных и относительных числах. Я захватил с собой некоторые цифры, которые получаются в результате сопоставления потерь между этими группами стран. Соединенные Штаты Америки – потери личного состава военных в процентах к числу взрослых мужчин, пригодных к воинской службе и находящихся в призывном возрасте, составили 1,3%. В Великобритании – 3,7%. В Японии – около 15%. В Германии и Австрии – около 25%. В Советском Союзе – около 67%. Вот эти цифры – понятно, что здесь можно проверять их, уточнять, и такая работа, конечно, ведется, и многими ведется, и будет вестись, и необходимо это уточнять – тем не менее сами эти цифры показывают катастрофическую разницу между странами, которые находились в тот момент, пусть они различались по уровню развития, но этот разрыв не был столь катастрофическим, какими катастрофическими являются различия в потере личного состава. И, конечно, вот эти различия в большой степени, если не в решающей степени обусловлены характером политического режима и отношением к человеческой жизни, в том числе и жизни военнослужащего.

В. Дымарский – Ну, все-таки режим Третьего Рейха не назовешь сильно либерально-демократическим, но там получается в три раза меньше этот процент.

А. Илларионов – Действительно, режим нацистской Германии назвать либерально-демократическим, но с учетом тех боевых столкновений, которые в том числе были на Восточном фронте, и с учетом тех данных, которые сейчас имеются и становятся доступными, то соотношение потерь во многих наших конфликтах между Советской Армией или Красной Армией, с одной стороны, и Вермахтом, с другой стороны, составляет 8:1, 10:1, что говорит о том, как относились в том числе и к личному составу командующие на разных сторонах фронта.

Д. Захаров – Я бы хотел здесь уточнить несколько вещей. Что касается потерь Соединенных Штатов и Великобритании, то здесь надо иметь в виду, что Соединенные Штаты не вели континентальной войны до 1944 года, то есть значительные людские массы, пехота, бронетехника и прочее, что движется по земле, просто не было задействовано. Я не говорю о том, что цифра выросла бы в разы, но тем не менее это объясняет относительно небольшие цифры. Американцы, если мне не изменяет память, потеряли за войну 320 тысяч человек на земле. Естественно, это ничтожная цифра, если сопоставлять с цифрами наших и немецких потерь. Англичане тоже, собственно, вели войну исключительно на африканском театре военных действий, где были задействованы небольшие людские массы и со стороны англичан, и со стороны немцев. Ну а то, что творилось у нас, это понятно. Но ведь тут одна очень интересная вещь, Андрей. Вот смотрите, когда немцы на нас нападают, наша армия по численности существенно больше, танков у нас в разы больше, самолетов в разы больше, к декабрю 1941 года все это кончается и начинается новая загрузка в топку или назовите как угодно еще.

В. Дымарский – Причем, загрузка человеческих жизней.

Д. Захаров – И жизни, и техники, и через год это тоже кончится и точно так же.

А. Илларионов – Вы знаете, прежде чем ответить на ваш вопрос, короткий комментарий по поводу того, что вы сказали. Действительно, Великобритания и Соединенные Штаты значительную часть времени Второй мировой войны вели, скажем, боевые действия ограниченной интенсивности, но по крайней мере со времени открытия второго фронта в Западной Европе, начиная с 6 июня 1944 года, с высадки в Нормандии, и фактически до 8 мая 1945 года, боевые действия шли полномасштабные. И если мы возьмем те данные, которые понесли американские войска и британские войска на французской, бельгийской, голландской, немецкой территории в течение этого времени, пересчитаем просто на интенсивность потери на один день и сравним, скажем, с подобными же данными потерь в тот же самый период времени, которые несли советские войска, то разница будет, так сказать, на порядок.

Д. Захаров – Это безусловно.

А. Илларионов – Таким образом это показывает, что даже в этом случае эти отношения сохраняются. Есть другая страна, скажем, Финляндия, которая была в экономическом отношении менее развита, чем Британия и Соединенные Штаты Америки, и Финляндия вела как раз сухопутную войну, причем была оснащена технически несопоставимо хуже, чем Красная Армия, и во время Зимней войны, и во время потом уже летней войны 1941-44 годов, и понятно, что Красная Армия превосходила финнов по всем параметрам настолько многократно, что об этом говорить не приходится, и тем не менее Финляндия, которая, может быть, не была образцом либерально-демократической страны в то время, тем не менее власти имели соответствующие взаимоотношения со своими людьми и ценили человеческую жизнь несколько иначе, чем советские власти, в результате оказывается, что потери личного состава вооруженных сил Финляндии в течение двух войн составили около 11% по сравнению с...

Д. Захаров – Ну да, для них это очень ощутимо.

А. Илларионов – Это гигантские потери, но мы видим, что даже в этом отношении финны оказываются по сравнению с потерями советской стороны 6:1, при техническом превосходстве на стороне Красной Армии.

Д. Захаров – Вот тут вернемся к моему вопросу.

А. Илларионов – А что касается вашего вопроса, по этому поводу, конечно, довольно много в последнее время было написано, хотя в течение длительного времени эта тема была табуированной, но из того, что сейчас известно, можно сказать, что нет большего разрушителя, чем неуважение, недооценка человеческой жизни, которая связана не только и не столько с непосредственно военной организацией страны, сколько с самой политической системой – политической системой, которая существует в стране за пределами вооруженных сил и вообще во всем обществе. Ликвидация гражданских прав и политических свобод, независимо от того, где она происходит, она происходит во всем обществе, касается ли это вооруженных сил или касается гражданской жизни, и следствием этого становится гигантская цена, которую общество, страна, население платит за те или иные авантюры или даже не за авантюры, а за защиту своей собственной территории.

В. Дымарский – Я хочу вернуться к экономике Германии с несколькими, может быть, вопросами. Вопрос первый. Существует до сих пор такое мнение, что тем не менее экономика Германии, особенно социальная политика Третьего Рейха была безумно успешной. Вы знаете эту историю, например, что недавно немецкую журналистку осудили, потому что она вспомнила, насколько был эффективен гитлеровский режим именно в социальной политике. Субвенции, дотации, строительство дорог, домов, домов быта, автодорог и так далее, и тому подобное.

Д. Захаров – Льготные магазины, бесплатные кинотеатры, «Вильгельм Густлав»...

В. Дымарский – Да. Так ли это? Вот это первый вопрос. Потом задам следующий.

А. Илларионов – Вы знаете, необходимо выделять два периода в истории Третьего Рейха. Первый – все-таки это примерно до конца 1937 – начала 1938 годов, когда то, о чем вы говорили, действительно существовало. Была создана специальная организация «Сила через радость». Собственно, впервые массовый туризм немцев по Европе и в Средиземноморье, на острове Рюген в Балтийском море началось строительство крупнейшего рекреационного центра на прием пяти миллионов человек в год, что по тем временам было совершенно немыслимо.

В. Дымарский – Да и по сегодняшним это неплохо.

А. Илларионов – Да. И так далее, и так далее. Но непосредственно с началом подготовки к войне с 1938 года это, конечно, все прекращается. Восьмичасовой рабочий день заменяется десятичасовым, а потом двенадцатичасовым. Рабочая сила закрепляется – ну, как у нас крепостное право – закрепляется за рабочими местами. Органы управления экономикой получают право о перемещении рабочей силы по всей территории Германии. И к концу войны число перемещенных рабочих по заводам достигло свыше четырех миллионов человек – самих немцев, не говоря уже об иностранных рабочих, военнопленных и так далее. И далее, и далее. Вводятся трудовые книжки. Понятно, что для советских и российских граждан это не является удивительным, но для человека все-таки выросшего даже в той же самой Германии это было совершенно новым явлением, потому что в данном случае человек как-то прикреплялся к тому или иному месту или фиксировались места его работы. На самом деле была ликвидирована важнейшая свобода, гражданская свобода продавать свою рабочую силу, поступать на работу к тому или иному предпринимателю, увольняться от него, и это одно из базовых гражданских прав было тогда ликвидировано.

В. Дымарский – Еще один вопрос, касающийся той же темы. Кстати, он пришел от юриста Михаила из Москвы: «Проводили ли в Третьем Рейхе национализацию и как вообще осуществлялся государственный контроль над производственными концернами?».

А. Илларионов – Вы знаете, в этом смысле, я бы сказал, история Германии напоминает даже как бы недавнюю историю России. Когда Тиссен стал слишком критически относиться к нацистской партии и сбежал в Швейцарию, то его концерн был тут же национализирован. Собственно говоря, то же самое происходило и с некоторыми другими предпринимателями, которые...

В. Дымарский – Немецкими олигархами.

А. Илларионов – Немецкими олигархами, которых тогда называли плутократами. И, собственно говоря, главный враг для нацистов, для Гитлера во внутренней политике это плутократы. Плутократы – не только предприниматели еврейского происхождения, но в том числе и немецкие по этническому составу, те, кто недостаточно хорошо понимал новые понятия, сложившиеся в Рейхе.

Д. Захаров – Тут ведь прелесть-то в чем заключается – крупный предприниматель, если и убежит, собственность с собой не унесет.

А. Илларионов – Совершенно верно. Она остается на месте.

В. Дымарский – А контроль, видимо, осуществлялся тем, что спускали просто определенные планы, определенные показатели, которые обязаны были выполнять. То, о чем вы говорили.

А. Илларионов – Ну, естественно. Был план. Естественно, как план, он порождает дефицит. Дефицит порождает «черный рынок». Значит, те предприниматели и управление, все очень жаловались, что не хватает того, не хватает этого и так далее. Но здесь я хотел бы обратить внимание, уважаемый Виталий, на то, что кроме такой как бы полной ликвидации частной собственности и перевода ее в так называемое условное владение, произошел расцвет государственных корпораций.

В. Дымарский – Знакомые слова.

А. Илларионов – Корпораций было немало, они создавались очень энергично, в разных направлениях. Это с одной стороны. А с другой стороны, многие деятели нацистской партии и имперского правительства становились председателями советов директоров, членами советов директоров и управляющими этих государственных корпораций. Крупнейшим таким управляющим был Герман Геринг. Собственно, будучи председателем правительства Пруссии, имперским министром авиации, командующим военно-воздушным флотом, одновременно он являлся и председателем крупнейшего концерна «Герман Геринг» с огромными предприятиями в угольной промышленности, в металлургической промышленности, в оборонной промышленности и так далее.

В. Дымарский – Но он был как бы управленцем, но не собственником?

А. Илларионов – Собственником – нет. Собственно говоря, известно, что он использовал в том числе и доходы на приобретение большой коллекции предметов искусства и так далее. И он был не единственным таковым представителем нацистской верхушки, удачно сочетавшим, оперативно сочетавшим государственное управление, работу в нацистской партии, военное управление и заодно хозяйственную деятельность.

В. Дымарский – И еще один, последний, наверное, вопрос я вам задам из этой серии, тем более что их несколько пришло и на СМС, и до эфира по Интернету. Это вопрос, касающийся принудительного труда, использования лагерей. Насколько это – ну, про эффективность здесь говорить трудно – но насколько это все, какой процент занимает во всей этой экономической машине?

А. Илларионов – Прежде всего надо сказать, что немецкая как бы рабочая сила была, по сути дела, разделена на четыре касты, четыре уровня. К первым относились непосредственно рабочие немецкой национальности – немцы, австрийцы, фольксдойче, итальянцы. Ко второй относились иностранные рабочие Западной Европы – голландцы, датчане, норвежцы, французы отчасти, чехи. Третьи были восточные рабочие. И, наконец, последнюю, четвертую, самую низшую категорию составляли военнопленные, заключенные концлагерей. В количество иностранных рабочих всех видов, трех категорий, и военнопленных, и заключенных концлагерей в общей рабочей силе Германии вырос с 0% в 1938 году, меньше 1% в 1939 году до четверти рабочей силы в 1944-м. Там было занято, работало почти 6,5 миллионов человек, согласно официальной немецкой статистике.

Д. Захаров – И насколько я знаю, значительную часть этих рабочих составляли остарбайтеры. Я вспоминаю один документ, это записка Роберту Лею, лидеру профсоюзов германских, от директора одного из заводов относительно того, как остарбайтеры работают на его заводе по ремонту военной техники. Так вот, этот директор пишет, что многие вещи, которые немецким рабочим не под силу, русские с помощью кувалды и какой-то матери реализуют молниеносно. И уровень квалификации рабочих, которые поступили с востока, вызывает у него немое восхищение. То есть надо сказать, работали-то не за страх, а за совесть. Или за страх все-таки?

А. Илларионов – Ну, надо иметь в виду, что, собственно говоря, механизм, конечно, существовал принудительного труда, подневольного труда. Строго говоря, вообще-то, конечно, это было рабство. Натуральное рабство. Причем размещение вот этой рабочей силы носило характер невольничьих рынков. Особенно на плацах концлагерей вот эти управляющие, предприниматели покупали рабочую силу...

Д. Захаров – Покупали или брали?

А. Илларионов – Покупали.

Д. Захаров – А как? У кого?

А. Илларионов – Покупали у начальников концлагерей. В данном случае это офицеры хозяйственного управления СС, в ведении которых находились концлагеря. В начале войны за один рабочий день платили от 1 до 1,2 рейхсмарки, к концу войны цена выросла до 4 рейхсмарок за одного человека в один день, за квалифицированного рабочего – видимо, те, о ком вы говорите – цена возрастала до 6 рейхсмарок. Ну и понятно, что сами рабочие...

Д. Захаров – Этих денег не видели.

А. Илларионов – Естественно.

В. Дымарский – Андрей, еще один вопрос, смысл его в следующем: вы говорили о том, что был разрушен практически мелкий и средний бизнес. А ведь это же те самые лавочники, которые, собственно говоря, составляли социальную базу национал-социалистической партии...

Д. Захаров – Ну, как принято было говорить.

А. Илларионов – Совершенно верно, Дмитрий, вы абсолютно правы, потому что так называемый мелкий бизнес, действительно, по социальному составу формировал примерно четверть состава НСДАП в 1932-33 годах, когда они пришли к власти, но примерно две трети состава НСДАП и почти 90% штурмовых отрядов СС составляли рабочие, пролетариат, который оказался в гораздо большей степени подвержен социалистическим идеям, потому что это настоящий социализм, собственно, и никто никогда не говорил о том, что это не социализм, просто обращали внимание, что это лишь национальный социализм, социализм для немцев, поэтому в данном случае...

В. Дымарский – А в Советском Союзе был интернациональным.

А. Илларионов – Объявлен был, как интернациональный. Так что в данном случае многие, кстати говоря, кто поддерживал нацистов в начале пути, потом с некоторым изумлением для себя обнаружили, к чему это привело. Как известно, говорилось, что вместо 6 миллионов безработных получилось 6 миллионов убитых.

В. Дымарский – Андрей, у нас остается совсем мало времени, поэтому несколько вопросов из тех, которые пришли.

А. Илларионов – Да, мне просто вспомнились многие такие параллели, которые приходят в голову, например, при приходе нацистов к власти был практически сразу осуществлен процесс объединения земель, княжеств, оставшихся еще от имперского периода городов, такой процесс ликвидации автономии и самоуправления и объединение их в крупные территориальные единицы под названием «области» и назначение туда полномочных представителей имперской власти, «гауляйтеров».

В. Дымарский – Читаю. Это, скорее, не вопрос, а замечание от Макса: «Хорошую вы подняли тему. Возможно, наш малый бизнес поймет, что его ждет в будущем и начнет собирать чемоданы в Швейцарию». Теперь по поводу потерь, у нас сразу целая волна возникла. Вот пишет Кирилл из Москвы: «Андрей, я с величайшим уважением отношусь к вам, но не замечать соотношение сил Вермахта, а от него и потерь союзников на западе и востоке, мягко говоря, некорректно».

А. Илларионов – Ну, вы знаете, по этому поводу существует огромная литература, которая показывает, какое было соотношение сил в начале, в конце, как осуществлялись переброски войск, какова была интенсивность боевых столкновений во время высадки, в Арденнах... Ну, собственно говоря, это все хорошо известно, какая там была огневая мощь одних, огневая мощь других. Поэтому я просто уважаемому коллеге предлагаю посмотреть соответствующую литературу и получить соответствующие результаты. Скорость продвижения войск. Ну как бы традиционные показатели, которые используются для оценки эффективности боев. И, кстати говоря, любая интенсивность, сравнение потерь со стороны, скажем, англо-американцев с одной стороны, немцев – с другой, и соотношение потерь на Восточном фронте со стороны Красной Армии и Вермахта с другой.

В. Дымарский – Алексей пишет: «Как объяснить ваше соотношение потерь СССР и Германии 9:1, если известно, что Германия потеряла 9 миллионов человек?». Ну, здесь надо Алексею, видимо, объяснить о том, что речь идет только о потерях личного состава, а не об общих потерях. Конечно, у нас 9:1 не получается 81 миллион.

А. Илларионов – Да. Существуют тоже разные оценки потерь вооруженных сил в Германии. Максимальная оценка, которая существует, это 5,5 миллионов человек в вооруженных силах – везде, на суше, в море, в воздухе. Хотя последние исследования, в том числе Бориса Вадимовича Соколова, которого, я хотел бы предложить, вы нашли бы возможность пригласить...

В. Дымарский – Он у нас был в эфире.

А. Илларионов – Ну, именно поговорить о потерях. С его точки зрения, если я правильно понимал его последнюю статью, он говорит о том, что вряд ли эта цифра была более 4 миллионов человек.

В. Дымарский – И последний вопрос, очень коротко: «Слышал, что до Сталинграда экономика Рейха работала в режиме мирного времени и как-то ведь они до Волги дошли». Правда ли, что работала в режиме мирного времени? Что-то не верится.

А. Илларионов – Конечно, это не так. На самом деле в течение примерно шести лет экономика Германии работала на пределе своих возможностей и даже за пределами этих возможностей. Один из важнейших таких показателей – это отношение государственных расходов к валовому внутреннему продукту и отношение военных расходов к валовому внутреннему продукту. С 1942 года это отношение, бывшее раньше на уровне 40, 50, 60, 80%, приблизилось к 100% и находилось на этом уровне до конца года. Финансирование этих расходов осуществлялось в большой степени не только за счет самой Германии, но и за счет оккупированных территорий, которые финансировали таким образом военные усилия Вермахта.

В. Дымарский – Все, увы, мы должны завершать. Спасибо Андрею Илларионову за участие в этой программе. Это была «Цена Победы» и до встречи через неделю.

Д. Захаров – Спасибо.