Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – С удовольствием вам представляю нашего гостя, историка Дмитрия Хазанова. Не первый раз у нас в гостях Дмитрий, большой специалист по авиации, в первую очередь, и потому сегодняшняя тема нашей программы «Воздушные бои и воздушные сражения на Курской дуге».

Дмитрий Хазанов – Добрый вечер, спасибо, все очень правильно вы сказали. И хотелось бы более подробно, если позволят время и обстоятельства, поговорить как раз о воздушных боях на Орловско-Курской дуге или Курской дуге – по-разному ее называли в разное время.

В. Дымарский – Хорошо, тогда начнем, наверное. Первый вопрос, такой дилетантский, самый простой вам задаю. Может быть, я не совсем корректно сформулировал – какова была роль авиации во всем этом грандиозном сражении на Орловско-Курской дуге? – но, скажем так, по сравнению с другими крупными сражениями Великой Отечественной войны здесь авиация сыграла большую или меньшую роль или все-таки основные события развивались на земле? Или это просто невозможно – отрывать одно от другого?

Д. Хазанов – Особенность боев на советско-германском фронте состояла в том, что они действительно, как вы последнее замечание сделали, они были очень тесно связаны – воздушные сражения с наземными. И оторвать чрезвычайно трудно, будь то сражение под Сталинградом, битва под Москвой. Авиация действовала в тесном взаимодействии с наземными войсками и это, конечно, особенность именно боев на советско-германском фронте.

Д. Захаров – Дмитрий, передо мной лежит боевое расписание «Люфтваффе» на конец мая 1943 года, то есть то, чем они располагали на всех фронтах на советско-германском фронте. В общем-то, истребительная авиация 4-го «Люфтфлота» была представлена, скажем так, достаточно скромно. Это два полка «Ягдгешвадер-3», 3-й истребительной дивизии, в полном составе «Ягдгешвадер-52», то есть 52-я истребительная дивизия. Ну и еще в качестве довеска к ним был словацкий штаффель, словацкая эскадрилья, и хорватская эскадрилья, которые, в общем, погоды большой не делали, учитывая, что у тех же хорватов был всего 6 самолетов. А вообще в составе 4-го «Люфтфлота» насчитывалось 105 боеспособных истребителей. Достаточно скромная цифра, согласимся. И в то же время недавно вышла книга Горбача, тоже относительно боевых действий на Курской дуге, где описывается то, что происходило в небе, особенно в первую неделю. Последствия были весьма плачевные, особенно для Красовского, насколько я могу судить по статистике, которая приведена в книге. Статистика корректная у него, я полагаю?

Д. Хазанов – Да, наверное, правильно.

Д. Захаров – Абсолютно. То есть потери были очень тяжелые. С чем это было связано? Ведь перед этим было Кубанское сражение, когда, казалось бы, большая часть «Люфтваффе» должна была быть изничтожена, а тут они вынырнули, как чертик из коробочки, в составе одной полноценной дивизии и двух полков 3-й дивизии, и понеслась душа в рай, что называется. Почему это произошло?

Д. Хазанов – Ну, тут в двух словах, конечно, не скажешь, но постараюсь развернуто ответить на этот вопрос. Прежде всего, прошло два года войны и обе стороны как бы застыли в ожидании. Была небольшая пауза накануне Курской битвы. Каждый думал о том, что достигнуто, какие были результаты. Честно говоря, наше командование, наши летчики с большим оптимизмом смотрели в будущее, потому что все-таки за ними была огромная мощь, большое количество новых частей и соединений было сформировано, это не могло не радовать. Опыт приобретался. Опыт приобретался очень медленно, не так, как хотелось бы, и вот то, чего удалось добиться, что было завоевано в боях на Кубани, о чем ты сейчас сказал, Дмитрий, переживалось трудно. Многие летчики только что попали на фронт из учебных частей и запасных полков. Это тоже все надо иметь в виду.

Д. Захаров – Дмитрий, меня поразила одна вещь тоже, опять же из книги Горбача, это отправка летчиков в мае 1943 года на Курский фас из 1-й запасной авиабригады. Ну, вы знаете эти цифры.

Д. Хазанов – Да. Они здесь тоже приведены, в этой книжке.

В. Дымарский – Извините, я перебью, здесь нужно объяснить нашим слушателям одну вещь. Во-первых, мы все-таки забыли напомнить, а мы обязаны это сделать, номер нашего СМС +7 985 970-45-45, присылайте ваши вопросы, замечания, но плюс к этому по этому же номеру вы ответите на вопрос, который вам задаст наш сегодняшний гость, и мы разыгрываем сегодня пять книг совершенно замечательных. Одна из них автора Дмитрия Хазанова, называется «Юнкерс „Ju-87“. Пикирующий бомбардировщик».

Д. Хазанов – Только что вышла.

В. Дымарский – Только что вышла, совершенно замечательно иллюстрированная книга, вышла в издательстве «ЭКСМО-Яуза». Таких книг мы разыгрываем две. И три книги еще более красивые...

Д. Захаров – И тоже хорошие иллюстрации.

В. Дымарский – Тоже хорошие иллюстрации, очень хорошо изданные. Дмитрий Хазанов, опять же, наш сегодняшний гость, и Виталий Горбач «Авиация в битве над Орловско-Курской дугой», то есть как раз по теме нашей программы. Замечательная книжка. И вот у нас этих пять книг есть, чуть позднее Дмитрий задаст свой вопрос, вы на него будете отвечать, первые пять победителей получат эти пять книг.

Д. Захаров – Я хотел пропеть комплимент Дмитрию Хазанову, потому что книги не только хорошие с точки зрения оформления, но Дмитрий очень дотошный и педантичный историк, то есть если цифра приведена, значит, эта цифра существует на самом деле, поэтому читайте, сопоставляйте, анализируйте, тут великолепная подборка исторических фактов и статистики.

В. Дымарский – И очень хороший текст. Я смотрю, очень интересный рассказ вообще о всей Орловско-Курской дуге, не только о воздушных сражениях.

Д. Захаров – Дмитрий, чтобы закончить с вопросом, который я задал, и перейти к фабуле основной, вот из этой 1-й запасной авиабригады на фронт попали не только летчики, налетавшие шесть или два часа, но даже довольно значительный процент летчиков, прошедших теоретическую подготовку, то есть у которых не было вообще никакого летного опыта. У меня вопрос возникает такой – а была ли в этом необходимость в 1943 году? Ведь численность группировки, собранной для сражения на Курской дуге, авиационной, была весьма и весьма велика?

Д. Хазанов – Ну, с чьей точки зрения. Командование считало, что недостаточно, что надо всеми правдами и неправдами увеличить это соотношение. У нас были, может быть, в какой-то степени завышенные сведения о противнике, его возможностях. Это тоже сыграло свою роль. В общем, 1943 год – это еще период, когда наша авиация училась побеждать, училась воевать...

В. Дымарский – Но это же уже после Сталинграда было, после Кубани.

Д. Хазанов – Это вопрос уже ближе к концу, когда задают вопрос – так была ли Курская битва, воздушная битва над Курской дугой переломом, после которой советская авиация завоевала господство в воздухе? Вот если бы задали сейчас его, допустим, или прочитав вот эту книжку, я бы сказал, что нет. Да, какие-то подвижки были с точки зрения изменения динамики, допустим, еще каких-то моментов в нашу пользу, но все-таки это господство в воздухе было завоевано только в 1944 году, и сражения, которые были в следующем году – я надеюсь, что вы к этому еще подойдете – они показали, что уже действительно наша авиация господствует в воздухе и решает задачи так, как она этого хочет, как этого требует командование. В 1943 году этого не было. И вот после Курской битвы были воздушные сражения в районе реки Днепр, которые показали, что немецкая авиация еще очень сильна, и вот те несколько групп, о которых вы сказали, они в полной мере сыграли свою роль, они создали очень много проблем и неприятностей, и это сделало очень сложным само форсирование. Но это уже тема следующего исследования.

Д. Захаров – Давайте начнем сначала, то бишь с 5-го числа.

Д. Хазанов – Да. Особенности этого сражения, тут их было очень много – я сказал о том, как стороны готовились, пытался сказать, как они готовились, с какими ожиданиями каждая из них подходила – а начало битвы, особенностью этого момента можно считать тот факт, что обороняющаяся сторона, Красная Армия и ВВС Красной Армии умышленно взяли на себя эту роль, эту функцию, нанесла неожиданный, как считалось, и внезапный удар по вражеским аэродромам, по крайней мере по одной из группировок 4-го воздушного флота, и думали, что таким образом сразу соотношение сил в воздухе резко изменится в нашу пользу. И когда те цифры, которые вы приводите о том, что 5 июля такие тяжелые потери на южном фасе, это как раз в значительной степени было определено тем, что группы попали под очень сильный зенитный огонь, атаки истребителей противника. Внезапности добиться не удалось. Группы были небольшие, по 6, 8, 10, 12 ударных самолетов. И, в общем-то, противник, быстро нарастив в воздухе свою группировку, добивался непосредственно своими аэродромами превосходства в количестве, внезапности и некоторые группы просто истребил полностью. Это вот такое было начало на южном фасе. Ну и на северном фасе, оно тоже было не очень благоприятным для нашей стороны.

Д. Захаров – Ну да. Но, насколько я понимаю, наиболее тяжелые потери все-таки авиация Красовского понесла?

Д. Хазанов – Да. В первый день – да.

Д. Захаров – И во второй тоже не слава богу было.

Д. Хазанов – Да. Так я и говорю, что Красовский это и есть 2-я воздушная армия. Что касается северного фаса, то в книге приведены данные о том, что в первый день сражения 6-й корпус потерял 81 самолет и 58 летчиков, это очень много. Да, другие соединения и части, которые были на направлении главного удара, не понесли таких потерь, но для одного корпуса это очень много. И в книге приведены данные о том, что аэродромы буквально наполовину опустели, а то и на две трети опустели к концу уже первого-второго дня сражения.

Д. Захаров – А командование ожидало подобных результатов?

Д. Хазанов – Нет. Думаю, что нет.

Д. Захаров – Потому что, допустим, если вспомнить начало войны, то мартовский мобилизационный план 1941 года вполне предусматривал потерю трех миллионов человек в ходе начала боевых действий. То есть прежде, чем ввязаться в драку, прикидывали, что из этого выйдет, особенно если ты отправляешь на фронт летчиков, не имеющих даже летного опыта – ну, что он сделает в воздухе?

Д. Хазанов – Считалось, что да, опыта недостаточно, маловато, но, во-первых, есть люди, которые цементируют ВВС, которые уже могут не только словами, но личным примером показать. Таких было уже в 1943 году немало. И, потом, все-таки уповали на значительный численный перевес, думали, что этого будет достаточно. Но вот бои, особенно поначалу, развивались не очень благоприятно.

В. Дымарский – Скажите, Дмитрий, вы сами пишете в вашей книге, я просто цитирую: «В воздушном бою экипажи редко соблюдали строгую дисциплину, что являлось причиной серьезных потерь. Оторвавшись от строя самолета, как ведущий, так и ведомый, на свой аэродром, как правило, не возвращались. Это стало суровым уроком всей оборонительной операции». Это вы цитируете помощника командующего воздушной армии, подполковника Костромитина.

Д. Хазанов – Да, действительно, все это так. Еще на одном аспекте хотел тоже остановиться. Воздушные бои, которые начались, были характерны тем, что очень большая концентрация авиации была.

Д. Захаров – С обеих сторон.

Д. Хазанов – Да, с обеих сторон. И если мы привыкли, что вели бой немецкий отряд или «Штафель», как часто говорят, с нашей эскадрильей, то здесь противники наращивали силы до 30-40 самолетов, которые дрались в воздухе одновременно, и оказалось, что управлять этим строем чрезвычайно тяжело.

Д. Захаров – Невозможно.

Д. Хазанов – И наши как раз в большей степени оказались не готовы к управлению крупными группами авиации в воздухе и на земле. Это в полной мере сказалось на результатах потерь.

В. Дымарский – То есть вы считаете, что основная причина была просто в неэффективном управлении?

Д. Хазанов – И это тоже. Там, понимаете, очень много. Нельзя сказать – вот, самое главное. Совокупность – и недостаток летного состава, и плохое управление, одно, второе, третье, четвертое, можно говорить о всех факторах...

В. Дымарский – То есть опять, как во многих случаях, о которых мы уже говорили, и это относится не только к технике, но и к людям, то есть уповали на количество, а не на качество.

Д. Хазанов – Но мы сейчас говорим о тех просчетах, которые были с нашей стороны, о том, что не удалось в полной мере использовать все свои достоинства, которые мы имели, но и немцы не ожидали такого противодействия. Они не думали, что столкнутся с таким серьезным сопротивлением и на земле, и в воздухе. И вот я позволю себе привести только один фрагмент из воспоминаний немецкого летчика, который пережил это сражение и пережил войну. Это летчик штурмовой эскадры, который участвовал в налете на советские наземные войска. И вот, что он пишет: «Русские открыли плотный и постоянный огонь из автоматов, винтовок и даже пистолетов. Концентрация свинца и стали в воздухе превысила все мыслимые пределы. Я полагаю, что если бы русские смогли в этой ситуации оторвать подковы от копыт своих лошадей, то и они полетели бы в наши самолеты». Ярко, но дает представление о том, с чем столкнулся противник. То же самое было и с точки зрения обстрела пулеметно-пушечным огнем, реактивными снарядами, поэтому немецкие самолеты тоже постепенно один за другим выходили из строя и потери, которые они понесли, значительно превосходили то, что они ожидали. И в прошлой передаче уже акцентировалось внимание, говорил об этом коллега Валерий Замулин, на том, что мы не можем оценить, нету полных данных немецких потерь и, в частности, он говорил о том, что когда смотрит немецкую хронику и на Прохоровском поле погибло, по одним данным, три, по другим данным, пять танков, то вызывают эти цифры недоумение. Но вот если взять такие же официальные немецкие отчеты, то они тоже дают очень смутное представление о том, что происходило. К счастью, немецкие документы многогранные, многосторонние, и когда есть возможность проанализировать разные источники, то оказывается, что их потери в битве на Курской дуге, во время наступательной операции оказались совсем не такими низкими, как заявлялось в промежуточных отчетах, первичных отчетах, что там, типа, сбили 120 советских самолетов, потеряли 5 своих. Ну а потом оказывается, что не 5, там еще 10, тут эти подлежат списанию, эти были разбиты в результате налетов на аэродром и так далее, и тому подобное.

Д. Захаров – Ну, тут существуют два метода ведения учета, как следует из книги Горбача, да и из вашей тоже. Сначала командир какой-то авиационной или танковой, любой части, получает информацию, что вот столько-то самолетов вернулось, столько-то село на брюхо. Он еще не знает, потерял он того, который сел на вынужденную, или может его восстановить. Соответственно, в первичном отчете не фигурирует. Потом идет отчет генерал-квартирмейстера «Люфтваффе», где уже все, что сломалось, и все, что сбито, учтено уже как оно было на самом деле и цифры, естественно, получаются больше.

Д. Хазанов – Специфика немецкого и советского учета потерь очень отличалась. И когда говорят о том, какое соотношение потерь, это надо иметь в виду. У нас, когда самолет не вернулся с боевого задания, он сразу же заносился в графу «списан». Потом уточняли, выясняли, оказывалось, что не все, что списано, действительно списано. Что-то подлежит восстановлению, что-то вообще даже и не очень-то поломано. У немцев другая ситуация. Если самолет не вернулся, то сначала шло уточнение, выяснение, и иногда самолет списывали, если он был сбит где-то далеко, то списывали через два-три дня, бывало и такое, поэтому их промежуточные отчеты очень неполны. Наши – наоборот.

В. Дымарский – Мы сейчас должны прерваться. У меня, кстати, вопрос по учету потерь, сбитых самолетов, здесь и слушатели спрашивают, причем не первый раз этот вопрос поднимают, мы его тоже обязательно поднимем и зададим Дмитрию Хазанову, но это уже будет после короткого выпуска новостей, после чего мы продолжим нашу программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Мы остановились на одном вопросе, я бы хотел здесь небольшое уточнение, потому что уже не первый раз многие слушатели нам говорят, спрашивают, делают замечания по одному и тому же вопросу. Дмитрий, рассудите уже раз и навсегда, может быть. Зачитываю то, что нам прислал Михаил Демидов: «В воздушных боях, если немецкий ас сбивал советский самолет, то этот самолет записывался всему звену, отсюда несуразно большие успехи немецкой авиации». Это уже не первый раз говорят, что у них якобы был другой учет сбитых самолетов, и поэтому у них получалось, что вся арифметика выходила такая.

Д. Хазанов – Я уже до выпуска новостей говорил, что был другой учет потерь. Другой был и учет сбитых. Но это вовсе не значит...

Д. Захаров – Что немцы занимались приписками.

Д. Хазанов – У немецкой авиации с 1 сентября 1939 года существовало правило: один сбитый самолет – один летчик записывал его на свой счет, и никаких коллективно, в группе, в паре в «Люфтваффе» не существовало. И, в общем-то, это надо сказать раз и навсегда. И, соответственно, победы не делились. Если несколько летчиков атаковали самолет, в результате он падал, то каким-то образом определяли, кто внес наибольший вклад, и все-таки записывали эту победу только одному летчику, только одному пилоту.

Д. Захаров – Я скажу буквально два слова на эту же тему. Мы говорили в первой части передачи о том, что из запасной авиабригады на Курскую дугу попадают летчики с налетом 2, 4, 6 часов, а некоторые имеющие только теоретическую подготовку. И у меня такой к вам вопрос. Вот представьте себе, что они имеют дело с летчиком, который налетал 400, 500, 600 часов, провел десятки, если не сотни боев в воздухе. Есть у них шанс, хотя бы малейший, выжить? Я думаю, что весьма и весьма проблематично, и отсюда такие чудовищные потери первых дней сражения на Курской дуге. Может, я не прав? Дмитрий меня поправит.

В. Дымарский – Дмитрий сейчас прокомментирует. Я уж завелся, что называется. Евгений Волков из Санкт-Петербурга пишет нам, предприниматель: «Мой отец прошел всю войну механиком в полку резерва ставки ВГ. О Курске говорил, что отправляя экипаж, с летчиками не знакомились и возвращения не ждали. Переходили на другую машину».

Д. Захаров – Сильно.

В. Дымарский – В связи с этим он просит вас, Дмитрий, прокомментировать приказ НКО № 0685 от 9 сентября 1942 года. «Ведь прошло 10 месяцев. Изменились ли действия наших истребителей?». И еще приписывает Евгений: «В одной из ваших передач прозвучало, что немецкие командиры постоянно находились в воздухе, а наши не летали. Отец с уважением, правда, рассказывал о своем командире подразделения майоре, который имел свою „Пешку“ и регулярно вылетал ночью на свободную охоту. Естественно, однажды не вернулся».

Д. Захаров – Я просто хочу дать возможность Дмитрию ответить на мой вопрос относительно того, что потери были столь велики из-за...

Д. Хазанов – Ну, очевидно, понятно, что если у человека мало опыта и плохие навыки, то, конечно, очень трудно, и летчики, кто опытный был, кто принимал это пополнение, и кто уже находился в строю несколько месяцев, может быть, год, отлично все понимали и пытались, когда такая ситуация была возможна, когда давалось время, ввести летчиков в строй, проводили учебные воздушные бои. Но Курская битва была особенной ситуацией, когда такого времени для многих не было и, конечно, люди, которые попали в это пекло, судьба их трагична. Понимая это, грамотные, опытные командиры старались, чтобы эти люди, которые пришли новичками, которые едва-едва умели летать, держались, как говорили тогда, «за хвост», старались не отставать. Самое главное – не отстать от строя. Если в течение нескольких вылетов новичку это удавалось, тогда, конечно, шансы его возрастали, и это, конечно, важно. Теперь что касается того, что вы, Виталий, сказали. Да, к сожалению, и это правда, что многие командиры наши не летали, руководили с земли. И еще обидней, что не летали как раз те люди, которые умели и могли бы это сделать. Ну, вот так сложилось. Причем в 1943 году это было более распространено, чем в 1941 году, если брать средний срез.

Д. Захаров – Дмитрий, давайте проиграем ваши книги.

Д. Хазанов – Я должен покаяться, что я приготовил одни вопросы, ведущие выбрали другой, но все-таки, пользуясь случаем, я хочу рассказать о том, что...

В. Дымарский – Знаете, давайте сначала зададим вопрос, начнут отвечать наши уважаемые слушатели, а потом вы расскажете.

Д. Хазанов – Вот книжка «Ju-87», которая только что буквально появилась, я надеюсь, на полках магазинов, я сам ее только что увидел – сигнальные экземпляры. Она посвящена немецкому самолету пикирующему бомбардировщику «Ju-87», который был создан задолго до войны, в 1935-37 году, известен как «Штука», «Лаптежник», кому как нравится, и можно так сказать, что во время битвы на Курской дуге пропел свою лебединую песню. Но знаменитый конструктор Гуго Юнкерс никакого отношения к созданию этого самолета не имел. Вопрос такой – а кто был главным конструктором «Ju-87»?

В. Дымарский – Итак, вопрос – кто был главным конструктором «Ju-87»? Первые пятеро получат очень красивые и интересные, замечательные книжки.

Д. Хазанов – Я хотел сказать, что приготовил и очень хотел тоже довести до вашего сведения такой вопрос – кто из известных летчиков, Героев Советского Союза, ныне здравствующих, участников Курской битвы буквально недавно, можно сказать в последние месяцы, издали книги своих воспоминаний? И хотел подсказать слушателям «Эха», что они вышли в издательстве «ЭКСМО-Яуза». Ну, поскольку признали, что этот вопрос очень сложный...

В. Дымарский – Да, Дима. Назовите автора.

Д. Хазанов – Да, я хотел назвать, обратить ваше внимание, люди все очень заслуженные, действительно Герои Советского Союза. Николай Иванович Гапеёнок, который ныне здравствует, живет в Монино. Книга вышла под названием «Хроники пикирующих бомбардировщиков». Василий Васильевич Решетников, которого многие слушатели, может быть, знают, слышали, он часто выступает по радио и телевидению. Его книжка называется «Что было, то было». И было еще второе название «307 боевых вылетов». И я хотел тоже рассказать о книжке Федора Федоровича Архипенко «Я начал войну на «Чайке», она также выходила под названием «Записки летчика-истребителя».

Д. Захаров – Замечательная книга, кстати.

В. Дымарский – А мы повторяем наш вопрос – кто был главным конструктором немецкого самолета «Ju-87». Мы посмотрим, много ли у нас правильных ответов, пять человек получают книжки.

Д. Захаров – Кто-нибудь ответил, Виталий?

В. Дымарский – Отвечают, но пока неправильно. Вопрос трудный. Напоминаю, +7 985 970-45-45.

Д. Захаров – Сейчас усиленно роются в Интернете, ищут, я думаю, молодые и рьяные.

В. Дымарский – Так надо еще знать, как «Ju-87» пишется.

Д. Захаров – Ну да. Так вот, возвращаясь к небу над Курской дугой. Первые дни прошли тяжко, настолько тяжко, что армии Красовского потребовалось усиление частями, которые передавались ему. Почему произошел если не перелом, то наступил некий эквилибриум? Это, как римляне говорили, вода долбит камень не силой, но частым падением? То есть как бы в процессе боев немцы начинали нести все-таки невосполнимые потери? Или что привело к тому, что они выдохлись?

Д. Хазанов – Я бы не сказал – невосполнимые. Просто количество перешло в качество и на каком-то этапе – да, группировка ослабла, возможности сократились, с одной стороны. С другой стороны, те летчики, которые вступили в бой и вели его 3-4 дня, они стали понимать... Ведь война чем особенна – что здесь опыт приобретался очень быстро, и люди, которые видели это все, уцелели, они начали понимать, как надо себя вести, как не надо, и недаром же говорят, что за одного битого трех небитых дают.

В. Дымарский – Я прошу прощения, я все-таки хочу сказать нашим слушателям, что это «Ju-87», а не «Ту-87». Они отвечают «Туполев».

Д. Захаров – Задали вы вопросик нашим слушателям.

В. Дымарский – Нет, уже два ответа есть правильных.

Д. Захаров – Два счастливых обладателя книг. Как я уже сказал, армии Красовского потребовалось усиление дополнительными частями после первых дней ведения боев, что следует и из книг, но вопрос в том, когда, сколько дней еще продолжалось это молотилово, что называется, до того, как удалось навести относительный эквилибриум? Неделя, 10, 12 дней, по вашим оценкам? То есть до 12 июля или после 12 июля? Это немаловажный момент, потому что тут у меня есть еще один вопрос...

Д. Хазанов – После 12 июля.

Д. Захаров – После 12 июля. Тогда еще один вопрос. Когда шла армия Ротмистрова к Прохоровке, 930 с лишним танков, огромная колонна, о чем мы говорили с Валерием Замулиным, шла огромная колонна, растянувшаяся не то что на десятки, на сотни километров, почему немцы ни разу по ней не ударили? Неужели они не знали о том, что двигается такое скопление бронетехники? А если знали, неужели думали, что они приедут и сядут водку пить, а не двинутся на высоту 252,2 и на совхоз «Октябрьский»? Или им просто нечем было ударить по этой колонне?

Д. Хазанов – Особенность применения немецкой авиации – вы все время говорите про истребители, но я бы сказал, что более важную, значимую роль сыграла немецкая ударная авиация – особенность применения немецкой авиации штурмовики, противотанковые самолеты, двухмоторные бомбардировщики, пикирующие бомбардировщики в германской авиации, это особый род авиации, «Штуки». Так вот еще раз говорю, что особенность применения состояла в том, что все их действия концентрировались вблизи линии фронта. Немцы пытались создать здесь очень большие силы, считая, что количественное превосходство очень важно для достижения общего успеха и на удары по другим целям у них просто не хватало ни сил, ни средств, поэтому не только тыловые колонны, которые шли к линии фронта, но также советские аэродромы в этом сражении, в этой битве не подвергались каким-нибудь воздействиям, ударам и так далее. Немецкие асы не вели охоту вблизи советских баз, аэродромов, как это было, например, под Сталинградом, где они наносили нам очень большой ущерб за счет этого. Поэтому можно однозначно сказать, что разведывая, да, зная о том, что приходят колонны, они не считали возможным наносить какие-то чувствительные удары и отвлекать свою авиацию для этого дела. Но это не значит, что немецкая авиация не сказалась на контрударе Ротмистрова, потому что нам приходилось принимать очень много мер предосторожности и маскировки. Колонны, как вы знаете, шли только по ночам, неоднократно маскировались с помощью подручных средств, разгружались, загружались и, в общем-то, все это было не так легко и просто.

Д. Захаров – Ну, это да.

Д. Хазанов – Под прикрытием истребителей. Поэтому немецкая авиация косвенно, но сыграла свою роль и в парировании этого контрудара.

Д. Захаров – Но ведь после сражения на Кубани они ударили по Самаре и по Горькому, причем они ударили по Горьковскому авиационному заводу так, что он вышел на рабочую мощность только в октябре после этого удара. Значит, в тыл они все-таки летали, когда жизнь их заставляла?

Д. Хазанов – Они летали, но это была специально разработанная в штабе 6-го воздушного флота операция. И что касается тех событий июньских, это была одна ситуация, поскольку активных боевых действий на земле не велось. В июле 1943 года ситуация была совершенно другая. И основные силы, и в данном случае наземное командование и воздушное командование действовали в унисон, были сосредоточены именно на переднем крае. Поэтому о каких-нибудь тыловых операциях, по крайней мере в период проведения операции «Цитадель», не было и речи.

В. Дымарский – Здесь нам нужно разобраться со слушателями. Можете не отвечать, потому что уже пять победителей есть.

Д. Хазанов – Видите, а вы беспокоились, что ответов не будет.

В. Дымарский – Оглашаю. Николай, телефон 906-762, Сергей 304, Александр 962-710, Владимир 916-603, Александр 912-440. Вот они становятся счастливыми обладателями пяти книг.

Д. Захаров – Дмитрий, назовите истинного конструктора.

Д. Хазанов – Конструктора звали Герман Польман.

Д. Захаров – У меня короткий вопрос. Я смотрю боевое расписание, и некоторые типы машин, которые были задействованы на Курской дуге, меня просто изумляют до глубины души. Так, 7-й штаффель «шлягтгешвадера-1» пользовался бипланами «Хенкель-123А» довоенного разлива, их было целых 8 штук в строю. Но это не самое удивительное, потому что «штурмкампфштаффеле «Люфтфлота» 4 было «Хенкеля-46», богом забытого года, «В-34», я даже затрудняюсь сказать, что это такое, и еще замечательная «Гота-145», учебный самолет, и «Фокке-Вульф-58», то есть все, что могло летать, было задействовано, это помимо огромной массы «Хенкелей-11», 88-х «Юнкерсов», 129-х «Хеншелей» с очень мощным пушечным вооружением. Вот это барахло им зачем понадобилось?

Д. Хазанов – Отвечаю. Что касается «Хеншель-123», то это самолеты оказались вполне уместными, вполне живучими, надежными.

Д. Захаров – Тут надо пояснить слушателям, что это бипланчик.

Д. Хазанов – Бипланчик. Он использовался в качестве штурмовиков и хорошо себя зарекомендовал. Скажу больше, что во время Сталинградской битвы стоял вопрос о возобновлении его производства, настолько он понравился штурмовым частям «Люфтваффе». Что касается вышеперечисленного, то эти самолеты применялись немцами ночью, применялись для атаки типа беспокоящих таких рейдов на позиции или ближайшие тылы, и они прямо копировали тактику наших «кукурузников», стараясь, чтобы и нам не давать возможности спать, отдыхать, так же, как и наши «кукурузники» не давали возможность немцам отдыхать и использовать время для отдыха.

В. Дымарский – Я все-таки беру насильственно совершенно слово, потому что все-таки надо ответить на вопросы слушателей. Очень такой профессиональный вопрос от пенсионера Андрея из Санкт-Петербурга: «Каковы показатели потерь авиации с обеих сторон в абсолюте и количество боевых вылетов, приходящихся на одну потерю?». Есть такие данные?

Д. Хазанов – Да. Когда попытались проанализировать потери в абсолюте, то оказалось, что наша страна во время оборонительного сражения не досчиталась немногим более тысячи самолетов.

Д. Захаров – Это до 12-го числа?

Д. Хазанов – Нет, это до 12-го числа на северном фасе и до 18-го числа на южном фасе. Это период оборонительных сражений. Когда пытались оценить немецкие потери, то они были немногим меньше 400 самолетов, списанным по разным причинам, но это, я еще раз говорю, это все, что удалось установить по итоговым отчетам генерал-квартирмейстера «Люфтваффе». Что касается соотношения количества вылетов на одну потерю, то, вообще говоря, это надо более детально посчитать по подразделениям. Но, грубо говоря, я бы сказал так, что где-то около 100 вылетов примерно, может быть, 80-100 вылетов, это для немецкой авиации, и 40-50 вылетов для советской авиации.

В. Дымарский – Еще один вопрос, по поводу, кстати, «Ju-87». Рудель пишет, что на своем «Ju-87» убил 350 танков, а на Курской дуге за один день 12. «Это может быть правдой?», – спрашивает Юрий из Тувы.

Д. Хазанов – Ну, он пишет, что 519, если уж так точно сказать.

В. Дымарский – Нет, 12 – за один день.

Д. Хазанов – 12 – за один день, у него там и более значительные цифры, но, честно говоря, у меня эти цифры вызывают большое сомнение, потому что проверить невозможно ни ему, ни кому-то. пролетел, обстрелял, ну и что?

В. Дымарский – А вот, с другой стороны, Олег из Москвы: «Я где-то читал, что ветеран Горовец сбил в районе Курской дуги 9 „Юнкерсов“, причем за один день. Это правда или пропаганда тех дней?».

Д. Хазанов – Я думаю, что это не совсем правда. Оперативные документы это не подтверждают, мы об этом говорили, это политдонесения, которые были в оперативных документах. Но есть вещи, которые подтверждают выдающиеся победы, подтверждаются оперативными документами, в частности, подтверждаются три победы великолепного летчика, советского аса Кирилла Алексеевича Евстигнеева, по-моему, 6-го числа и, в общем-то, это подтверждается немецкими документами.

Д. Захаров – Но это за несколько боевых вылетов.

Д. Хазанов – За один день.

Д. Захаров – У немцев самым эффективным там был, если мне память не изменяет, Визе, который отличился тем, что за один день потерял 5 своих самолетов, то есть его сбивали пять раз, но он сбил за день 12 самолетов в пяти боевых вылетах. К чему я его вспомнил-то – а вспомнил потому, что если говорить о действиях противотанковой авиации, как немецкой, так и советской, то если мне не изменяет память, общее количество потерь от воздействия штурмовой авиации на танке за войну составляло где-то, по-моему, порядка 4%. То есть основные, конечно, потери танки несли в боях с танками, артиллеристами, на минных полях, то есть непосредственно в своей среде обитания.

Д. Хазанов – Можно и так сказать, да.

В. Дымарский – Послушаем слушателей. Нам пишет: «Скажите что-нибудь о союзниках Германии в воздушных битвах на Курской дуге, какие страны там присутствовали?».

Д. Хазанов – Во время сражения на Курской дуге участвовал испанский отряд, или штаффель, как часто говорят.

Д. Захаров – Эскадрилья, по-русски говоря.

Д. Хазанов – Эскадрилья. Они сражались на северном фасе, а потом, после перехода в наступление, против ВВС 15-й воздушной армии. Участвовала венгерская 2-я бригада на южном крыле советско-германского фронта и, по разным оценкам, 40-60 самолетов венгров приняли участие. Там, среди венгров, было достаточно много опытных летчиков, единственное, что сравнение действий немецкой и венгерской авиации показывает, что все-таки немцы действовали несравнимо более напряженно.

Д. Захаров – Там еще были словаки, хорваты.

Д. Хазанов – Нет, словаки и хорваты в Курской дуге не участвовали, а румынам доверили очень важную миссию – прикрыть южный фас после того, как он был оголен переброской авиации под Курск, и они развернули свой первый авиационный корпус в Донбассе и немцы считали, что это в значительной степени разгрузит и сыграет свою роль, что, собственно, так оно и было.

Д. Захаров – А словаки с хорватами, которые были приданы 52-й дивизии, они где были в это время?

Д. Хазанов – Они в это время находились в Крыму и на самом южном фасе советско-германского фронта, ну, в частности, южная часть Донбасса.

Д. Захаров – Просто я вспоминаю Архипенко и Панова о том, что словаки, в частности, хорваты – нет, а вот словаки довольно часто и регулярно перелетали на советскую сторону.

Д. Хазанов – Ну, все случаи как бы известны. Там, по-моему, за войну штук пять таких случаев примерно.

Д. Захаров – Но учитывая, что у них в эскадрилье было 12 самолетов, это, в общем, ощутимо.

Д. Хазанов – Ну, возможно.

В. Дымарский – Еще пару коротких вопросов, у нас совсем времени нет: «Были ли в 43-м году бомбардировки Москвы?», – спрашивает Олег из Прибалтики.

Д. Хазанов – Бомбардировок Москвы не было, хотя сообщения о том, что немцы готовят – ведь шило в мешке не утаишь, и когда была подготовка операции дальних рейдов и налет на промышленные центры Повольжья – то очень беспокоило это командование, информация дошла до Сталина, и когда один из немецких экипажей попал в плен, то первые вопросы, которые задавали – а не собираются ли бомбить Москву? Так что вся система противовоздушной обороны была приведена в повышенную боевую готовность.

В. Дымарский – И совсем коротко: «Каково соотношение самолетов советского производства и самолетов, поставленных в СССР по ленд-лизу, принимало участие в битве над Курском?».

Д. Хазанов – Я думаю, что 90-95% советского производства.

Д. Захаров – Спасибо, Дмитрий.

В. Дымарский – Спасибо Дмитрию Хазанову за участие в этой программе.

Д. Хазанов – Спасибо вам.

В. Дымарский – Это была «Цена Победы». Через неделю мы встретимся и я думаю, что если нам ничто не помешает, во всяком случае договоренность у нас почти стопроцентная есть, то через неделю у нас в гостях будет Андрей Илларионов, по-моему, с очень интересной темой, это «Экономическая система нацистской Германии».

Д. Захаров – А потом у нас будет Иосиф Линдер с не менее интересной темой «Подковерные битвы немецкой и советской разведок в Тегеране в 43-м году».

В. Дымарский – Это как раз к визиту Путина в Тегеран завтрашнему, хотя это будет уже после. Всего доброго, до следующей недели, передаем слово новостям.