Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» еще одна программа «Цена Победы», вторая уже за сегодняшний вечер, такой бурный вечер с множеством политических событий, и, естественно, опять же веду ее я, Виталий Дымарский. Дмитрий Захаров у нас сегодня приболел. И рядом со мной опять же Владимир Бешанов, который уже сегодня был в эфире после восьми, мы говорили о Малой земле, а теперь берем другой эпизод Великой Отечественной войны, и уже на своем месте, после десяти часов вечера в понедельник «Цена Победы» выходит в эфир. Будем сегодня говорить о блокаде Ленинграда. Блокада Ленинграда, 1943 год. Начнем с 1943 года, а потом, может быть, перейдем и на другие периоды. Итак, январь 1943 года, мы опять возвращаемся в самое начало, 18 января 1943 года проведена успешная операция Ленинградского и Волховского фронтов по прорыву блокады Ленинграда. Тем не менее сама блокада была снята, в общем-то, через год, в январе 1944 года. Как ленинградская оборона, ленинградская блокада прожила этот год? Что вообще означала эта операция января 1943 года по частичному прорыву блокады?

Владимир Бешанов – Добрый вечер еще раз. Операция «Искра». Проводилась она в рамках всеобщего зимнего наступления 1943 года, когда решили одновременно разгромить, советская Ставка, товарищ Сталин решил одновременно разгромить и группу армий «Север», и группу армий «Центр», и группу армий «Юг», короче, все вместе, и одновременно...

В. Дымарский – Кстати, извините, Володя, я вас перебью, но ведь если вернуться еще на год раньше, в 1942 году вообще были планы завершить войну.

В. Бешанов – Ну, как минимум выйти на государственную границу, а там дальше уже освободительный поход, наверное, состоялся бы, но как минимум – да, выдворить агрессоров с нашей советской земли. Но в 1943 году планы были если не завершить, то как минимум выйти на линию Днепра, к Киеву, группу «Центр» разгромить, и операция «Искра» тоже задумывалась не просто как пробить коридор...

В. Дымарский – Там же коридор был полтора десятка километров, по-моему.

В. Бешанов – Да, даже меньше. То есть с точки зрения успешности операции, эта тоже оказалась операция не завершенная до конца. На самом деле планировалось на первом этапе войска двух фронтов – Ленинградский и Волховский – должны были пробить этот коридор, бутылочное горлышко у Ладожского озера, потом повернуть на юг и дойти, освободить «Неву» станцию и так далее. Получился только первый этап, поэтому о втором этапе тот же маршал Жуков даже не вспоминает. Он вспоминает, что да, прорвали блокаду, и, кстати, за это он получил маршала Советского Союза, первый военный маршал. Первым был Жуков военным маршалом, вторым Василевский стал после освобождения Харькова в феврале месяце и третьим 6 марта стал Сталин, вот первые три маршала военной поры. Операция «Искра» получилась не завершенной. Пробили этот коридор, по нему положили железнодорожную колею и как бы вторая «дорога жизни». Кстати, о ней очень мало вообще написано, хотя этот коридор был настолько узок, что свободно простреливался немецкой артиллерией, не говоря о воздействии авиации. Эти поезда ходили только по ночам. То есть это вообще была сама по себе «дорога жизни» настолько же опасная.

В. Дымарский – Знаменитые Синявинские высоты.

В. Бешанов – Да, да. Там была по льду она, а тут по этой узкой колее, которая просматривалась, простреливалась немцами насквозь. Там была налажена уникальная, в общем-то, повторно, уже опыт был по Мурманской железной дороге, система, чтобы ее быстренько собирать и восстанавливать, потому что она постоянно выходила из строя. Эти поезда ходили по ночам, эти железнодорожники тоже ходили под смертью. Но сказать, что полностью снята блокада, нельзя. Это был пробный коридор.

В. Дымарский – Тем не менее все-таки в какой мере это облегчило жизнь блокадного Ленинграда?

В. Бешанов – В какой-то мере, конечно, облегчило.

В. Дымарский – Что через этот коридор шло в Ленинград?

В. Бешанов – То же, что и по «дороге жизни» через Ладогу. Но к тому времени население города составляло 900 тысяч человек; уменьшилось больше, чем вдвое. И к тому времени по дну Ладожского озера был проложен и трубопровод, по которому качалось топливо, электроэнергию давали. Довольно было налажено обеспечение и войск, и города, и снабжения. И даже с точки зрения стратегической, может быть, с этой операцией можно было месяц повременить, мне так кажется, потому что 22 дивизии, которые участвовали в прорыве блокады, если бы они как раз в это время оказались где-нибудь под Харьковом, то есть если бы были сосредоточены силы на самой главной операции, задуманной Ставкой, уничтожение группы армий «Дон», окружение, выход к Азовскому морю в районе Мариуполя, то, может, как раз эти 22 дивизии там и не хватило, потому что в результате мы взяли Харьков и отдали опять Харьков, и опять наши войска, уходя, минировали Харьков, как минировали в 1942 году.

В. Дымарский – Кстати, о минировании. Может быть, тогда вернемся к Ленинграду, к начальному периоду блокады? Вы перед эфиром показывали такой сборник документов, именно документов, там никакой беллетристики нету, что были планы по взрыву основных зданий Ленинграда?

В. Бешанов – Был так называемый «план «Д». Это вообще очень интересно – представить, как это будет выглядеть. Я, вообще-то, не могу представить, как это будет выглядеть. Жуков, когда прилетел в Ленинград, почти сразу вслед за ним где-то 15 сентября 1941 года прилетел замминистра внутренних дел товарищ Меркулов, который должен был организовать мероприятия по фактически уничтожению города в случае, если...

В. Дымарский – Но это имелось в виду что – промышленные предприятия?

В. Бешанов – Если враг ворвется в город, то в рамках «тактики выжженной земли», чтоб врагу ничего не досталось.

В. Дымарский – Ничего – это что значит? Промышленные предприятия – можно понять. Мосты?

В. Бешанов – Естественно, первое – корабли военно-морского флота, это отдельная операция. Были разные варианты. Черчилль даже предлагал Сталину заплатить, только бы Сталин уничтожил флот и не оставили его немцам. Поэтому, естественно, минировать корабли, естественно, минировать мосты, естественно, все военные заводы. А далее совсем интересные вещи: минировать почти все предприятия, взорвать хлебозаводы, электростанции, водопровод, банки, мясокомбинаты, холодильники, хлебные и мукомольные заводы вместе с запасами муки – там, по подсчетам, на одном заводе мукомольном 13 тысяч тонн муки и зерна, то есть с продуктами вместе и так далее, в том числе даже универмаги вместе с товарами, чтобы не достались врагу, здания банков, то есть очень много всего. Фактически, если двухмиллионный город без всего этого оставить, не представляю. А когда немцы уже, допустим, первый штурм у них не удался, не хватило сил взять Ленинград и они решили вообще не вводить туда войска, как бы двухмиллионный город, не знаю, во взорванном этом состоянии... Электростанции, всякую жизнедеятельность... Для этого специально назначались специальные тройки, отвечал в каждом районе секретарь райкома, за все вместе в Ленинграде Кузнецов секретарь отвечал, которые осматривали предприятия, что надо сделать, как это уничтожать, что осталось, назначить ответственных, перевести их на казарменное положение, отработать сигналы и по сигналу все это начинает уничтожаться. Потом, в этих актах указаны методы – подрывание, заложить взрывчатку, и советы, как лучше взорвать хлебные печи...

В. Дымарский – Хорошо, так все-таки, в конечном итоге по этому «плану «Д», город был заминирован?

В. Бешанов – Да.

В. Дымарский – И он продолжал быть заминированным в течение всей блокады или его потом разминировали?

В. Бешанов – Его потом разминировали. Не в течение всей блокады...

В. Дымарский – То есть во время блокады его разминировали?

В. Бешанов – Да, но гораздо позже. Интересные советы там: лежит 12 тысяч тонн зерна, консультация – как лучше уничтожить? Плохо горит мука. Значит – сначала залить бензином, горючей смесью, а потом закидать бутылками с огненной смесью, залить и поджечь, то есть все это профессионально. 12 тысяч тонн муки уничтожить, чтобы не достались врагу, и так далее, и так далее.

В. Дымарский – Вот здесь нас спрашивает Екатерина Михайловна из Москвы: «Легко сказать – повременить с железной дорогой из Питера. По этой дороге вывозили умирающих от голода». Вы так смотрите на меня, Володя. Это вам вопрос.

В. Бешанов – Ну, мы говорим про январь 1943-го, не январь 1942-го. Естественно, дорога эта оказала свое влияние, но, я же говорю, с точки зрения военной, как Шлиффен говорил: «Нельзя быть достаточно сильным». Главное место было тогда на южном участке фронта, и это могло привести действительно к разгрому немцев, к всего Восточного фронта крушению, то есть с военной точки зрения... Временили гораздо дольше.

В. Дымарский – Понятно. Передаем слово новостям.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напомню, что ее ведет Виталий Дымарский, а в гостях у нас сегодня Владимир Бешанов, известный историк, автор многих книг по истории Великой Отечественной войны, проживающий, кстати говоря, в соседней братской Белоруссии в городе Бресте. Вот он специально к нам уже не первый раз приезжает на программу. Владимир, мы говорим о блокаде Ленинграда. Кстати говоря, вот эта книжка «План «Д», о которой мы говорили в первой части, вот она лежит передо мной, и здесь как раз все документы под номерами, с грифами «совершенно секретно», но теперь уже не совершенно секретно, приведены по подготовке объектов к ликвидации в случае захвата Ленинграда немцами.

В. Бешанов – Даже ликероводочный завод предполагалось взорвать.

В. Дымарский – Ну, правильно, нечего пить чужую водку. Владимир, такой вопрос. Все-таки, вот вы сейчас тоже рассказывали, вы участвовали в научной конференции в Санкт-Петербурге, посвященной ленинградской обороне, и там участвовали не только российские ученые, это была международная конференция, то есть блокада Ленинграда, вот этот период Второй мировой войны до сих пор интересует, скажем так, историков и вызывает, самое главное, споры. Вот все-таки, что думают если не все историки, то большинство хотя бы, какое мнение превалирующее относительно того, почему все же немцы не стали брать Ленинград?

В. Бешанов – Блокада Ленинграда на самом деле и сейчас вызывает большой интерес, потому что на эту конференцию приехали историки и из Англии, и из Соединенных Штатов Америки, и из Канады, и из Финляндии.

В. Дымарский – Так почему все-таки? Они не хотели? Не могли? Выбрали такую тактику?

В. Бешанов – Вопрос тоже обсуждался, но, в общем-то, не так уж на него особо затратили внимание. Вообще вся кампания в России немецкая, весь план «Барбаросса» – большое количество целей при недостатке сил и ресурсов и в надежде на то, что глиняный колосс развалится. Поэтому когда оказалось, что за шесть недель Советский Союз не разгромить, а у нас вообще Сталин даже не мог представить в голову, что Гитлер именно на этом, на блицкриге, за шесть недель разгромит такую страну, то начались вот эти попытки успеть везде. Сначала Гитлер четко сказал, что Ленинград надо брать – важнейший морской порт, связь с Финляндией, со Швецией, узел коммуникаций, огромное военное производство, важнейший город, колыбель революции в том числе, недочеловеков символа революционного решим. И он сказал, что Ленинград – это главная цель, а Москва – всего лишь географическое понятие. Это было летом 1941 года. Первоначальные директивы предполагали взять Ленинград. Но подошел сентябрь, группа армий «Север» понесла большие потери. Она вышла на подступы к Ленинграду, а уже сентябрь, а через месяц уже ожидается осенняя распутица, а до Москвы еще далеко. И выходит новая директива: Ленинград блокировать, если не получается взять, а все силы перебросить на Москву. И буквально в середине сентября, вот только Жуков приехал, в это самое время немцы сняли из-под Ленинграда 41-й танковый корпуса Рейнгардта, немцы сняли большие силы 4-го воздушного флота и бросили их на Москву, то есть фактически Фон Лееб оказался без танков, во всяком случае без танковых дивизий, три дивизии ушло, а в то же время на Ленинградском фронте танков было 400-500 штук, Кировский завод всю продукцию отправлял прямо на фронт, и это были все танки «КВ». В Ленинграде сидело 30 дивизий. А у Фон Лееба Ленинград штурмовало 11 дивизий. В Ленинграде было 2 миллиона населения, огромный ресурс, там продолжалось военное производство. Пушки, которые делали в Ленинграде, еще самолетами вывозили под Москву. Если бы, мне кажется, эти силы не были бы выведены из-под Ленинграда, у Фон Леба был бы шанс ворваться в Ленинград. В этом уверен был и Рейнгардт, генерал, командир 41-го корпуса, который говорил «у нас отняли победу», и Лееб хотел, потому что любому фельдмаршалу, любому генералу, командующему такой группировкой, хочется в конце концов иметь какую-то победу в своей биографии.

В. Дымарский – Взять Ленинград – это конечно.

В. Бешанов – А в то же время, допустим, Манштейну или Гудериану хотелось взять Москву. Фон Леебу просто был установлен ограничительный срок: до 17-го берете Ленинград – у вас есть эти силы; нет – эти силы уходят. Эти силы выведены. На большее у него сил не хватило.

В. Дымарский – Интересный вопрос прислала нам Маша: «Этична ли блокада, как метод войны?». Ну, о какой там этике можно было говорить?

В. Бешанов – Естественно, ведь, в принципе, сама нацистская идеология, она подразумевала истребление.

В. Дымарский – Во-первых, она не подразумевала никакой этики, это уж совершенно точно.

В. Бешанов – Да, истребление славян и прочих других неарийских народностей и освобождение жизненного пространства. Во-вторых, еще до этого немцы обсуждали вопрос о Ленинграде как таковом, и даже если бы они его взяли, город с таким населением, они пришли к выводу – Германия не может кормить такое количество населения, такой огромный город, и не будет кормить. И с другой стороны, пришли к выводу, что в блокаде такой город выжить не может, и Гальдер записал «да, мы увели силы из-под Ленинграда, наш последний союзник это голод». Значит, его надо заблокировать и ждать, пока умрут. Но мне просто еще интересен такой момент в связи с «планом «Д» – вот это все взорвать. Ведь был момент еще один критический, кроме сентября, когда был штурм города, был момент конца октября – начала ноября, как раз когда мероприятия по «плану «Д» были фактически выполнены, все заминировано...

В. Дымарский – Это все 1941 год.

В. Бешанов – Да. А войска Ленинградского фронта получили приказ уйти из города.

В. Дымарский – То есть были готовы сдать город.

В. Бешанов – Не сдать. А когда в октябре 1941 года началась операция «Тайфун» и под Москвой три фронта сразу разлетелись, и до Москвы, оказалось, практически нет войск, то есть в случае падения Москвы Ленинград неизбежно все равно погибал, и армия, которая там находилось. И было принято в Ставке Кутузовской решение – сохранить армию, оставить город. И получил указание ленинградский Жданов и командующий Ленинградским фронтом прорваться во что бы то ни стало, иначе все окажетесь в плену. Чтоб эти войска прорвались и могли на подмосковном направлении использоваться. Что было в этой ситуации, если б они прорвались – именно как раз к этому периоду относятся все самые кровавые бои на Невском пятачке. Это конец октября – первая половина ноября. Пятачок-то сам небольшой был, в общем-то, это батальонный плацдарм, плацдарм для батальона, а туда кидали дивизии за дивизией по очереди, все равно все не помещались, по очереди, возвращались только штабы, а на тот берег опять дивизии. И вот самые кровавые бои в этот период были, когда было приказано прорваться, сформировать три полка из коммунистов ударных, во что бы то ни стало. Вот если б прорвались, что было бы с городом, «план «Д» применен бы неизбежно был бы. Ведь флот бы все равно остался, его никак не вывели, если армия ушла и все остальное подготовлено к взрыву. И ведь у нас взрывали все-таки города, когда оставляли. Не в таких масштабах, но Харьков, в Киеве на Крещатике вот эти радиофугасы закладывались, а потом по сигналам они взрывались. Вот тут такой момент был интересный, если б удалось прорваться. Ну, вот не удалось и Ленинград устоял, хотя немцы считали, что такой город...

В. Дымарский – Я помню, что мы с вами уже как-то делали программу про Ленинградскую блокаду и в том числе там обсуждали этот вечный вопрос – у нас, кстати, многие слушатели до сих пор не могут успокоиться, хотя, по-моему, уже прошел год – это вечный вопрос взаимоотношений с Финляндией. И я помню, что вы тогда высказали такую мысль, что, в общем-то, блокады могло и не быть, если бы мы себя по-другому повели с Финляндией.

В. Бешанов – Кстати, на конференции тоже эти разногласия, оказывается, они и сейчас есть. Финские приезжали историки, два профессора финских, с нашими у них по-прежнему идут разногласия. Финны все равно стараются доказать, что они вели собственную войну, независимо от Гитлера, с одной стороны. С другой стороны, ведь это же понятно, что довоенная политика по отношению к Финляндии, она никак не способствовала тому, чтобы иметь дружественного соседа. Сталин изначально смотрел на Финляндию, как на еще одну республику в составе Советского Союза. Начиная с пакта Молотова-Риббентропа, где было оговорено, что в нашу зону влияния, Советского Союза, входят Польша, Прибалтика, и Финляндия там тоже присутствует. Дальше. Зимняя война, 1939-40 годы, которая никак не способствовала дружеским отношениям. После этого осень 1940 года, когда Молотов едет на переговоры с Гитлером и Гитлер предлагает грандиозный совместный проект по переделу мира: Советский Союз, Италия, Япония, Германия. Поделимте, давайте, дальше. И Молотов там настаивает, что мы хотим сначала решить вопрос, который был подписан в предыдущем соглашении, там указана Финляндия. И он говорит, что мы хотим решить вопрос с Финляндией точно так же, как решили вопрос с Прибалтикой, то есть ввод войск, советизация. И финны тоже об этом были извещены. Это с одной стороны. И с другой стороны, все-таки 22 июня 1941 года началось не с нападения Финляндии на нас. 22 июня Финляндия на нас не нападала и не объявляла нам войну. И 23-го и 24-го тоже.

В. Дымарский – Вот на этом месте мы прервемся и снова передадим слово новостям.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, уже третий раз говорим за время этого часа. С Владимиром Бешановым мы обсуждаем Ленинградскую блокаду. Владимир, вы остановились на взаимоотношениях Советского Союза и Финляндии, что 22 июня, как вы говорите, Финляндия не нападала на Советский Союз.

В. Бешанов – Да, и 22 июня финские послы, дипломатические лица обратились в Москве, в Берлине, в Лондоне к официальным властям и заявили, что Финляндия является нейтральной страной. И Лондон, и Берлин в том числе, то есть Германия, признали, что Финляндия в этом конфликте является нейтральной страной, то есть это на второй-третий день войны было признано, что Финляндия нейтральна. А 24, 25, 26 июня советская авиация начала бомбить финские города и 26-го они нам объявили войну.

В. Дымарский – Ну вот те люди, которые, как я вам говорил, уже много месяцев спорят по этому поводу, они говорят, что Финляндия все-таки тем не менее была такой базой для Вермахта и для «Люфтваффе», кстати говоря. И что там были и аэродромы, на которых базировались немецкие самолеты.

В. Бешанов – Они разрешили на одном аэродроме посадку их авиации. Ну, опять же, после 1939 года Финляндия оказалась в двойственном положении. Да, она сильно была связана с Германией в том числе и потому, что экономическое соглашение между Финляндией и Советским Союзом Советский Союз денонсировал, то есть из Советского Союза шли сырье, товары, продукты и так далее и вдруг Советский Союз отказался все это поставлять, зато предложил тут же Гитлер, и уже к началу войны Финляндия на 70% импорта зависела от Германии. Во-вторых, с одной стороны была Германия, с другой стороны – Советский Союз, две державы, остаться как-то вообще вне их очень тяжело. Выбрать Советский Союз они не могли никак. Поэтому, естественно, Финляндия была очень связана экономически с Германией и сотрудничали много. Но о том, что какие-то переговоры по плану «Барбаросса», что они выступят – никаких конкретных планов не было, хотя финнов предупредили, да, за несколько дней, что состоится, что война начнется. Но я же говорю, что фактически правительство Финляндии объявило о своем нейтралитете, этот нейтралитет признал и Гитлер, и Лондон. А когда мы стали их бомбить... То есть это такие факты. А какие там были планы, мысли... Вот план о Великой Финляндии – это в любой стране такие люди есть. Просто Сталин не мог понять, как это такие люди имеют свою газету и там публикуют какие-то планы. У нас в газете «Правда» писали то, что надо было писать, что давали инструктора и так далее. Да, в Финляндии были какие-то свои экстремисты с какими-то мечтами – Великая Финляндия. В Польше тоже – Польша от моря до моря. В России Жириновский хочет...

В. Дымарский – Сапоги в Индийском океане.

В. Бешанов – Да, это что, повод чтобы нам Пакистан и Индия войну объявили на этом основании? И вопрос, опять, получается, Финляндия 26-го объявила нам войну на основании того, что ее бомбили. Вот до сих пор для меня темный вопрос – а мы, когда мы бомбить начали Финляндию с 24 июня, мы ей войну вообще объявляли? Мы в 1939 году тоже Финляндии войну не объявляли. Более того, Молотов объявил, что никакой войны-то, в принципе, и нет. Вот правительство Куусинена там сидит, оно с нами заключило соглашение, мы оказываем помощь финскому народу, освобождая от капиталистов и помещиков. То есть, получается, мы сами дважды напали на Финляндию без объявления войны. Из-за этого идут все споры. Да, а объективно финны оказались как бы союзниками, потому что они вышли, Карельский перешеек взяли, и вышли к реке Свирь, и получается, что они как бы полукольцо этой блокады создали. Опять же, вопрос в смысле спасения – десятки, сотни тысяч людей умерли от голода – была ли хоть какая-то попытка или была ли возможность, допустим, вот зима 1941-42 годов, самые страшные, когда люди умирали на улицах от голода, когда людоедство, хоть какие то попытки войти в контакт с правительством Финляндии и попытаться решить вопрос об эвакуации мирного населения Ленинграда через территорию Финляндии, вообще кто-нибудь думал? Политический такой вопрос. А я думаю, вполне можно было бы задать такой вопрос, но я думаю, что никто такой вопрос не задавал финскому правительству.

В. Дымарский – Хорошо, Володь, давайте еще поотвечаем на вопросы наших слушателей. Мария просто мнение свое, видимо, высказывает: «Петр I просто выбрал неудачное место». Ну, какое выбрал – такое выбрал.

В. Бешанов – С моей точки зрения, тоже не очень удачное.

В. Дымарский – Но с этим уж ничего сделать нельзя. Макс спрашивает: «Вы сказали, что проход был не шире 15 километров. А сколько в длину? И как нашим удавалось его удерживать?». Что значит – в длину?

В. Бешанов – Ну вот вдоль берега Ладожского озера, там, по-моему, где-то километров 16-20. А в ширину – 16, поменьше, кое-где и 6-8 километров. В некоторых местах он просто просматривался.

В. Дымарский – И, главное, что он простреливался.

В. Бешанов – Простреливался. Поэтому паровозы, в основном, ночью ходили. Были попытки запустить днем, чтобы увеличить грузооборот, они закончились плачевно. Это были самоубийственные попытки.

В. Дымарский – Вот уже сразу активизировались противники этой версии с финнами: «Вы, историк, читали ли вы книгу финского историка „Финляндия на пути к войне“? Нельзя же так поверхностно», – пишет Александр из Санкт-Петербурга. Читали книгу?

В. Бешанов – Читал, но...

В. Дымарский – У финнов, наверное, тоже разные мнения.

В. Бешанов – Да. Мы в вашей передаче не можем так уж глубоко.

В. Дымарский – «Было ли со стороны финнов после осени 1941-го хоть малейшее давление на Ленинград с севера?», – спрашивает Алексей.

В. Бешанов – Никакого давления на Ленинград со стороны финнов не было.

В. Дымарский – То есть они просто держали свою часть блокадного кольца, да?

В. Бешанов – Финская авиация город никогда не бомбила. И недаром в самом Ленинграде висели таблички там, где безопасная сторона улицы. Безопасная сторона улицы была как раз северная. А ведь именно на этом основании в свое время Сталин решил отодвинуть границу, что финские дальнобойные пушки смогут в случае войны достать Ленинград. Он сказал: «Ленинград мы отодвинуть не можем, но придется подвинуть границу». Так вот финские дальнобойные пушки по Ленинграду не стреляли.

В. Дымарский – Татьяна Григорьевна: «Как влияло положение на других фронтах, прилежащих к Ленинградскому фронту? Ржевские сражения как-то влияли на положение Ленинграда?».

В. Бешанов – Ржевские сражения. Ну, смотря в каком отношении. Ржевский сражения это, в основном, 1942 год; зима 19421-го, лето 1942-го. Потому что Ржевское сражение 1943 года сильно называть сражением, потому что немцы уже покидали Ржевский выступ полудобровольно, было решение оставить этот выступ, а наши войска их преследовали. Я думаю, влияло все-таки то, что весь 1942 год и половину 1943-го все время мы пытались везде победить одновременно на всем протяжении фронта. Весь 1942 год то же самое – с одной стороны, Ржевское сражение длилось почти беспрерывно, в общем-то, почти весь год, и с другой стороны, полгода длилась Любанская операция, когда погибла 2-я ударная армия, а вместе с ней еще куча дивизий и так далее. Может, если б делали что-то одно, не распыляясь по всему фронту...

В. Дымарский – Вадим Штейн, Красное село: «А где была ставка немцев на Ленинградском фронте в 1941 году?». Видимо, просто штабы армий где стояли?

В. Бешанов – Нет, ну, Ленинградскую блокаду, интересно, держала всего-навсего одна армия, 18-я армия. Она держала фронт от Финского залива и практически до Новгорода, то есть от Финского залива, вокруг Ленинграда, по берегу Ладожского озера и по реке Волхов до Новгорода это все была одна армия, 18-я армия, Кюхлер, потом Линдеманн. В ней насчитывалось примерно от 30 поначалу до 25 дивизий, потому что ее все время ослабляли. Основные сражения все равно проходили в это время на центральном участке и на южном крыле фронта, начиная от наступления немцев на Сталинград и в обратную сторону.

В. Дымарский – Вот Александр из Москвы: «Известно, что в 1942 году Гитлер был на 75-летии Маннергейма». Знаете об этом факте?

В. Бешанов – Я, честно говоря, насчет 75-летия, у меня как-то в памяти это не отметилось. Я просто знаю, что он туда приезжал, и в воспоминаниях Маннергейма есть об этом упоминание. И даже он там такую фразу приводит Гитлера, что Гитлер рассказывает, что мы уничтожили 25 тысяч русских танков; если бы я знал, что у русских столько танков, я бы сто раз подумал или бы начал войну гораздо раньше, в таком духе.

В. Дымарский – Это уже был 1942 год. Вот по поводу количества танков, опять вернемся в 1943 год... Вот 1943 год все-таки начался успешно и много было успешных операций – и Курская дуга, и Сталинград, и все-таки хоть какой-то прорыв блокады Ленинграда, и так далее, и тому подобное. Но по общему итогу, вот я смотрел по цифрам, при огромном превосходстве, ну, не при огромном, при большом, скажем так, превосходстве и в живой силе, и в технике, все равно опять огромные потери.

В. Бешанов – Да. Курская дуга, ведь вслед за ней еще Белгородская и Курская наступательная операции. Это примерно миллион советских солдат и 6 тысяч танков в этом районе примерно за полтора месяца потери Красной Армии. То есть в этом смысле даже операция «Цитадель» в определенном смысле достигла своей цели, потому что кроме вот этой цели, что они хотели срезать этот «балкон», выступ, была цель с применением этой новой техники, непробиваемых танков и так далее, максимальные нанести потери Красной Армии. И действительно, лето 1943 года, июль-август, это самые кровавые потери вообще за всю войну, больше, чем под Сталинградом, Ленинградом, я имею в виду боевые потери. В этих сражениях потери составляли 14 тысяч в день. При укомплектованности наших дивизий это три дивизии ежедневно исчезало фактически.

В. Дымарский – Успеем еще прочесть чуть-чуть: «В Красной Армии, – пишет нам Леша, – шутили, что во Второй мировой войне не воюют три армии – шведская, турецкая и 23-я советская, которая стояла против финнов».

В. Бешанов – Да.

В. Дымарский – И вот еще один, только быстро очень, если можно, ответьте: «Правда ли, что на Невском пятачке погибло больше, чем у США за всю войну?», – спрашивает Алексей.

В. Бешанов – Ну, примерно равнозначно.

В. Дымарский – Спасибо. Спасибо Владимиру Бешанову за уже вторую часть за сегодняшний день нашей программы «Цена Победы». На этом мы действительно уже сегодня завершаем. Передаем слово новостям. И дальше уже новости будут прерывать другие передачи, не «Цену Победы». До свидания, до встречи через неделю.

В. Бешанов – До свидания.