Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Представляем сразу же вам нашего гостя сегодняшнегоВалерий Замулин, заместитель директора по научной работе военно-историческо гомузея-заповедника «Прохоровское поле». Здравствуйте, Валерий.

Валерий Замулин – Добрый вечер.

Д. Захаров – Как можно понять из должностигостя, речь у нас пойдет сегодня об операции «Цитадель» и о том, что ей предшествовало.

В. Дымарский – Даже думаю, что операция «Цитадель», не все знают, что это такое. Будем оперировать более известными знакомым названием «Курская битва».

Д. Захаров – Да, но прежде чем мы начнемсражаться на Курской дуге, наверное, надо вернуться к зиме и весне 1943 года, когда завершилась Сталинградская операция. Сталинградская операция стоиланемцам, 6-й армии Паулюса, не считая потерь, понесенныхпосле.

В. Дымарский – И самого Паулюса.

Д. Захаров – И Паулюса самого, да. Огромные потери понесла Красная Армия в ходеСталинградского сражения. Казалось бы, силы у обеих сторон были исчерпаны, однако после пораженияпод Сталинградом, которые мы сумелинанести, наши войска активнодвинулисьдаже не в преследование, а в прорыв по обширной территории.

В. Дымарский – То есть была такая, Валерий, эйфория, видимо, после Сталинграда?

В. Замулин – Во-первых, успех под Сталинградом был оглушителенпосле окружения группировки Паулюса и расчленения ее. 2 февраля, чуть позже были проведеныряд наступательныхопераций, в частности, Харьковская наступательнаяоперация, в результате которой советские войска овладели значительной территорией.

Д. Захаров – Захватили Харьков.

В. Замулин – Да, взяли крупный промышленныйцентр Харьков и отдельныетанковые подразделения выходилив районе Запорожья к Днепру, наближниеподступык Днепру. Но затем ситуация резко изменилась. Не были учтены, во-первых, возможности немцев по быстрой концентрации сил нафлангах. Затем, не было учтено советским командованием, командованием Воронежского иЮго-Западного фронтов, чтофланги растянуты, тылы находилисьна расстоянии 300-350 километров, продовольствие, боеприпасы поставлялись неравномерно, и таким образом была реальная возможность остановить наступающие войска сильным фланговымударом...

Д. Захаров – Который и был нанесен.

В. Замулин – Да, угроза такая была, но реально советское командованиеничего не сделало, чтобы предотвратить, и такой ударбыл нанесен в районеКраматорска группировкой танковых дивизий, часть которых была переброшенаиз Франции, в том числеи две дивизииСС – «ЛейбштандартАдольф Гитлер», «Дас Райх». Кроме того, сюда же был переброшен впервые танковый батальон «Тигров».

Д. Захаров – Об этом вообще мало чего известно. Удар, насколько я понимаю, был сокрушительный, хотя наша история почему-то о нем умалчивает.

В. Замулин – Ну, как говорят, у победы очень много родственников, а поражениевсегда сирота, поэтому не очень хочется не только нам, а и всем, кто потерпел поражение, говоритьо нем. Харьковская наступательная операция, а потомона перешлав оборонительную, досталась, конечно, дорогой ценой нам.

Д. Захаров – Тоесть там образовался очереднойкотел.

В. Дымарский – Тамне котел, скорее. Как я понимаю, в связи я контрнаступлениемнемецких войск, они снова заняли Харьков.

В. Замулин – Отбили Харьков, территорию Украины...

В. Дымарский – Да, прошли на восток и такимобразом образовался вот этотКурский выступ, который

висел как бы...

В. Замулин – На юге, да, совершенноверно. Они завладелии Белгородом, прилегающей территорией. И

примерно 25 марта 1943 года окончательностабилизироваласьлинияфронтанаэтомучастке.

Стабилизацияпроизошлаза счет ввода двух танковых корпусов – 2-гоГвардейскогои 3-го Сталинградского

– а также оперативнойпереброски по просьбе Жукова из-под Сталинграда 21-й армии генерала Чистякова

и 64-й армии генералаШумилова, в дальнейшемэто 6-я Гвардейская, 7-я Гвардейскаяармии. Вот за счет

этого был стабилизированфронт здесь. Кроме того, к концу марта наступилараспутица, состояние дорог

было катастрофическим и немцы уже не только понеслизначительныепотерии не могли дальше

наступать, но и, увы, избитыйфакт, но это факт – распутица помогла, конечно, нашимвойскам в этот

момент удержатьрубеж, потому что техникапросто вязлаи было невозможно. И вплотьдо конца апреля

состояние дорог было такое, что наступлениебыло невозможно.

В. Дымарский – Значит, если принять во внимание тот факт, что операция «Цитадель», задуманная

немцамиименнопо отсечениювот этого Курского выступа по окружениютех войск, которые находилисьна

этом Курском выступе, то есть фактически в какой-то степени взять реванш за Сталинград и окружить

огромную группировкусоветских войск, если вот эта операция «Цитадель» началась 5 июля, то, значит, с

25 марта по 5 июля, то есть в течение трех с половиноймесяцев...

Д. Захаров – Шла концентрация сил.

В. Дымарский – Шла концентрацияс обеих сторон, подготовка к летнимоперациям, то есть фронт

стабилизировалсяи фактически сохранялсянекийтакой баланс, равновесие, без резких, что называется,

движенийс обеих сторон.

В. Замулин – Совершенноверно. Германияпотерпелаколоссальное поражение под Сталинградом и,

главное, первое такое оглушительноепоражение, поэтому перед политическимруководством стояла

важная задача – консолидироватьсвойблок, потому что союзникиГерманииначалиподумать, что не такая

ужГерманиянепобедимая, а что будетесли вдруг еще один Сталинград? ПоэтомуГитлерубыло

необходимопосле достаточнопобедоносногонаступлениянаУкраинев марте 1943 года, когда Харьков

был отбит, взят Белгород, территория захвачена, необходимабыла еще одна, более внушительная,

небольшая, может быть, но внушительнаяпобеда.

В. Дымарский – Ничего себе небольшая. Между прочим, если бы операция «Цитадель» увенчалась

успехом, на что, естественно, рассчитывало немецкое командование, то там в кольце оказывалось бы, по-

моему, 14 армий советских.

В. Замулин – Ну, два фронта – Центральный и Воронежский.

В. Дымарский – 14 советских армий. То, чего немцы ни разу не добивалисьза время войны, потому что

максимум под Киевом, под Вязьмой, по-моему, было по 5 армийв котлах.

В. Замулин – Дело в том, что план, который был предложенизначальноМанштейном, он предполагал

нанесениеудараизрайонаБелгородана Курск, но, повторюсь, распутица, состояние войск не позволили

осуществить ее в тот момент, то есть в марте месяце.

В. Дымарский – И даже в апреле.

В. Замулин – Да. Эта операция была перенесенанаконец апреля – начало мая. Гитлердаже отдалприказ

о приведениив боевую готовностьи концентрации сил для проведенияоперации «Цитадель» 3-5 мая. Но

задачи, которые ставились в этойоперации, они были даже в той ситуациинеподъемныдлянемецкой

армии. Генералыэтопрекрасно понимали.

Д. Захаров – Тоесть ни технических, ни людских ресурсов...

В. Замулин – Да.

В. Дымарский – Сейчас мы к этомувернемся, просто небольшаяпредыстория, чтоб было понятно, что до

разработки операции «Цитадель» тот же Манштейн, который принял активное участие в реализации

«Цитадели», но до этого он предлагал – здесь простоинтереснодля пониманиялогики немецкого

командования – он предлагалвообще другой план. Он предлагалуступитьнаступающимсоветским

войскам Донбасс, чтобы советские войска прошли туда, а потомударомсверху, с севера как бы прижать...

Д. Захаров – Создатьочереднойкотел.

В. Дымарский – Ну, даже не котел, там с нижней стороны были моря Азовское и Черное, то есть

фактически выдавить вотэтугруппировку советских войск в море, скинуть в море фактически.

Д. Захаров – Ну, как в 1942 году было.

В. Дымарский – Да. И Гитлерне принял этотплан по двум соображениям. Он сказал, что мы не можем

идти на территориальныеуступки сейчас, после Сталинграда...

В. Замулин – Особенно Донецкий бассейн.

В. Дымарский – Да, а Донецк еще нам нужен не столько с точки зрения психологической, но и с точки

зрения сырьевой, как сырьевая, энергетическаябаза. И вот поэтому этотплан Манштейнабыл отвергнут, и

силы немецкого Генштаба, верховногоглавнокомандованиясосредоточилисьна разработке этой операции

«Цитадель» по ликвидациивот этого Курского выступа.

В. Замулин – Дело в том, что с Курского выступа былоудобнонаноситьфланговыеударыи нашим

войскам, поэтому район началалетнегонаступления, главноголетнегонаступленияу Курского выступа,

определенбыл точно, и все, кто участвовал в разработке согласились, что да, если наступать, то наиболее

удобнонаступатьв районеКурского выступа. Но процесс формирования задач и процесс подготовки...

В. Дымарский – Занял много времени.

В. Замулин – Да, ну, потому что шли споры.

В. Дымарский – Шли споры. Вот тот же Модельговорил и уговаривалГитлеране начинатьэтуоперацию

из-за недоукомплектованностикак людской силой, так и технической. И, кстати говоря, первая дата была

назначена, если не ошибаюсь, на 10 июня, «Цитадели»...

В. Замулин – Это даже вторая уже.

В. Дымарский – Вторая, да, после майской. А уже с 10 июня перенеслиеще дальше, на 5 июля, поскольку

просто была элементарнаянедоукомплектованностьвойск.

Д. Захаров – Тут, опять же, надо вернуться к мифу о том, что на Курской дуге были задействованы

исключительно «Тигры» и «Пантеры». На самом деле это было не так, потому что этимашины начали

производитьсяотносительнокрупной серией именно в 1943 году, и Гитлернастаивал, чтобы на Курское

направлениебыло направленопорядка 200 «Тигров» и 200 «Пантер». Однако вся эта 400-машинная

группировка задействованане была, потому что как любая новая техникаи те, и другие танки страдали

детскими болезнями. Как отмечал МанштейниГудериан, у «Тигров» довольно часто загорались

карбюраторы, у «Пантер» были проблемыс трансмиссией, и поэтому реальнов боевых действияхво

время Курской операции было использованоне более 50 машини того, и другого типа. Не приведи господь

остальные 150 каждог о вида были бы введеныв бой – последствия могли бы быть куда более плачевными.

В. Замулин – Тутважно понимать, что германское командованиеизначальнопланировалоБелгородскую

группировку, то есть группу армий «Юг», которую возглавлялМанштейн, как главную, основную – она

должна была решить главнуюзадачу. Удар 9-й армии Моделя как бы вспомогательный. Манштейндолжен

был пройти 147 километров до соединенияс войсками Моделя, поэтому основные силы, в том числе

танковых и моторизованныхдивизийбыли сконцентрированыпод Белгородом. Первое наступлениев мае

– Манштейнпонимал, потому что шли донесенияразведки, фотосъемка, и он видел, как быстро укрепляет

позиции Красная Армия, Воронежский фронт в частности, поэтому он понимал, что достичь Курска его

войскам неудастся. С этими мыслями он приехалв началев мае в Богодухов, в КП 4-й танковой армии к

Готу. Зачем? Дело в том, чтоГотнаписалписьмо – была еще попытка разработатьоперацию «Пантера»...

В. Дымарский – Как продолжениев случае успеха «Цитадели».

В. Замулин – Да, да, там несколько операций было. И вот, в частности, Готвыступал против операции

«Пантера». Он считал, что главноене рваться к Курску, а уничтожить, как он предполагал, примерно 10

танковых механизированныхкорпусов, которые русские уже подготовили.

Д. Захаров – Ну, то есть уничтожитьрезерв.

В. Замулин – Да, подвижныерезервы. Если вся эта махина двинетсяна группу армий «Юг», то, как

говорят, мало не покажется. Вот именно для этого необходимобыло, для уничтоженияэтойгруппировки,

необходимобыло спланироватьпо крайней мере первыйэтап «Цитадели». По-моему, 9-11 маяГоти

Манштейнобсуждали этотплан. Именно вот с этого момента, на этом совещании было решено, четко

определено – задачи 4-й танковой армиии оперативнойгруппы Кемпфа и здесь же был разработан план

Прохоровского сражения. Именно под Прохоровкой запланировалМанштейнтанковое сражение, то есть

уничтожениеэтихподвижныхрезервов. А после того, как будут уничтоженыпод Прохоровкойрезервы, вот

послеэтого, в каком состояниибудутнаходитьсявойска немецкие, вот после этого надо думать уже о

наступлении.

В. Дымарский – А в какой мере как бы в расчеты немецкогоГенштабавходилиоперации, проходившиев

других районах? Ну, в частности, угроза англо-американской высадки в Италии; то, что происходилов

Северной Африке? Надо же было выбирать – можно перебрасывать дивизии, нельзяперебрасывать

дивизии.

В. Замулин – В районе Курского выступа – и на севере, и на юге – для проведенияоперации «Цитадель»

немцы сконцентрировалидо 70% бронетехники.

В. Дымарский – 70% бронетехникивообщеимевшейсяв ихраспоряжении?

В. Замулин – На Восточном фронте, да. Эти силы, предполагалось, что именно эти силы смогут

протаранитьтри наиболееукрепленныхрубежа советской обороныи уничтожить, учитывая качественное

превосходствонемецкой бронетехникина тот момент над нашими танками, в том числеиТ-34, и 76, и

уничтожитьподвижные резервы, и после этого будутв состоянии танковые дивизиипротивникаеще и

наступатьв направленииКурска. Это факт.

Д. Захаров – При благоприятномстечении...

В. Замулин – Да, при благоприятномстечении обстоятельств. Для боев под Прохоровкой был

запланированкорпус СС, частично 48-й корпус и часть сил 3-го танкового корпуса. Вот эти три корпуса

должны были перемолоть подвижные резервы, которые, предполагалось, что они должны подойтив район

Прохоровки. Почему в район Прохоровки – потому что местность там благоприятствовала. В других местах

развернутьзначительноеколичествотанков было просто невозможно. Этот план в значительнойстепени

был противникомвоплощен. Единственное, не рассчитали силы нашей обороны.

В. Дымарский – О силе нашей обороны мы поговорим. У нас через минутку будетперерыв на новости,

после чего мы продолжимнашу программу, и как раз будемговорить уже о советских планах, а пока

буквально минута у нас есть. Дима, ты хотелчто-то сказать по поводу немцев?

Д. Захаров – Да, хотелсказать по поводу немцев. Дело в том, что ситуацияв Африке у них уже была

шваховая. После потериАфрики автоматически следовало, что англичанеустанавливаютполныйконтроль

над Средиземным морем. Мальта – непотопляемыйавианосец, с которого они долбят Сардиниюсначала,

Сицилию, и таким образом подготавливаютвозможность высадки в Италии, что в конечномитогеи было

осуществлено. Тоесть у них там тоже все былонеслава богу.

В. Замулин – Конечно. Плюс шатание Венгрии, Румынии – союзников о том, что подумывали...

В. Дымарский – Кстати, на этом направлении, на Орловско-Курском, там каков был процент союзников в

немецких войсках?

В. Замулин – Особенно значительноечислов пехотныхдивизиях, примернодо 40%, яимеюв виду,

например, армейскую группу Кемпфа, и 52-й армейский корпус 4-й танковой армии. Тамв отдельных

дивизияхот 35% до 40% личныйсостав не немецкой национальности, то есть это были поляки, были чехи,

венгров мало...

Д. Захаров – Русские.

В. Дымарский – Итальянцы.

В. Замулин – Нет, итальянцыне фиксируются.

В. Дымарский – А русские – в смысле казаки, наверное, в основном?

В. Замулин – Да, здесь военнопленные, в том числеи в боевых частях, хотяв основном русских на

Белгородскомнаправлениииспользоваливоеннопленныхи хивитак называемых, в основном на

хозяйственныхцелях.

В. Дымарский – Мы продолжимнашу программу после короткого выпуска новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена

Победы». Напомню, что у нас сегодня в гостях Валерий Замулин, замдиректора по научной работе военно-

историческогомузея-заповедника "Прохоровскоеполе«и говориммы сегодняо битве на Курской дуге.

Д. Захаров – Вы знаете, Валерий, в продолжениенашего разговора, мне кажется, нужно немножко

рассказать о том, как создаваласьлинияукрепрайоновна Курском направлении.

В. Дымарский – Тыимеешь в виду советская?

Д. Захаров – Советская, да.

В. Дымарский – Такмы как бы в первой части обсудили, что немцы разрабатывали, теперь – что с

советской стороны? Какие планыстроилосоветское командование?

В. Замулин – Планированиелетнихбоевых действийКрасной Армии и Вермахта примерноначалось

одновременно. У немцевэтопланированиеначалосьв феврале, у нас – в конце марта после стабилизации

линиифронта. Дело в том, что удержаниепротивника, который наступалот Харькова в районеБелгородаи

организациюобороныконтролировалзаместитель верховногоглавнокомандующегомаршал Жуков. И

после стабилизациилиниифронта он здесьнаходился, в районеБелгорода, вместе с Василевскими

обсуждали дальнейшиепланы. Послеэтогоон подготовилзаписку, в которойизложилточку зрения,

которая была выработанасовместно и командованием Воронежским фронтом – кстати, Ватутин стал

командующим Воронежским фронтом 27 марта, до этогоон командовал Юго-Западным.

Д. Захаров – Он сменилГоликова.

В. Замулин – Да, Голикова, который по решениюСтавки был отстранен отэтойдолжности. И в начале

апреляна стол Сталиналеглазаписка, в которойизлагалисьосновные принципыведения боевых

действийна югелетом 1943 года. 12 апреля было проведеносовещание с участиемСталина, в котором

было одобрено предложениеперейтик преднамереннойобороне, подготовитьвойска и подготовить

глубоко эшелонированнуюоборону на случай, если противникперейдетв наступление. А конфигурация

линиифронта в районеКурского выступа предполагалабольшую вероятность такого переходапротивника

в наступление.

Д. Захаров – Тутя бы вернулся к системеинженерныхсооружений, потому что вплоть до 1943 года, до

Курской битвы, создание таких мощных оборонительныхрубежей Красной Армией не проводилось. Ведь

какова была глубинаэтих трех полособороныв общей сложности – порядка 100 километров?

В. Замулин – Да.

Д. Захаров – Порядка 100 километров. Тоесть немцамнужнобыло пропахать, протаранить, просверлить

100 километровукрепрайонов, и это не просто окопы, выкопанныедаже в полный рост и укрепленные

досками, это противотанковыервы, это противотанковыенадолбы, это впервые, по-моему, сделанная за

время войны такая мощнейшая система минных полей, и каждый, по сути, населенныйпункт наэтой

территории тоже превращался в мини-крепость. Это верно?

В. Замулин – Совершенноверно. Во-первых, такую прочнуюи насыщеннуюинженернымизаграждениями

и укреплениямиоборонительнуюполосуникогдана Восточном фронте нинемецкая, ни наша сторонане

возводили. Общая глубинане 100, общая глубина 300 километров. Наиболееукрепленныебыли первые

три: главная армейская полоса, вторая армейская и третья тыловая армейская примерно на глубину 50

километров. Но их укреплениябыли настолькомощные, что две крупные, сильные группировки противника

в течениедвух недельтак и не смогли прорвать.

В. Дымарский – Несмотря на то, что, в общем-то, не угадалиглавноенаправление, потому что наше ж

командование считало, что ударнемцы нанесут, в основном, по северу.

В. Замулин – Да, вы правы. Дело в том, что в мае поступили достаточно точные данные о планах

противниканалетои периодическиони поступалиот нелегальнойагентурыиз Англиии изГермании

непосредственно. Дело в том, что Ставка верховногоглавнокомандованиязналао планах германского

командования, но в силу каких причин сейчас пока неизвестно, было определено, что главныйударнемцы

нанесут по Центральному фронту.

В. Дымарский – По Рокоссовскому.

В. Замулин – Да, по Рокоссовскому. ПоэтомуРокоссовскомубыли дополнительнопереданы значительные

силы артиллерии, целый артиллерийскийкорпус, чего у Ватутинане было. Ватутину дополнительно, ну, с

примерно равными силами, которые распределялисьмежду фронтами, дополнительноВатутинудали

примерно 200 танков, аРокоссовскомупримерно 600 с небольшимстволов артиллерии.

Д. Захаров – Главногокалибра.

В. Замулин – Да, причем там все такие крупные, 76 мм, и так далее. Вот этот, конечно, просчет сыграл

важную роль, повлиялнато, как развивались боевые действияна юге. Ватутин был вынужденотражать

ударыглавнойгруппировки противника танковой танками, не имея достаточных средств артиллериидля

борьбы, а на севере даже были танковые дивизии, которые участвовалинепосредственнов наступлении

на Центральный фронт, но они имели делос советской артиллерией, причем значительнымколичеством.

Д. Захаров – Ну да, концентрацияартиллерииозначалапереходколичествав качество. Тоесть, опять же,

у вас я читал, в вашей книге, что созданиеподразделений, где десять пушек бьет поодномутанку, то есть

как бы копированиенемецкой тактики, которую они использовали...

В. Замулин – Эффективной достаточно.

Д. Захаров – Да. Уж одна-то издесяти точно попадет.

В. Дымарский – Дим, поскольку ты напомнил, у нас один пробелв сегодняшнейнашей программе есть.

Когда мы представлялиВалерия Замулина, мы все о нем сказали, но так увлеклись, что не сказали о том,

что он автор трех книг, именнопосвященныхКурской битве. Вот только что вышла книга, оналежитперед

Димой, поэтому ты, Дим, зачитайназвание.

Д. Захаров – «ЗасекреченнаяКурская битва». Замечательнаякнига, просто, можно сказать, стенограмма

всего того, что происходило, если не поминутно, то почасно уж точно, с наиболееполной, на мой взгляд, на

сегодняшний день статистикой и количества и живой силы, и техники, и что самое главное, потерь.

Издательство «Яуза», ЭКСМО-2007.

В. Дымарский – А до этого вышли еще две книжки Валерия Замулина. Это «Курскийизлом», в этомже

издательстве, по-моему?

В. Замулин – Да, это вторая книжка.

В. Дымарский – И первая книжка «Прохоровка. Неизвестные сражения великой войны», издательство

АСТ. Вот эти три книги, помимо, насколько я знаю, ваших статей и работ просто в журналах, которые

существуют.

Д. Захаров – Настоятельно рекомендуем.

В. Дымарский – Да. Нас часто просят рекомендовать какую-толитературувоенно-историческую. Вот, в

частности, раз уж мы дошли до Курской битвы, то, соответственно, очень рекомендуем Валерия Замулина.

По секретуот него, чтобы он не зазнавался, могу сказать, что Замулина, как лучшегонашего специалиста

по Курской битве, рекомендовали многие его коллеги-историки. Вернемся в 1943 год.

Д. Захаров – Да, учитывая, что времени у нас остается неоченьмного, давайте плавно переместимся в 5

июля, когда, собственно говоря, событие и началось. Как оно развивалось 5-го числа? Извините, Валерий,

два слова еще. Каноническаяверсия – фильм Озерова «Освобождение», перебежчик говорито том, что

немцы сконцентрировалисьтам-то и там-то, проводится колоссальный артналет, почти всех немцев

убивают, непонятнокто там еще воюет целый месяц. Вот как обстояло дело на самом деле?

В. Замулин – По поводу пребежчика – да, он был, и их было несколько и насевере, и на юге. На юге, в

частности, 168-я пехотнаядивизия, там солдатразведбатальонаперешел на нашу сторону 4-го числа. По

плану командования Воронежским фронтом и Центральным, кстати, для нанесениямаксимальных потерь

противнику, изготовившемусяк наступлению, предполагалосьпровести два мероприятия. Во-первых,

провести мощный артналет, а, во-вторых, нанестиударавиации 2-й и 17-й воздушными армиями по

аэродрому базирования.

Д. Захаров – 16-й воздушной.

В. Замулин – Да, и 17-й в том числе. 16-я, 2-я и 17-я, которые привлекалисьдляэтого. Скажу о

авианалетах. Он неудался...

Д. Захаров – И более того, имел прискорбныепоследствия.

В. Замулин – Совершенноверно, потому что не рассчитали время. Что же касается по артналету, то если

кратко, то в полосе 6-й гвардейской армии он имел частичный успех – в основном, были нарушены

телефонныелинии, связи. Были потери и в живой силе, и в технике, но незначительные. По крайней мере

те документы, которые сейчас доступны для исследователя, они об этомговорят. Другое дело, по 7-й

гвардейской армии. 7-я гвардейская армия занималаоборону по восточному берегу Донца. Немцы,

соответственно, справа. Поэтому для того, чтобы начатьнаступление, имнеобходимобыло форсировать

реку и они подтянулив определенныенаселенныепунктыи участки фронта значительныесилы,

плавсредства. Предварительнонавелинесколько переправ, скрыв ихпод водой. Советская разведка это

зафиксировала – инженернаяразведка, кстати, оченьхорошоработала – и артудар был нанесен именно

по этимрайонам: по переправами по населеннымпунктам, где сконцентрировалисьвотэтиштурмовые

группы 3-го танкового корпуса, корпуса Рауса. Поэтому эффективностьартподготовкив полосе 7-й

гвардейской армии была значительновыше. Потери отнееи в живой силе, и в технике, не говоря уже об

управлениии так далее, были высокие. Были уничтоженынесколько мостов.

Д. Захаров – Ну да, что замедлилотемпы наступления, а кое-где парализовало.

В. Замулин – Совершенноверно. В частности, 6-я танковая армия и 19-я, в полосе их были уничтожены

два моста...

Д. Захаров – Немецкие.

В. Замулин – Да, да, дивизии.

Д. Захаров – Ну, здесь больше всех Кемпф пострадал, насколько известно.

В. Замулин – Совершенноверно. Несмотря на то, что переправытрех танковых дивизий, 3-го танкового

корпуса, были замедлены, а 6-я танковая дивизия вообще не переправиласьна своем участке...

Д. Захаров – Не по чему было.

В. Замулин – Да, не по чему было. И чутьюжнее, быстро достаточно, переправилисьдве пехотные

дивизии, 320-я и 106-я, быстро. Но от огня плотного, хорошоорганизованногоогня нашей и артиллерии, и

стрелкового огня...

Д. Захаров – И «Катюши» в том числе.

В. Замулин – Да, в том числеи «Катюши». ...они понеслиоченьзначительныепотери за 5-е число.

Несмотря на то, что при прорыве главнойполосыобороны войска 4-й танковой армии тоже понесли 5-го

числа колоссальныепотери относительнопотерь в другие дни, но вот группа армий Кемпфа понесла

больше потерь, конечно.

Д. Захаров – Ну и была заторможена.

В. Замулин – Да. И главное, что было решено 5-го числа советским командованием, уже 5-го числа,

советские войска началирасщеплятьударнуюгруппировкупротивника, то есть не дали 6-й танковой

дивизии, армейской группыКемпф, прикрыть правыйфланг 2-го танкового корпуса.

Д. Захаров – Хаузера.

В. Замулин – Да, Хаузера. Тоесть пошло наступлениеглавнойударнойгруппировки и вспомогательнойпо

расходящимлиниям. Это заставилопротивникапривлекатьдля прикрытия своихфланговдополнительные

силы от острияудара. Это было задумано в том числеи командованиемВоронежским фронтом и было

оченьхорошовоплощенов жизнь.

В. Дымарский – Смотрите, все-таки согласитесь, хотяоба командующихизвестные люди – и Ватутин, и

Рокоссовский, но как-то заРокоссовскимкакая-то такая репутацияи авторитетболее великого, что ли,

полководца.

В. Замулин – В Курской битве воевал лучше, говорят некоторые.

В. Дымарский – Но я думаю, что там Ватутин, в общем-то, сделалочень много, поскольку он все-таки

воевал меньшими силами, меньшим числом.

В. Замулин – Да, судя по тем документам, которые сейчас открыты, можно с уверенностьюсказать, что

Николай Федоровичочень грамотно, очень толково и мастерски спланировалсвою оборонительную

операцию, учитывая, что противего фронта наступалаглавнаягруппировка, наиболеемногочисленная.

В. Дымарский – Хотя ее ожидали с севера.

В. Замулин – Да. И до 9-го числа включительно, когда произошелпрактически переломситуации, когда

немцы уже направилиударныегруппировкинафланги для решения тактических задач, до этогомомента

войска Воронежского фронта воевали превосходно, и управлениешло, конечно, оченьхорошо. Что же

касается последующихшагов, то на решения командующего фронтом Ватутинаповлиялиряд

субъективных факторов, в том числеи роль верховногоглавнокомандующего.

Д. Захаров – Тоесть была допущенаошибка в определенииглавногоударав последующиедни.

В. Замулин – Да. Несмотря наэто, Ватутин сумел выровнять эту ситуацию, как смог, и до 9-го числа

включительновойска Воронежского фронта сражалисьоченьдостойно.

Д. Захаров – Все помнят, что великуюпобедунатанковом полеодержали танкистыРотмистрова – ну, из

фильма Озерова «Освобождение» и прочее. Вот то, что произошло 12-го числа. Но до того, как появился

Ротмистров, собственно говоря, на рубеже немецкой атаки, на переднемкрае он находился,

небезызвестныйКатуков, который, насколько я понимаю, и принял, в общем-то, всю горечь первых ударов,

и почему-то он незаслуженнозабыт в контекстеэтойистории. Вот не могли бы вы рассказать о действиях

катуковцев?

В. Замулин – Дело в том, что оборона строилась следующимобразом. Впереди, непосредственнона

переднемкрае, на главномрубеже, находилисьвойска 6-й гвардейской армии, и предполагалось, что

немцы, вероятнее всего, нанесутударвдоль Обоянского шоссе. И тогдаихдолжныбыли остановить

танкисты 1-й танковой армии генерал-лейтенантаМихаилаЕфимовича Катукова. В ночьна 6-е число они

выдвинулисьна второй армейский рубеж и практически с утра 6-го числа они принялина себя главный

удар. К середине 6-гоиюля 6-я гвардейская армия Чистякова была рассеченана несколько частей. Три

дивизиибыли рассеяны, понесли очень значительныепотери, и лишьблагодаряумению, мастерствуи

стойкости...

Д. Захаров – Одну потеряли, насколько...

В. Замулин – Ну, 52-я дивизия, конечно, понесла большие потери. 51-ю гвардейскую в районе Яковлева

вообще раскатали, она была распылена, ее собирали неделю.

Д. Захаров – Поштучно.

В. Замулин – Да. 67-я гвардейская Баксова тоже понесла большие потери.

Д. Захаров – Фактически Катуков в этой ситуации оказался один наодин.

В. Замулин – Да. После того, как 6-я гвардейская понеслазначительныепотерии управлениебыло

нарушено, основную тяжесть отраженияударовдвух танковых корпусов, 48-го и 2-го танкового СС, приняла

на себя, конечно, 1-я танковая. Иблагодарямастерству, опыту, практическому опыту Катукова оборона

былаудержанадо 9-го числа включительнои он оченьхорошоэтосделал.

В. Дымарский – А можно такой вопрос вам задать. Победа в Сталинграде бесспорна, но в то же время

Сталинградэтои огромные потери, в том числеи среди офицерского состава. Как восполнялисьэти

потери за достаточнокороткий периодклету 1943 года?

В. Замулин – Ватутин принял Воронежский фронтв оченьплачевномсостоянии. Ряд дивизийбыли

численностью 2, 3, 4 тысячи. Пополнениешло за счет призыва местного населения, которое вышло с

оккупированной территории, маршевых рот, а также за счет прибывшего пополненияиз среднеазиатских

республик. Что же касается командного состава, тут ситуациябыла очень тяжелая. Она остро встала в

конце 1942 года, но была восполнена. Большиепотери 1942 года, конечно, имеются в виду. Нехватка

командного состава в 1942 году весной была восполненаза счет офицеров из академий, из тыловых

частей и так далее. А после боев под Сталинградом ситуацияс командным составом тактического звена,

особенно командировбатальонов, полков, была катастрофическая. В результате 9 октября известный

приказ об упразднениикомиссаров. И значительнаячасть политсоставабыла направлена...

В. Дымарский – Сначала прошлихотябы какие-то курсы, наверное.

В. Замулин – Месячные курсы прошли и после этого были направленыв войска. Тампримерно 500

командиров батальонови 300 командиров полков.

Д. Захаров – О квалификации говоритьпросто смешно.

В. Замулин – Человек, который продолжительноевремя, хотяон и служил в армии, но продолжительное

время наблюдалкак организуетсябой, через месяц после обучения... Ну, сами понимаете...

В. Дымарский – Должен сам принимать решения.

В. Замулин – Должен сам принимать решения и организовывать бой. Конечно, трехмесячная оперативная пауза свою роль сыграла. Шла интенсивнаяучеба, но эта учеба была параллельновозведению

инженерныхсооружений. Ведь солдаты-то копали, и офицеры командовалиими по возведениювот этих оборонительных рубежей.

В. Дымарский – Местное население тоже помогало.

В. Замулин – Местное население, они возводилитретьюполосу, а первые две – только войска. Поэтому и

учиться, и укреплять свои рубежи было очень сложно.

Д. Захаров – Ну а потом – учиться – мы все прекрасно понимаем, что человек получает звание лейтенанта

в мирное время, вот сейчас, отучившисьпять лет, и то, какой он лейтенант, что он может. А тут за месяц

надо освоить должность командира полка, что где-то на грани нереального. Ну а куда деваться, с другой стороны.

В. Замулин – Звание есть, значит, соответствуешьдолжности. И, конечно, эта низкая квалификация командного состава до командира полка включительно, хотясудя по приказамВатутинав период Курской битвы, командиры дивизийтоже не отличалисьособым мастерством, но особенно уровень командиров полков был очень низкий. И этовлияло, конечно, значительновлиялона уровеньпотерь в наших войсках.

Д. Захаров – Ну, если уж говоритьо подготовкеличногосостава низовогозвена, то тут все было еще плачевней. Особенно пополнениеиз среднеазиатскихреспублик, которые по-русски толком-то говоритьне умели, и первый раз винтовку Мосина видели, непосредственнооказавшись уженапереднемкрае. С

другой стороны, как говорил Иосиф Виссарионович, других писателейу нас нет. Других возможностей у нас не было.

В. Дымарский – Естественно, сделано было все, что можно. Вот правильнолиможно оценить – мы еще будем говорить о Курской битве, это у нас не последняяпрограмма – но, в принципе, можнолиее оценить, как самую крупнуюименнооборонительнуюоперациюВеликой Отечественной войны? В дальнейшем ведь тоже не было такого...

Д. Захаров – Ну, на первомэтапепо крайней мере.

В. Замулин – Как бы мы сейчас ни оценивалиКурскую битву, но именно после августа 1943 года, когда она закончилась 23-го числа, нашпротивник – германская армия уже была не в состоянии провести ни одну крупную стратегическуюнаступательнуюоперациюв рамках группы армий.

Д. Захаров – Тоесть нечембыло.

В. Замулин – Нечем было.

В. Дымарский – Тоесть мы фактически своей обороной измоталипочти окончательноВермахт.

В. Замулин – Совершенноверно, да. На юге ситуация была такая. Перед Воронежским фронтом, в

частности, была поставленазадача измотатьсилы противника, выбить его танки. За оборонительный

период до 23 июляполностьюне смогли сделать. Значительнаячасть ремонтногофонданемцыотправили

на ремонт в рембазы, которые находилисьнедалекоотлиниифронта. И после того, как перешливойска

Воронежского фронта 3 августа в наступление, эти базы были все захвачены. Немцы взрывали свои

«Пантеры». В частности, в Борисовке была рембаза 10-й танковой бригады. Тамнемцычасть «Пантер»

взорвали, до сорока единиц, часть мы захватили. И в конце августа, кстати, книга есть, «Яуза» выпустила,

«Танковыйудар», там есть статья АлександраТомзова, он анализируетдокументы немецких танковых

дивизийи группы армий «Юг» и он нагляднопоказывает, что ремонтный фонд составлял значительную

часть при пополнениитанковых дивизийВермахта. А после того, как Воронежский фронт, Степной фронт,

захватилиэтирембазы, ремонтный фонд был уничтожен, пополнениерезко сократилось, Германия уже

была не в состояниипополнятьвсе танковые дивизиина Восточном фронте. И этавот задача как бы на

второмэтапеКурской битвы, во время контрнаступления, главная задача – выбить танки, была решена.

В. Дымарский – Ну а что касается второгоэтапа Курской битвы, эта тема будетнашей второй беседой с

Валерием Замулиным, которая, я надеюсь, состоится в самое ближайше евремя, так что мы не теряем вас, Валерий, из виду, хотявы к нам приехалиизПрохоровки прямо.

В. Замулин – Да.

В. Дымарский – Ну, может, мы к вам еще в гости заедем.

В. Замулин – Будемрады, приезжайте.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – А пока я благодарюВалерия Замулина, заместителядиректора военно-исторического музея-заповедника «Прохоровскоеполе». За участиев нашей программе васблагодарю, Валерий, за ваши книги вас благодарим.

В. Замулин – Рад был встретиться.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы». Вели ее Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И ВиталийДымарский.

В. Дымарский – До встречи черезнеделю.

Д. Захаров – Всего доброго.

В. Замулин – Всего доброго.