Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. Очередная программа из цикла «Цена Победы» в прямом эфире «Эха Москвы». Как всегда, ее ведущие на месте, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Наш гость сегодняшний, сразу его представлю, Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады Российской Академии Наук. Анатолий Иванович, добрый вечер.

Анатолий Уткин – Добрый вечер.

В. Дымарский – Анатолий Иванович известен у нас как большой специалист по Рузвельту, но сегодня мы будем говорить не только о Рузвельте, а вообще о большой тройке руководителей, это, помимо Рузвельта, еще Черчилль и Сталин, которые в конце ноября – начале декабря 1943 года собрались в Тегеране на знаменитую Тегеранскую конференцию. Сразу же хочу сказать, что сегодня мы с Анатолием Ивановичем будем говорить в основном о таком политико-дипломатическом значении этой конференции, потому что у нас пришли вопросы еще до эфира и там многие этим интересуются, это понятно, это тоже захватывающая история, связанная с этой конференцией, это борьба разведок, но этому, может быть, мы посвятим отдельную передачу, а сегодня будем в основном говорить о таком политико-дипломатическом значении. Итак, Тегеранская конференция. Собственно говоря, союзники – США, Великобритания, Советский Союз – вернее, лидеры этих трех стран впервые за все годы войны собрались вместе, собрались в Тегеране. Там была целая история по поводу выбора места. Рузвельт не очень хотел, по-моему, ехать в Тегеран.

А. Уткин – Он хотел немножко ближе. Для него подходящий был даже Кипр.

В. Дымарский – Северную Африку он предлагал.

А. Уткин – В последний момент даже конференция была под угрозой срыва, потому что президент хотел Басру.

В. Дымарский – Это Ирак.

А. Уткин – Нынешний Ирак, англичане ушли недавно.

В. Дымарский – Его там не устраивало, видимо, по причине такой оперативной связи с Соединенными Штатами.

А. Уткин – Мне кажется, что дело было в том, что... Начнем с того, что в 1910 году Англия и Франция поделили Иран на две части – северную и южную. А в начале 1941 года англичане и русские вошли в Иран, то есть и северный Иран, и Тегеран в том числе, был полностью зоной влияния России. Это не очень нравилось президенту, он работал как бы на чужой территории.

В. Дымарский – Причем он работал на чужой территории вдвойне, потому что его поселили на территории советского посольства.

А. Уткин – Конечно. Только первую ночь он провел в американском посольстве, а потом согласился – все-таки, знаете, царское посольство было шикарным, оно было ближе к центру, оно было ближе к английскому посольству, ну и к тому же еще Сталин предложил центральное здание американскому президенту, а сам он жил в небольшом соседнем здании.

В. Дымарский – На квартире посла, по-моему.

Д. Захаров – Тут еще, я думаю, немаловажный аспект это вопрос безопасности, потому что советское посольство в Тегеране, бывшее царское, это была по сути цитадель, и количество людей с ружьем у Сталина было существенно больше, чем мог привезти с собой Рузвельт, то есть как бы все прекрасно понимали, что существует опасность покушения, и на территории советского посольства совершить его было, мягко говоря, практически невозможно. Единственное, что Рузвельта не устраивало, это то, что очень громко квакают лягушки у него под окном, мешают спать.

В. Дымарский – Знаменитая история, когда переводчица – Зарубина, по-моему – она не могла вспомнить слово «лягушка» по-русски.

Д. Захаров – Да, маленькое зеленое животное. Ну, в конечном итоге охрана посольства решила вопрос с лягушками радикально. Рузвельт больше не жаловался.

А. Уткин – Ну, вы знаете, были и у этого великого человека свои странности. Он любил синий цвет, не любил зеленого цвета, он ненавидел закрытые комнаты.

В. Дымарский – Клаустрофобия такая была?

А. Уткин – В детстве был пожар, и он помнил, когда двери были закрыты. Он ненавидел кондиционеры, например, и так далее. Здесь много можно говорить.

Д. Захаров – Как бы там ни было, он поселился в советском посольстве. Английское, как уже было сказано, было рядом. Позиционироваться было удобно. Но, тем не менее, значительная часть встреч, если мне не изменяет память, происходила именно на нашей территории.

А. Уткин – Это центральная комната советского, российского посольства, тяжелые ковры темные, большие кресла и, конечно же, Сталин предложил Рузвельта в качестве председателя конференции, поэтому все заседания происходили именно здесь.

В. Дымарский – В историю Второй мировой войны Тегеранская конференция вошла, в основном, содержательно, как конференция, как встреча, на которой, наконец-то, окончательно был улажен вопрос об открытии второго фронта, как бы главный результат, главный итог вот этой Тегеранской встречи.

А. Уткин – С этим был не согласен только Сталин – с тем, что был решен вопрос. Он сразу после того, как Рузвельт высказался именно в вашем духе, он спросил «а кто будет главнокомандующим?», и к сожалению, увы, еще не был назначен Дуайт Эйзенхауэр, и тогда сказал «ну, тогда это еще не решение вопроса».

Д. Захаров – С одной стороны – вроде бы да, но, с другой стороны, договорились все-таки, что высадка намечается на май 1944-го.

А. Уткин – Плюс-минус месяц туда-сюда, в зависимости от событий в Италии.

В. Дымарский – В конечном итоге это произошло 6 июня 1944 года – высадка в Нормандии, но там по этому вопросу открытия второго фронта фактически под самый конец конференции удалось Рузвельту и Сталину, причем, этой паре, дуэту, переломить настроение Черчилля.

А. Уткин – Абсолютно точно, потому что Черчилль, конечно, думал, постоянно говорил о Югославии, о Балканах, о судьбе Италии, о том, что можно выйти в долину Панони, то есть пытался найти альтернативы высадки на севере Франции.

Д. Захаров – То есть не очень не очень хотел, чтобы высадка шла с территории Великобритании.

В. Дымарский – А чем это объяснить? Вот одно из объяснений, которые я видел, это то, что Черчилль настаивал на боевых действиях на юге Европы, в частности, через Апеннины, то есть через Италию, и как многие считают, что он уже тогда видел далеко и хотел как бы с юга, более коротким путем, помешать продвижению уже по Европе советских войск.

А. Уткин – Я должен и согласиться, и немножко не согласиться с вами.

В. Дымарский – Это не моя точка зрения, я ее транслирую.

А. Уткин – Ну, считайте оборотом речи. Дело в том, сейчас это уже почти забыто, сейчас главенствует в Средиземноморье Американский 6-й флот, а в те времена от Гибралтара и до Мраморного моря господствовал Британский флот, особенно после того, как из шести четыре линкора итальянских было потоплено, совершенно не было уже австрийского, в Первую мировую войну, ну и так далее. Короче говоря, для Черчилля важнее всего была Греция, важнее всего была Александрия и Египет.

В. Дымарский – Еще Рим хотел освободить Черчилль.

А. Уткин – Ну, это уже было движение вверх, к Берлину. Но все-таки сила Великобритании была в ее флоте и этот флот обязан был владеть Средиземноморьем. Если вы вспомните о том, что произошло еще через год, в октябре 1944 года, когда Сталин и Черчилль договариваются, то, если можно так выразиться, Черчилль просил для себя именно Грецию, девяносто процентов влияния в Греции, потому что это давало ему...

В. Дымарский – Это Балканы, в общем-то, Великобритания всегда была неравнодушна к Балканам.

А. Уткин – Выход на Балканы, да. Но мне хочется сказать все-таки, мне кажется, что без этого немножко у нас начало расплывчато выходит, собственно, о причине созыва этой конференции. Ведь она приключилась в конце ноября 1943 года не просто так. Когда советская армия сокрушила немцев, вернее, не пустила через 15 линий обороны под Курском и Орлом, то Сталин сказал слова, которые они часто цитируют: «Мы это сделаем сами». Эти слова звучали похоронным звоном по всем планам объединения Западной Европы, метрополий и так далее. Если Сталин думал о том, что Красная Армия может сокрушить Германию и войти в Европу целиком – «мы это сделаем сами», то тогда это страшно, тогда получается ситуация, в которой Англия снова маленький кораблик. Мне кажется, что это очень существенно.

В. Дымарский – Это существенно для позиции в смысле США и Великобритании, но тогда почему Сталин все-таки согласился, уже обратная ситуация, на второй фронт? Если мы можем это сделать сами, зачем они тогда нужны, переводя на простой язык?

А. Уткин – Представьте себе потери страны к этому времени. Ведь была ситуация, когда Красная Армия отошла к Сталинграду. Оставалось 110 миллионов. Половина населения была оккупирована. У Гитлера еще было 400 миллионов там, в Западной Европе. Казалось, у Советского Союза нет шансов. И вот он появился впервые, блик такой, и Сталин просто боялся. Потери были бы гигантскими, если бы Красная Армия шла к Берлину собственным путем, не имея помощи Запада и так далее.

Д. Захаров – Ну, при всем при том, как вы сказали, Сталин сказал «мы это сделаем сами», но здесь есть еще один очень важный момент, который всегда, как мне кажется, забывают, когда речь заходит о втором фронте. Первая попытка высадиться, как мы помним, была в Дьеппе, в самом начале войны.

А. Уткин – Очень неудачная.

Д. Захаров – Очень неудачная, очень кровавая, высажен был относительно небольшой контингент, несколько тысяч человек.

А. Уткин – Канадцы, в основном.

Д. Захаров – Да, которых немцы молниеносно оприходовали и просто уничтожили. Это был своеобразный звонок. После этого стало ясно, что мелкими группами в масштабах дивизии, нескольких дивизий, высаживаться абсолютно бессмысленно. Высадка будет эффективна только тогда, когда будет достигнуто абсолютное превосходство. Для того, чтобы высадка была именно такой, нужно было саккумулировать гигантские человеческие и военно-технические ресурсы, а сделать это даже в течение года было нереально. Перебросить миллион человек через океан – это очень сложная задача. В свое время Ханс фон Люк, говоря об американских войсках, сказал: «Никогда не недооценивайте американцев. Если вы им врезали сегодня, они сядут, подумают, и врежут вам завтра в тысячу раз сильнее». И американцы действовали и тогда, и впоследствии именно таким способом, то есть если уж высаживаться в Европе, то нужно иметь такое преимущество над немецкими силами во Франции, чтобы они даже ахнуть не смогли, поэтому это, в общем, заняло достаточно много времени, и обвинять союзников в том, что они не высадились в 1942-м, в 1943-м – они просто не хотели повторения Дьеппа, это было бы просто глупо.

А. Уткин – Вы знаете, я позволю себе не согласиться с вами, при всем уважении. Вы знаете, Дьепп имел место тогда, когда не было еще Сталинграда, Курской Дуги, операции «Багратион» и всех тех замечательных побед, которые сокрушили основную мощь. Не забудем, что из десяти немцев, убитых во Вторую мировую войну, восемь были убиты на советско-германском фронте, на Восточном фронте. И Дьепп был тогда, когда можно было перекинуть дивизии, десятки дивизий. А вот уже высадка 6 июня 1944 года, она состоялась тогда, когда у немцев было, в общем-то, несколько дивизий, и они ничего не могли сделать.

Д. Захаров – Вы знаете, в момент высадки и в момент Дьеппа количество немецких сил на территории Франции было приблизительно одинаковым. Дело в том, что после оккупации Франции они не видели смысла держать там значительные силы, кроме комендантских, нескольких пехотных и так называемого «Атлантического вала», где, в общем, тоже был небольшой контингент. Наращивание-то пошло уже после высадки. То есть это была определенная ошибка со стороны немцев, и наращивание было при всем при том достаточно значительное, потому что мы помним, что они стали снимать войска с Восточного фронта и перебрасывать туда.

А. Уткин – Авиацию особенно.

Д. Захаров – Да. Я говорил в данном случае не о возможностях немцев, а о здравом подходе американцев к этому вопросу – нельзя делать то, что приведет к заведомому поражению.

А. Уткин – Ну, и мы должны помнить о том, что делали союзники в период между в очередной раз данным обещанием в Тегеране и собственно в Нормандии. Они захватили Сицилию, они высадились на юге «сапожка» итальянского, и они, собственно, своим давлением, низвергли Муссолини, заставили Италию капитулировать, и первый союзник Германии на европейском континенте отошел в небытие. Другое дело, что сложно было продвигаться вверх по этому «сапогу», но фактом является, что за это время случились весьма важные события.

Д. Захаров – Как бы это была своеобразная репетиция «Оверлорда». И при всем том, как вспоминал Штайнхоф в своих дневниках – то, что они делали с Сицилией, это приблизительно то же самое, что они потом делали в Нормандии и то, что они делали, собственно говоря, на территории Германии, то есть они утюжили Сицилию так, что она стала местами похожа на поверхность Луны, очень серьезно обрабатывали, хотя, казалось бы, маленький островок и, более того, островок, где находится не немецкое население, а итальянцы, но как бы репетиция была генеральная и очень серьезная.

В. Дымарский – Извините, я должен напомнить нашим слушателям номер СМС, по которому они могут присылать свои вопросы: +7 985 970-45-45. Анатолий Иванович, здесь пришел от Дмитрия из Волгограда вопрос: «Предлагал ли Рузвельт Сталину поделить мир без участия Англии?». Были ли некие сепаратные переговоры в этой тройке?

А. Уткин – Нет, никогда этого не было.

В. Дымарский – Англо-американская солидарность все-таки была выше.

А. Уткин – Не в этом дело. Насколько я понимаю геополитику президента Рузвельта, то он хотел бы, чтобы Англия наблюдала за Европой, а Америка наблюдала за Англией, чтобы за Россией наблюдал четырехсотмиллионный Китай, а Китаю слабому помогала при этом Америка, и в этой ситуации ключи от мира были бы у Соединенных Штатов. Такое мое понимание. Ну, в Тегеране не было представителя Китая тогда, но, в общем, такое видение мира существовало. Два важных вопроса геополитических существовали. Первое, это Рузвельт был категорически против того, чтобы оставить зоны влияния у европейских метрополий, а второе, он хотел, чтобы Китай был поднят, его значение, и чтобы Китай стал одним из четырех полицейских в этом мире.

В. Дымарский – Ну, мы еще об этом поговорим – схема будущей Организации Объединенных Наций по Рузвельту.

Д. Захаров – А сейчас мы вынуждены прерваться.

В. Дымарский – Да, сейчас короткий выпуск новостей, после которого мы продолжим наш разговор с Анатолием Уткиным.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы» и обсуждаем мы сегодня Тегеранскую конференцию 1943 года. Анатолий Иванович, вопрос я вам сразу задам, который пришел еще до эфира по Интернету. Москва, Эльдар, фотограф-любитель: «Известно, что Сталин в Тегеран прилетел на самолете. Это был беспосадочный перелет? Как добирались Рузвельт и Черчилль? И какова был реакция германского руководства на эту конференцию и решения, принятые на ней?». Насколько я понимаю, это, по-моему, вообще первый перелет Сталина авиационный?

А. Уткин – Да, Сталин не любил самолеты. Но и в Берлин, и в Баку он прилетел на самолете. Итак, я отвечаю на вопрос. Сталин в Тегеран прилетел на самолете, но с одной посадкой. Он сел в Баку. И в Баку к нему подошли руководители советской авиации. Это были командующий авиацией маршал Новиков и командующий тяжелой бомбардировочной авиацией Голованов. Они предложили ему на выбор – должен сказать, что в небе кружили 20 истребителей – они предложили Сталину два варианта. По первому Сталин летел вместе с Головановым, генерал-полковником, до Тегерана, а по второму неведомый миру полковник должен был привезти Сталина в Тегеран на своем самолете. И Сталин тут сказал слова, что генералы редко летают и поэтому он сел к полковнику.

В. Дымарский – Но до Баку он ехал поездом.

А. Уткин – До Баку он ехал поездом.

В. Дымарский – И обратный путь такой же был.

А. Уткин – И обратный путь такой же. И должен сказать, что вот эти ковры, которые удивили Черчилля и Рузвельта, все это было, конечно, из московских гостиниц – так же, как это будет потом в Ялте и так далее. Как добирались Рузвельт и Черчилль? Чего не хотел Черчилль? Черчилль не хотел встречи двусторонней, американо-советской. И поэтому когда все-таки решено было, что будет присутствовать и Черчилль, он заликовал, он написал даже стихи. В общем. Это был перелет в Каир, потому что состоялась в двадцатых числах ноября 1943 года Каирская конференция. Там присутствовали китайцы, в отличие от Тегерана, там был Чан Кай-Ши. И что все отмечают, Чан Кай-Ши вел себя подобострастно. И, конечно, Черчилль и Рузвельт понимали, что Сталину не нравится, когда западные союзники перед встречей с ним договариваются между собой. Этим во многом объясняется и поведение Черчилля во время этой встречи, он хотел показать, что у них нет априорной договоренности. И какова была реакция германского руководства – не хочу очень много говорить на эту тему, но по крайней мере одна попытка была предпринята убить всех троих. Некто Шульц, фамилия которого была Беляев и который был в Германии внедрен в 1930 году, был майором Абвера и майором советской разведки, и он заметил, что он попал в зону подозрения, и тогда он испортил передатчик. Советские истребители сбили самолет, который был полон автоматов. Просто это некоторые штрихи к тому, что...

В. Дымарский – Ну, вроде бы как Скорцени был...

А. Уткин – Скорцени с Муссолини – это немножко другое.

В. Дымарский – Другая история, но что здесь чуть ли не подразделению Скорцени было поручено убрать лидеров, нет?

А. Уткин – Нет, мне кажется, что это...

В. Дымарский – Спекуляции.

А. Уткин – Ну и мне хочется сказать, что материалы конференции попали к Гитлеру молниеносно, буквально на второй день, потому что лакеем у британского посла в Анкаре был некто Цицерон, говорят, что он был грек.

В. Дымарский – Цицерон – это прозвище.

А. Уткин – Он вынимал ключи у заснувшего посла, открывал сейф и читал все материалы. Эти материалы отсылались в Берлин. Поэтому у Гитлера было полное понимание того, что еще ждет в случае поражения. Должен сказать, что немцы поступили не очень хорошо в отношении Цицерона хотя бы в том, что они платили ему фальшивыми фунтами стерлингов, и когда после окончания войны бедняга решил уйти на покой и купить дом, то его схватили и его ждала тюрьма. Целая была трагедия, когда Цицерон обратился к Германии, что я работал на вашу нацию, на вас, на собственно Германию, на вечную Германию, а вы мне отплатили вот этим.

Д. Захаров – Очень важный момент, как мне кажется, который нельзя не упомянуть. Ну, дежурная фраза, что на Тегеранской конференции были заложены основы передела мира в послевоенные годы. Насколько я помню, Черчилль настаивал на том, чтобы Германия была расчленена на пять частей.

В. Дымарский – И Рузвельт тоже, по-моему.

А. Уткин – Это Рузвельт, скорее, это идея министра финансов Соединенных Штатов.

Д. Захаров – Вот. На пять частей, соответственно, чтобы Германия, как единое государство, перестала существовать вообще как таковое.

В. Дымарский – Причем именно не зоны оккупации, а именно пять государств.

А. Уткин – И даже были названы эти государства. Например, на юге должен был быть союз Венгрии, Австрии и Баварии. Полностью должна была быть уничтожена Пруссия.

Д. Захаров – Что, собственно, и произошло.

А. Уткин – Что, собственно, и произошло – Восточная Пруссия, которая исчезла. Ну, еще можно сказать здесь о словах Сталина, это сложный случай, когда судить шутка это или нет, что надо отобрать от 50 до 100 тысяч немцев и расстрелять, и вот тут возмущенный Черчилль, что мы не можем так поступить. Ну, в какой мере он воспринял это – сложно судить, но важно то, что Рузвельт сказал, что давайте возьмем 49 тысяч.

В. Дымарский – Дима, ты сказал сейчас, что были заложены основы послевоенного передела, не только передела, а послевоенного устройства, потому что, собственно говоря, тогда же тоже идеи Рузвельта обсуждались, и это один из важнейших тоже пунктов Тегеранской конференции, это будущая Организация Объединенных Наций. Рузвельт, конечно, приехал с флагом и схемой, не имеющими, в общем-то, ничего общего с тем, что получилось, то есть это где-то 10-11 государств крупных, которые как бы составляют наблюдательный совет за тем, как ведет себя мир, и очень интересно, даже по названию, «полицейский комитет», то есть фактически прообраз Совбеза, состоящий из четырех государств.

Д. Захаров – Да. Ну, более откровенно названный просто.

В. Дымарский – Да. США, Великобритания, Советский Союз и Китай. И, кстати говоря, здесь в связи с этим мы ответим на вопрос, который нам задал Александр из Санкт-Петербурга: «Когда к большой тройке держав присоединилась Франция?».

В. Дымарский – Ну вот, видите, Рузвельт присоединил к этой большой тройке Китай в Тегеране, а Франция была уже присоединена фактически в самом конце войны.

А. Уткин – Позвольте, я отвечу. За Францию, как лев, сражался Уинстон Черчилль. Он понимал, что у них единая судьба. Многие люди не любили Шарля де Голля, но они понимали, что если Франция пойдет вниз, то это же произойдет со всей Западной Европой. И вот в ходе Ялтинской конференции, то есть это уже прошли годы, два года, Францию не пригласили в Ялту, и поэтому на пути назад де Голль в весьма смелой манере не пригласил приземлиться Франклина Делано Рузвельта во Франции.

В. Дымарский – Ну, Рузвельт не любил де Голля, говорят.

А. Уткин – Они взаимно не любили друг друга.

В. Дымарский – Рузвельт, по-моему, хотел генерала Жиро.

А. Уткин – Да, но Жиро оказался плохим политиком, это было в Северной Африке, это было в декабре 1942 года, но там полностью победил де Голль и, более того, он укрепил свои позиции визитом в Москву в декабре 1944 года, когда был подписан франко-советский договор и ясно было, что это может делать только де Голль как лидер французского правительства. Я хотел бы сказать о следующем, что по согласованию в Ялтинской конференции Франция тоже получила зону оккупации. Она получила зону оккупации даже в Берлине Западном. Если кто-то был в Берлине, то он знает, что французская зона была на севере Берлина. Мне приходилось там бывать. А что касается собственно Германии, то германская зона была, так сказать, вырезана из английской и американской зон влияния и, в основном, когда французские войска наступали, то они стояли рядом с американцами, это было на юге, скажем, Штуттгарт, вот эти города брали французы. Но мне бы хотелось сказать здесь очень существенное. В тот самый момент, когда заседали в Тегеране лидеры большой тройки, здесь начинается холодная война. Она еще себя не проявляет, это еще призрак на горизонте. Что случилось? Когда большой фашистский совет лишил власти Бенито Муссолини и у власти стал вновь фельдмаршал Бадольо, то встал вопрос, как управлять Италией? И это не было в деталях согласовано, но, в принципе, было ясно, что будет военная группа, состоящая из генерала американского, английского и советского. Так оно и получилось. Сталин послал своего генерала. И вот тут-то обратите внимание на то, что происходит. На дворе сентябрь 1943 года и больше всего этой ситуации боялся Черчилль – он знал, что в Италии два миллиона коммунистов, и если они будут обращаться в советское посольство, то Италия рухнет для Запада, она, так сказать, исчезнет, она будет если не Советским Союзом...

В. Дымарский – Поэтому Черчилль настаивал на южном направлении удара?

А. Уткин – Абсолютно, да. Я хочу напомнить только следующее. Итак, значит, советскому генералу предложили виллу с вином, с развлечениями всевозможными в военное и невоенное время, и это оказалось выходом, но история коварна: ровно через год, а именно 23 августа 1944 года советские войска вошли в Бухарест и почти автоматически англичане и французы присылают своих генералов и Сталин их посылает в Карпаты гулять, отдыхать, на виллы и так далее, то есть здесь получилось – не нам судить, по большому счету – но холодная война возникает, ее зародыш здесь: как управлять государствами, которые освобождены? Потому что Сталин в последующее время говорит: «Я вам отдал Францию, Италию, Грецию, почему вы отбираете у меня Венгрию», и так далее. Вот мне кажется это очень существенно.

Д. Захаров – Да, и тут нельзя еще забывать и о польском вопросе, который тоже там обсуждался достаточно бурно.

В. Дымарский – Так же как англичане и Советский Союз представили как бы две разных «линии Керзона», которые должны были составить восточную границу Польши.

Д. Захаров – Ну да, советский вариант как бы предполагал более радикальное решение.

В. Дымарский – Вообще, очень многие слушатели спрашивают, в какой-то степени суммируя, вот Михаил, юрист: «Как вы считаете, был ли у союзников шанс не отдать Сталину Польшу?», и еще один: «Каким образом Сталин добивался послевоенных границ на конференции?». То есть, в общем-то, Сталину удалось навязать свою волю и Рузвельту, и Черчиллю, он не отдал ни Прибалтику, которая, в общем-то, известно как попала в состав Советского Союза, не отдал ни западные области Украины и Белоруссии.

А. Уткин – У Сталина был феноменальной силы козырь. Совершенно неожиданно, в первый день конференции – мне бы, честно говоря, как историку, хотелось бы рассказать с самого начала, как встретились Сталин и... Представляете, ведь тут важны даже детали. Сталин был метр 59, крупный в плечах, с большой красивой головой, Рузвельт на коляске был примерно такого роста... В общем, даже это имело значимость. Я хочу процитировать Уинстона Леонарда Спенсера Черчилля, который, беседуя с польским правительством в изгнании в Лондоне, сказал им: «Ну, хорошо, мы мобилизуем свои силы, мы попытаемся, так сказать, освободить Польшу, РККА плюс английская армия. Но вы же представляете, что русские немедленно выдвинут в два раза более мощные силы, что мы не можем здесь победить. Мы создаем вам государство, где от центра до границы везде будет 500 километров. Это лучшие границы в Европе. Вы получите огромный кусок Германии».

В. Дымарский – По границе по Одеру.

А. Уткин – Но в пиковый момент, в тот момент, когда все решалось, когда глаза блестели, Сталин попросил десять минут перерыва и с Молотовым они вынесли замшелую, старую карту, которую в свое время, в 1920 году, прислали в Москву с Запада, составленную, это «линия Керзона», министра иностранных дел Великобритании того времени. И Сталин сказал слова, на которые трудно было что-либо противостоять: «Вы что, думаете, что мы меньшие патриоты, чем лорд Керзон? Если он считал разделение национальным разделением границ вот эту границу, мы согласны 5-10 километров отойти к востоку, но мы не можем категорически отвергнуть Керзона». Вот это был сильный момент.

В. Дымарский – Извините, просто маленькая деталь, потому что англичане пришли со своей картой, где вот эта «линия Керзона» и граница проходила восточнее Львова, Львов попадал в Польшу, а по советской «линии Керзона» граница передвигалась на запад. И вот еще один вопрос, который тоже обсуждался в Тегеране, и вот Владислав из Москвы нас спрашивает – правда, он спрашивает про проливы Босфор и Дарданеллы, обсуждались ли на конференции – но обсуждался вообще турецкий вопрос, да?

А. Уткин – Вы знаете, должен сказать, что если собрать все, что Черчилль и Рузвельт, особенно Черчилль сказал во время войны по поводу проливов Сталину, то становится совершенно непонятным, что происходило во второй половине сороковых годов. Но однажды Черчилль сказал, что Россия это медведь, у которого перехвачены ноздри, который не может дышать, потому что у него нет выхода к открытому океану. И нужно сказать, что англичане готовили базу уже на Кипре. Мы должны вспомнить, что в марте 1915 года Россия уже получила Босфор и Дарданеллы, но тогда все изменилось в Москве и на Западе, – в основном, потому что в Москве все изменилось, – но в этой ситуации получен был первый порт незамерзающий, это порт Дальний, Порт-Артур фактически. У России никогда не было, тогда еще значение порта Романов, который сегодня наш северный порт Мурманск, до которого докатывают теплые волны Гольфстрима, сейчас это большой порт, а в прежние времена это была станция пересадочная, через нее можно было с союзниками только сообщаться, это была одна из немногих хороших талантливых идей Николая II – создать при помощи немецких военнопленных дорогу железную...

Д. Захаров – К Мурманску.

А. Уткин – ...между Москвой и Мурманском, и тем самым сделать Мурманск перекидным пунктом между Западом и Россией. К слову сказать, когда мы читаем сейчас, что англичане уходят из Басры, где они стояли несколько лет, мы должны помнить, что Басра была построена для ленд-лиза. Ленд-лиз – чтобы ускорить передачу всех танкеров, самолетов и «виллисов», американцы построили железную дорогу через весь Тегеран – и только тогда подхватывали советские суда и по Волге поднимали наверх. Я должен сказать, что к Тегерану Советский Союз уже получил 5 тысяч американских самолетов. Они отличались от наших очень, даже внешне, они были из красного дерева. Знаете, тот, кто сидел в нашем самолете – я думаю, вам приходилось – знает, что там все железное, чтобы не зажглось ничего, не дай бог. А тут красное дерево. «Харрикейн», например, был в красном дереве. Но самое главное, мне хочется сказать, и особенно в эти дни, это непопулярная цитата: именно в Тегеране Сталин сказал слова, которые...

В. Дымарский – Благодарность Рузвельту по поводу ленд-лиза.

А. Уткин – Да. ...которые он никогда не повторял. Он сказал, что ныне идущая война это война моторов; американцы производят в месяц 8-10 тысяч самолетов, мы производим 3 тысячи самолетов, англичане 3,5 тысячи самолетов, это война моторов и мы ее выиграли только потому, что нам помог наш великий союзник Соединенные Штаты Америки. Это было сказано, и грех, неблагодарность не помнить то, что было сделано в самое тяжелое время – 1942-43 гг. Главный козырь Сталина был – участие в войне против Японии. Сталин неожиданно встал и сказал: «Спустя три месяца после окончания войны в Европе мы начнем боевые действия на Дальнем Востоке». А Рузвельт специально приказал всем своим сотрудникам не упоминать Дальний Восток, чтобы не провоцировать Сталина, он хотел, чтобы это произошло само собой. Это был самый сильный козырь Сталина. Самый сильный козырь Рузвельта был, конечно – ну, я не говорю уже о Совете Безопасности – но то, что многое зависело, ведь что делали германские две дивизии, если у них сломался телефон? Они посылали конника из одной части в другую, чего уже не было даже в конце 1943 года в советской армии. Советская армия села на колеса. Джипы, «доджи», «виллисы», пятитонки, «студебеккеры»...

В. Дымарский – Патроны, порох.

А. Уткин – Да. 14 миллионов форм...

В. Дымарский – Анатолий Иванович, я просто хочу воспользоваться, поскольку у нас зашла речь о ленд-лизе, хочу воспользоваться этой возможностью и поблагодарить Алексея Серафимовича Ильина из Балашихи, который просто на адрес нашей программы прислал совершенно замечательное письмо и очень интересный документ 1963 года. Это докладная Хрущеву, это фактически настучали на Жукова, о настроениях Жукова, маршала. И приводятся слова Жукова вообще по истории Великой Отечественной войны: «Лакированная это история, я считаю, что в этом отношении писание истории, хотя тоже извращенная, но все-таки более честная немецких генералов, они правдивее лгут». И по поводу ленд-лиза: «Нам американцы слали столько материалов, без которых мы не могли бы формировать свои резервы, не могли бы продолжать войну, у нас не хватало взрывчатки, пороха, не было чем снаряжать винтовочные патроны, американцы по-настоящему выручили нас порохом и взрывчаткой». Это слова Жукова.

Д. Захаров – Ну, не столько порохом и взрывчаткой...

В. Дымарский – Ну, в частности, видимо, для разговора. Это же подслушанный разговор.

Д. Захаров – Ну да. Бензин, стратегические материалы, без которых просто производство многих вещей было абсолютно невозможно.

А. Уткин – Знаете, впервые столкнулись две великие державы по этому поводу, это когда в ноябре 1941 года в Кремль приехал Гарри Гопкинс, лучший друг президента Рузвельта. И он спросил: «Что вам нужно?». Страна, которая в панике, к которой приближается враг, которая велика, патриотична и способна сражаться, она просит одного – автоматов. Сталин даже не помянул автоматы: «Алюминий». И Гопкинс заликовал, он немедленно побежал отбивать кодом телеграмму Рузвельту: «Они выстоят, они просят алюминий». Алюминий может стать самолетами только через полгода. Значит, тогда уже была вера в то, что мы выстоим, и американцы поняли, что Россия намерена выстоять любой ценой.

В. Дымарский – Ну и завершая нашу сегодняшнюю программу, вспомним еще раз все-таки Тегеран. Тегеран позволил, как вы сказали правильно, Анатолий Иванович, с одной стороны, сблизиться союзникам, но с другой, это было и начало дальнейшего размежевания. Спасибо.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – У нас сегодня был в гостях Анатолий Уткин, директор Центра международных исследований Института США и Канады, мы говорили о Тегеранской конференции 1943 года. Вели программу Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. До свидания.