Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире Эха Москвы очередная программа цикла «Цена победы», и мы ее ведущие воссоединившиеся Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, напоминаю наш смс +7-985-970-45-45, надо сказать, что очень много вопросов еще пришло до эфира, на сайт интернетовский. Вопросы, в том числе, конечно, к сегодняшнему нашему гостю, которого я с удовольствием вам представляю, это и Иосиф Линдер, уже не первый раз он у нас в гостях, историк разведки.

Иосиф Линдер – Добрый вечер.

Д. Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – будем говорить о СМЕРШе, как здесь обозначено в теме, создание и деятельность в годы войны. Тема, конечно, необъятная. Может быть, просто напомнить хотя бы такие основные...не то, чтобы основные, вехи, но хотя бы начало. Да? СМЕРШи были созданы в 43-м году на базе особых отделов НКВД, и были выведены из состава НКВД и переподчинены Наркомату обороны. Причем, как во многих источниках по истории Второй Мировой войны, указывается, что СМЕРШи чуть ли не напрямую, СМЕРШ подчинялся Абакумову, да, который был главным, так сказать, командиром СМЕРШей, чуть ли не напрямую подчинялся Сталину, я думаю, что это не совсем так, но, и, может быть еще два слова по поводу самого названия, да? Смерть шпионам, потому что, значит, история вот такая, что в годы войны был очень популярен вот такой плакат, где было написано: смерть немецким шпионам. И когда решили вот эту новую структуру как-то назвать, то сначала хотели сделать сокращение из этого лозунга: СМЕРНЕШ сначала назвали, смерть немецким шпионам. Но товарищ Сталин сказал: а почему только немецким? Надо всем шпионам смерть, и поэтому «не» выпала и остался только СМЕРШ. Вот такая вот вводная, и может быть тогда первый вопрос нашему гостю: Иосиф, а почему вообще вот такая... понимаете, зачем такая была передислокация, что ли, да? Переподчинение, зачем это нужно было? Они были что, недостаточно эффективны, те же особые отделы? Почему, почему вот это все произошло?

И. Линдер – Ну, начало 43-го года – СМЕРШ, как известно, появился 19 апреля 43-го года, это считается днем рождения данной организации – создалась уже совершенно иная ситуация на театре военных действий и в геополитике, которая требовала новых шагов. Во-первых, ситуация начала 43-го года значительно отличалась от 41-42-го годов, и, естественно, вопросы реализации тех или иных оперативных программ требовали более тотальной работы. И Сталин, как человек, который сам прекрасно владел оперативной техникой – не надо забывать, что очень многие спецоперации в дореволюционный период и после революционный по линии Коминтерна и по линии других наших спецслужб курировались Сталиным. Он прекрасно знал цену принципа «разделяй и властвуй». Помимо военной разведки, помимо НКВД, которая сливалась или разделялась с министерством безопасности в разные годы, вот, настала необходимость более жесткого контроля с точки зрения особой спецслужбы, которая будет контролировать значительно разросшиеся вооруженные силы, и плюс самостоятельно проводить...

В. Дымарский – ...такие внутренние...

И. Линдер – ...конечно, вопросы внутреннего контроля. И, естественно, вопросы противостояния, потому что за время, которое Сталин провел, так сказать, на высшем государственном посту, это общеизвестно, люди в специальных службах менялись многократно. И, естественно, необходимо было поставить определенную альтернативу и Берии и другим руководителям, как военным, так и руководителям определенных советских институтов спецслужб. И вот, Главное управление особых отделов было выведено, переподчинено напрямую ГКО, и по сути дела, человеком, которому напрямую подчинялся Абакумов, был Сталин. Это действительно так. То есть, с должности, там, первого заместителя наркома Берии он превратился в самостоятельную равную ему фигуру. То есть, по сути дела...

В. Дымарский – ...он как бы докладывал параллельно...

И. Линдер – ...он докладывал параллельно напрямую.

В. Дымарский – Ну, я имею параллельно в том смысле, независимо от Лаврентия Павловича...

И. Линдер – ...да, независимо от Лаврентия Павловича. И если, например, вопросы военной разведки на разных этапах Великой Отечественной войны Берия курировал или получал дублирующую информацию, то по линии СМЕРШ вся информации шла лично Сталину. Это создавало определенную систему сдержек и противовесов, которая, с одной стороны, заставляла человека более внимательно относиться к тому, что делали его подчиненные, с другой стороны, он видел перед собой лицо конкурента, который мог провести более удачную или более сильную операцию, таким образом, в глазах вождя стать более нужным. Эта система наряду с тем, что действительно Главное управление особых отделов вело огромную работу, я имею в виду оперативную, давайте сразу абстрагируемся от вопросов, которые часто задают читатели и радиослушатели о карательных функциях. Потому что есть определенный шаблон, и практически никто в силу специфики работы не знает о реальной оперативной зафронтовой деятельности особых отделов, которые имели не меньше...

В. Дымарский – ...имеется в виду там, разведка, контрразведка...

И. Линдер – ...конечно, конечно, имели не меньшую, а зачастую и большую агентуру, чем их коллеги, предположим, из политической или военной разведки. Потому что они отправляли людей и отправляли не просто, так сказать, в прифронтовую полосу для добычи сиюминутной тактической информации, а это была серьезная стратегическая информация, получаемая из источников в спецслужбах противника. Вот. Создалась такая служба. Я могу сказать, что аналогов в истории вообще военного специального искусства СМЕРШу нет. А за время Великой Отечественной войны только две специальные службы были самыми эффективными – это СМЕРШ и ... я имею в виду в нашей стране, и 4-е управление, которое возглавлял Павел Анатольевич Судоплатов. С противоположной стороны, конечно, Абвер, потому что успехи Абвера не шли ни в какое сравнение с теми же успехами СД. Вот. Но, если мы говорим о советской военной машине, то 4-е управление Судоплатова и весь департамент Абакумова – это наиболее сильная оперативная служба, наверное, за всю историю 20 века. Почему, еще надо участь? Пока шла война, был политический карт-бланш, и они могли проводить такие фантастические операции, которые в мирное время не всякий политик может санкционировать.

В. Дымарский – Есть еще один такой вопрос в связи с этим. Все-таки какое-то распределение, разделение функций было или нет? Видимо, Судоплатов – что? Судоплатов, там, подразделение Судоплатова занималось разведкой, да?

И. Линдер – Партизанской, диверсионной работой...

В. Дымарский – ...да, СМЕРШ, я не говорю так сказать о внутреннем контроле, о...

И. Линдер – ...это не диверсионная структура, понятно...

В. Дымарский – ...это чисто такая, чисто разведка...

И. Линдер – ...это военная разведка, это военная контрразведка с элементами разведывательной деятельности. То есть, с возможностью получения информации из специальных источников противника... а точнее, что такое специальные источники противника? Это сотрудники специальных служб противника, это не просто источники в прифронтовой полосе, да? Так сказать, когда под видом местного жителя человек выведывает информацию, там, у солдат или младших офицеров, расквартированных на территории. А когда люди внедряются в спецслужбы противника, то есть, в структуру Абвера, в структуру СД, в различные подразделения фельджандармерии, и получают оперативную информацию о готовящихся операциях, которые планируются для проведения против собственных вооруженных сил или специальных объектов за линией фронта. Получают информацию об агентуре, которая забрасывается, получают информацию о методах подготовки, получают информацию о стратегических планах противника. Создание СМЕРШа совпало практически с развертыванием крупнейшей битвы, да, Второй Мировой войны, это Курская дуга. И... одна из крупнейших битв, считающаяся... после Сталинграда. Да. Считающаяся переломной. Потому что, по сути дела, это вот, наверное, была, может быть, последняя капля, которая переместила чашу весов на сторону Советского Союза. И ведь перед Курской битвой немецкий генеральный штаб, Абвер и ряд других специальных институтов гитлеровской Германии готовили массированную дезинформацию, причем на очень высоком уровне. Были подготовлены специальные карты, причем со всеми системами защиты, вплоть до подписи Гитлера...

Д. Захаров – ... реальной?

И. Линдер – ...реальной, реальной подписью так сказать, не придуманной. Были пожертвованы...

В. Дымарский – ...в качестве дезы это все подбрасывалось?

И. Линдер – Да. Для того, чтобы это было воспринято правдиво, были пожертвованы ряд высокопоставленных офицеров, жизнями которых пожертвовали. Вот. И эта информация запускалась по самым разным каналам. Но благодаря, в большей степени, не хочу унизить других специалистов советских спецслужб того периода, но во многом благодаря работе зафронтовой агентуры СМЕРШ эта дезинформации была дезавуирована. И было доказано, что основное накопление сил идет все-таки на курском, а не на московском направлении.

Д. Захаров – Ну, тут, наверное, надо отметить еще и то, что Абакумов, в общем, проявил очень большую смелость на совещании у Сталина, когда вот эта карта с направлением главного удара на Москву с подписью Гитлера легла на стол к Сталину, Абакумов сказал, что это дезинформация. А ведь мог и побояться...

И. Линдер – Знаете, вы абсолютно правы, потому что в тот период такие случаи были. Я могу сказать, что в определенные периоды, например, руководитель военной разведки Голиков, да, докладывал вторым после Берии, то есть, вначале по вопросам военной разведки докладывал Берия, а Голиков шел содокладчиком, то есть, доходило и до такого, когда в принципе представитель НКВД брал на себя смелость докладывать по вопросам военной разведки. Так вот, действительно, Абакумов в данном случае выступил как человек с очень сильной волей и оперативно очень сильный руководитель, который взял на себя смелость, прекрасно отдавая себе отчет, чем может грозить ошибка в его выводах. Но это заявление было не голословным, потому что в подтверждение он привел агентурное сообщение своих зафронтовых источников, которые из различных команд Абвера, Абвер групп, и различных Абвер штилле, подтвердили информацию о готовящемся наступлении на орловско-курской.

Д. Захаров – Ну, а потом такой немаловажный фактор, как железнодорожные перевозки, которые в общем, как рентген показывают...

И. Линдер – ...направления основных, так сказать, перебросок войск...

Д. Захаров – ...ну, да, концентрация...

И. Линдер – ...концентрация горюче-смазочных материалов, вооружений и всего остального. Поэтому вот комплекс как раз и позволил дать более точную оценку. Естественно, без серьезной зафронтовой агентуры такую информацию получить просто нельзя. Если, например, по линии Павла Анатольевича Судоплатова зафронтовые источники в основном решали вопросы партизанско-диверсионного уровня, то есть, помимо разведки они занимались еще и вопросами ликвидации ведущих гитлеровских и нацистских лидеров, старших военачальников, отвлечением больших сил противника за счет действий партизанских отрядов, то СМЕРШ в данном случае помогал реализовать очень серьезную...

В. Дымарский – ...ну, СМЕРШ-то тоже занимался такого рода операциями. Я просто ссылаюсь на книжку, вообще книжка замечательная, Виктора Иннокентиевича Баранова, который служил в СМЕРШе, да, царство ему небесное, он умер, но вот книга издана в 2004 году, там он... она, правда, хотя написана в стиле художественной литературы, но явно совершенно, что главный герой этой повести – это он сам, и все события там вполне реальные...

И. Линдер – ...биографические.

В. Дымарский – ...биографические. Там, например, знаменитая вот эта операция... описывает, там, операция по ликвидации артиста Блюменталь-Тамарина, это знаменитый актер, который перешел на сторону немцев еще в 41-м году и, умея потрясающе подражать голосу Сталина, он на немецком радио... ну, вещание шло не из Германии, по-моему, а из Варшавы, если я не ошибаюсь, он зачитывал какие-то фальсифицированные указы, речи Сталина и так далее, и тому подобное. Но вот Баранов описывает, в частности, операцию ... то есть, были некие операции и такого рода по уничтожению, там, предателей...

И. Линдер – Абсолютно правильно, только они носили немножко иной характер, в отличие от...

Д. Захаров – ...точечный.

И. Линдер – ...точечный... диверсионно-партизанской деятельности, СМЕРШ проводя очень крупные радиоигры и специальные операции, как самостоятельные мероприятия, так и комплексные в программе радиоигр, выводил на советскую территорию конкретных специалистов противника для того, чтобы потом здесь их дезавуировать. То есть, либо эти люди ликвидировались при захвате, либо они в большинстве своем захватывались, представали перед судом, часть из них перевербовывалась и использовалась в дальнейших оперативных мероприятиях, ну, а после войны, соответственно, каждому было воздано по его деяниям.

В. Дымарский – Кстати говоря, Иосиф, вот вы упомянули радиоигры, я опять сошлюсь на Виктора Баранова, там есть такая цифра, что за годы войны было проведено 183 радиоигры советской контрразведкой.

И. Линдер – Да, но дело в том, что СМЕРШ проводил, так же как и остальные...

В. Дымарский – ...но это, видимо, не только СМЕРШ.

И. Линдер – Ну, если мы сейчас говорим о СМЕРШе, то СМЕРШ проводил очень большое количество радиоигр, они, естественно, проходили на очень высоком уровне, и большинство из них, подавляющее большинство из них, так сказать, имело очень серьезный выход. Вот, в частности, операция, которая описана в нашей книге с Николаем Абиным, да, «Загадка для Гиммлера», это реальное название радиоигры, загадка, и она проводилась практически до...

Д. Захаров – ... с 43-го...

И. Линдер – ... с 43-го по конец 44-го года, но продолжалась она и дальше, до, там, фактически, практически до конца войны, но вот эндшпильная такая часть, она проводилась примерно на протяжении года с небольшим, это 43-44-й год...

Д. Захаров – ...но тут надо пояснить, в чем суть этой радиоигры.

И. Линдер – А суть этой радиоигры заключалась в том, что в состав немецкого диверсионно-разведывательного центра Цеппелин был внедрен советский офицер, представитель как раз СМЕРШа под видом родственника одного из высокопоставленных советских чиновников и в программе, так сказать, которая сопутствовала его внедрению, стояла, во-первых, возможность покушения на тогдашнего министра транспорта, да, наркома транспорта Когановича, и получение оперативной информации, вербовка одного из его замов и получение стратегической информации о всех советских перевозках железнодорожных. А железнодорожный транспорт тогда фактически был основой...

Д. Захаров – ...да, это рентген.

И. Линдер – ...это рентген. Вот. И игра проводилась очень эффективно, очень интересно, на территорию было выведено несколько сотен агентов и несколько десятков очень высокопоставленных немецких офицеров, которые здесь были дезавуированы... да, разведчиков, причем очень серьезных, с хорошей подготовкой, часть из них даже не стали перевербовывать, они были просто... они предстали перед судом и большинство из них было расстреляно.

Д. Захаров – Тут, наверное, надо сказать, что он был принят даже Кальтенбруннером...

И. Линдер – Значит, наш разведчик да, был неоднократно принят Кальтенбруннером, он получал личные благодарности рейхсфюрера, он получал ряд наград с немецкой стороны, и о его деятельности докладывалось несколько раз лично Гитлеру, то есть, Гиммлер докладывал лично Гитлеру. Поэтому и название книги мы взяли «Загадка для Гиммлера», потому что уровень работы с нашей стороны – это уровень Сталина и Абакумова, с немецкой стороны – это был уровень Кальтенбруннера и Гиммлера. То есть, даже люди, курирующие работу этой группы, которая фактически вся находилась под советским контролем, куратором этой группы был один из руководителей РСХА.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим беседу с историком разведки Иосифом Линдером.


НОВОСТИ


В. Дымарский – В прямом эфире «Эха Москвы», программа «Цена Победы», напомню, ее ведут Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский, и у нас сегодня в гостях историк разведки Иосиф Линдер, мы продолжаем говорить о СМЕРШе. Иосиф, теперь вот Вы все очень красиво рассказывали об операциях СМЕРШа, о его работе, как Вы сказали, за линией фронта, но у СМЕРШа была еще одна функция – карательная. Здесь вот Вы мне показываете на вопрос...ну, правильно совершенно, да, Владимир из Чикаго, по-моему, да...

Д. Захаров – Да...

В. Дымарский – Нас спрашивает...спрашивал. Я просто зачитаю, даже здесь с цифрами: за годы войны в плен... с 41-45 года в плен попало более 3,5 миллионов бойцов и командиров Красной Армии. Из них 1,2 миллиона сражались в составе войск Германии. За это же время попало в плен 365 тысяч военнослужащих англо-американской коалиции и так далее. Но за годы войны, вот дальше вот, здесь важно, по приговору судов за дезертирство и измену Родине в Красной Армии расстреляно 149 тысяч человек. То есть, 15 дивизий. А сколько убили заградотряды НКВД, – вообще неизвестно. Ну, здесь он сравнивает, наш слушатель, там, с показателями у союзников, то у нас сейчас, я думаю, что важнее, как бы наша сторона. Вот, СМЕРШ был, как Вы сейчас только что говорили, достаточно эффективен вот во всех этих, так сказать, таких чисто разведывательных специальных операциях, да? Но в то же время, была вот эта вот жуткая репрессивная...

И. Линдер – Функцию военной контрразведки никто не отменял...

В. Дымарский – ...военной контрразведки, да, и, вот я опять сошлюсь на Виктора Иннокентьевича Баранова: через сито, – он пишет, – Главного управления контрразведки СМЕРШ прошло более 10 миллионов человек, да? Другое дело, что, конечно, не все из них там потом попали в лагеря или были расстреляны, но очень значительная часть, и особенно, была работа с военнопленными, с нашими военнопленными...

И. Линдер – Причем надо учесть не только, не только...

В. Дымарский – Да, и с немцами тоже...

И. Линдер – С немецкими военнопленными...

В. Дымарский – Да...

И. Линдер – С немецкими, итальянскими, венгерскими...румынскими...

В. Дымарский – ...согласны Вы или нет, вот есть такая версия, что, особенно СМЕРШ, значит, неистовствовал уже в самом конце войны, что очень боялись вот этого советского офицерства, повидавшего Европу. И, знаете как, даже есть аналогия с Отечественной войной 1812 года. После того, как казаки вошли в Париж в 1814 году, да, после этого как считают, что это одна из причин того, что вообще...было восстание декабристов в 25-м году, да, поскольку увидели, что можно жить по-другому. И, вот на СМЕРШ была возложена и вот эта вот карательная функция по отношению...в первую очередь, по отношению к советскому офицерству, кстати говоря, к военнопленным советским офицерам у СМЕРШа было отношение намного более жестокое, чем к рядовым, да? И вот, чтоб боялись вот этого инакомыслия такого, диссидентства, инакомыслия в армии, которое, кто его знает, чем могло закончиться на политической сцене.

И. Линдер – Ну, давайте по порядку. Значит, естественно, я не буду оспаривать цифры, которые приводит радиослушатель, я могу только дополнить. Значит, помимо того, что он обозначил, можно сказать, что в Красной, а потом в Советской Армии воевал почти миллион немецких солдат, которые воевали против своей Родины. Так же, как и миллион двести Советских солдат...

В. Дымарский – Против...

И. Линдер – Воевали против Советского Союза. Да, это так называемая, вот, неизвестная война, когда огромное количество, целая армия, да...то есть, переходы были двусторонние, не надо считать, что только они в одном направлении шли. Второй вопрос, вторая часть, – то, что касается там, 149 тысяч расстрелянных, значит, здесь правильно подмечено, что заградотряды НКВД...но это не СМЕРШ. Задачи СМЕРШ, как военной контрразведки, да, она... само название «военная контрразведка»...

Д. Захаров – Выявление шпионов...

И. Линдер – Выявление шпионов, диссидентов, да, саботажников, вот, агентуры как в прифронтовой, так и в тыловой, так сказать, зоне ответственности. И поэтому, естественно, эту функцию со СМЕРШ никто не снимал, но, считать, что офицеры СМЕРШ сидели за пулеметами в тылу у своих, значит...

В. Дымарский – И стреляли по своим...

И. Линдер – ...товарищам, и стреляли по своим, так сказать, это слишком упрощенный вариант. Естественно, огромное количество, кстати, вот, правильно указано в книге ветерана СМЕРШа о том, что более десяти миллионов прошло, да, через сито, но проходили все люди, и люди, которые работали за линией фронта, и люди, которые, значит, даже временно, хотя бы на несколько дней оказывались в...окружении...

Д. Захаров – На территории противника...

И. Линдер – На территории противника и выходили с боями. Это закон любой разведывательной, контрразведывательной службы. Человек должен доказать, что он не завербован, что он не стал на сторону врага, он должен полностью описать свои действия, потому что в них может прямо или косвенно быть скрыт тот или иной оперативный смысл. И самое страшное: вот, практически любой опытный сотрудник контрразведки прекрасно знает, что есть так называемая вербовка вслепую, когда сам человек даже не подозревает...

В. Дымарский – Что он завербован...

И. Линдер – Что он завербован. Ему не делается вербовочное предложение, к нему не осуществляется подход. Но он таким образом обрабатывается, что становится, как говорится, пассивным соучастником событий, пассивным помощником противнику. Поэтому эту функцию никогда нельзя снимать. И потом. Так сказать, давайте вспомним, в каком количестве была Советская армия в конце войны, – это более 5 миллионов человек. Люди совершенно разные. Те фронтовики, которые прошли войну с первого дня, и в конце войны они уже понимали, что война подходит к концу, они имели соответствующий авторитет. Психика у людей очень значительно менялась. За четыре года такой кровавой войны, вот, люди кардинально менялись. Не всегда в лучшую сторону. И правильно Вы заметили, что отношение к офицерам, которые не совсем правильно могли себя вести в конце войны, было очень строгим. То есть и с точки зрения идеологии, с точки зрения использования оперативной информации. Потому что в конце войны опять же понимаешь, что враг вот не сегодня-завтра будет разбит, отношение к секретной, оперативной, служебной информации было не такое строгое, как в первые... в первые годы войны, когда противостояние было жизненно важным, и малейшая ошибка грозила, так сказать, глобальной катастрофой. Не надо забывать, что спецслужбы Рейха были на высочайшем уровне. Это были люди, прошедшие великолепную школу, имеющие огромный опыт военной оперативной работы. И, даже понимая, что их страна проигрывает войну, они все равно продолжали вести очень жесткую, очень серьезную оперативную работу. Здесь речь идет и о вербовках, и о получении компромата на высший руководящий оперативный состав Советской армии.

Д. Захаров – Насколько мне известно, даже на Сталина готовилось покушение.

И. Линдер – И не одно. Не одно.

В. Дымарский – ...на Сталина и на Гитлера.

И. Линдер – Вот. Ну, имеется в виду...

В. Дымарский – ...и на Гитлера было почти удачное, организованное Абвером... Нет, я имею в виду не немцев, антигитлеровский заговор против Гитлера, а мы тоже готовили...

И. Линдер – ...конечно. Поэтому здесь понимаете, в чем дело: нельзя одной краской, либо белой, либо черной, мазать, так сказать, специалистов. Я могу сказать, что естественно, в любой глобальной катастрофе, а война таковой является, всегда есть огромное количество несправедливости. И, естественно, нельзя говорить за всех смершевцев. Были особисты, которые, так сказать, зарабатывали себе дешевый авторитет тем, что они вылавливали, так сказать, в собственных рядах шпионов, были они или не были – это уже на их совести. Но были и специалисты, которые совершенно беззаветно выполняли свою работу, зачастую рискуя собственной жизнью и авторитетом, но...

В. Дымарский – ...понятно, но, согласитесь, что, вот, по разным данным, я беру самые такие минимальные... что с 41-го по 45-й год арестовали порядка 700 тысяч человек, из которых расстреляли 70 тысяч. Ну, не может быть 700 тысяч шпионов.

И. Линдер – Вы знаете, вопрос... конечно, не может быть, но не надо все, так сказать, списывать на СМЕРШ, потому что специальных служб в Советском Союзе было достаточно много...

Д. Захаров – ...и до 43-го года СМЕРШа...

И. Линдер – ... до 43-го года СМЕРШа вообще не было. То есть, СМЕРШ...

В. Дымарский – ...кстати, а заградотряды появились раньше?

И. Линдер – Заградотряды НКВД появились буквально с первых месяцев войны и, естественно, что не надо всех собак вешать на одну службу. Просто наши радиослушатели должны прекрасно понимать, что любая спецслужба – это дитя государства, что высшее политическое руководство в тот период определяло характер, структуру и задачи, которые стояли перед офицерским составом той или иной специальной службы. И офицер не мог не выполнить эту стоящую задачу. Интересно было бы посмотреть на любого радиослушателя, который в период с 41-го по 45-й год попробовал не выполнить приказ Верховного главнокомандующего товарища Сталина. Мне интересно было бы, как бы этот человек себя повел. Сегодня в 2007 году, сидя в более-менее мирных, спокойных условиях, понятно, что на сегодняшний день терроризм стал темой № 1, да? Но, переместитесь на полвека назад и попробуйте на приказ товарища Сталина сказать, что он преступный, я его выполнять не буду. Сколько этот человек проживет?

Д. Захаров – Нисколько.

И. Линдер – Он нисколько не проживет. Поэтому нужно четко соизмерять действия офицеров, которые приняли присягу и обязаны ее выполнять с теми обстоятельствами, в которых они существуют.

В. Дымарский – Давайте немного вопросов, которые к нам пришли. Александр из Московской области Химки: ...историю делают люди, поэтому у меня вопрос такой, – пишет Александр, – а кто шел работать в СМЕРШ? Что за люди там работали? Там были идейные, как он пишет, или просто работа в СМЕРШе давала людям различные привилегии?

И. Линдер – Знаете, работа в СМЕРШе давала человеку только одну привилегию...

В. Дымарский – ...не быть расстрелянным...

И. Линдер – Нет. Первым взять на себя ответственность и смелость и войти в ряды противника для того, чтобы получить наиболее ценную информацию. Другой привилегии никакой не было. Потому что ответственность самих сотрудников военной контрразведки была колоссальной. Человек прекрасно понимал, что даже не за невыполненную задачу, а за неправильно или неточно поданную информацию он может поплатиться не только карьерой, но и головой.

Д. Захаров – Вот если вспомнить «В августе 44-го» Богомолова, то на сколько, вообще, эта книга соответствует реальной работе?

И. Линдер – Ну, она, конечно... это, конечно, очень красивая reconstruction, построенная на элементах реальных событий, вот, потому что наша книга является первым документальным повествованием, но, опять же, возвращаясь...

В. Дымарский – ...кстати, извините, я вас перебью, потому что нас здесь просят назвать еще раз книгу.

И. Линдер – Книга называется «Загадка для Гиммлера».

В. Дымарский – И авторы...

И. Линдер – Авторы, это я, Иосиф Линдер и Николай Абин. Значит, издательство «Рипол-классик». Сейчас она будет переиздаваться, будет второе издание, в прошлом году эта книга стала лауреатом премии ФСБ, освещающем...

В. Дымарский – ...рекламу закончим...

И. Линдер – ...да, закончим. Так вот, то, что основано на сугубо документальных данных. Большинство офицеров СМЕРШ в период войны оказались не кадровыми чекистами, а талантливыми офицерами вооруженных сил, получившими хороший боевой и оперативный опыт и оказавшимися великолепными природными контрразведчиками, а иногда зафронтовыми разведчиками. И даже многие кадровые чекисты удивлялись, каким образом война вычленяет как негативное в человеке, так и позитивное. То есть, то, что называли раньше армейской штафиркой, обычный кадровый офицер, или сапог, да, на жаргоне? Во время войны оказывался великолепным резидентурщиком, прекрасным разведчиком или контрразведчиком. Вот. Поэтому основной состав в период войны конечно, составляли талантливые офицеры вооруженных сил. Не надо забывать, что в период 41-го – начала 42-го года особые отделы понесли огромные потери, потому что большое количество офицеров из этой среды было брошено на фронт, и они погибли, так сказать, в кровопролитных боях, так сказать, наряду с другими военнослужащими. Но при этом уже в июле 41-го года была очень интересная, первая фактически, одна из первых операций по внедрению, проведенная одним из руководителей особых отделов, который внедрил себя и двух своих помощниц, хорошо владеющих языком, они продержались в особой части немецкого Вермахта, причем так же фельджардармерия, практически до контрнаступления под Москвой. Перед самым контрнаступлением они вернулись через линию фронта, принеся очень ценную информацию, понимаете? И интересно еще то, что многие эти внедрения были по сути дела инициативными. То есть, не имея даже приказа руководства, связи, офицеры это делали самостоятельно.

В. Дымарский – Ну, это понятно. Надо сказать, что сами люди, которые служили в СМЕРШе, я думаю, что они, так сказать, видели, в том числе, и все жестокости...

И. Линдер – ...абсолютно согласен...

В. Дымарский – ...кстати, я еще раз сошлюсь на Виктора Баранова, который это все описывает и как главный герой как бы спасает многих людей, не донося на них, чтобы спасти их жизнь. Потому что понятно, что любой компромат – это расстрел, в лучшем случае – лагерь... и в то же время брали на себя такую смелость не стучать, не доносить, не доводить до логического завершения.

И. Линдер – ...глобальная катастрофа – она очень хорошая... является хорошей лакмусовой бумажкой, она проявляет те человеческие качества, которые в обычной жизни зачастую скрыты.

Д. Захаров – Очень интересно, извините, на секунду вспомню опять мемуары Дмитрия Пантелеевича Панова, третья разновидность особистов. Значит, особист в его полку: первый особист – ничего не делал, пил водку, через какое-то время его перевели в танковую часть с повышением, следы его теряются, приходит следующий особист, продолжает пить водку. Любимое занятие – это ходить возле офицерской столовой и пытаться добыть очередную порцию. То есть, это не карьерист, который отправляет в лагеря или на смерть тех, кто ему подворачивается под руку, чтобы сделать карьеру, и не преданный идее человек, который стремится бороться с немецкими шпионами, а нормальный тихий алкоголик. То есть, вот такая разновидность тоже существовала и, причем, Панов определенную тенденцию в этом усмотрел, потому что на смену одному пришел точно такой же другой.

В. Дымарский – Но вот я хотел бы задать... здесь несколько человек нас спрашивают, вот сейчас, Иван из Екатеринбурга: «А какие службы современной России – прямые наследницы СМЕРШа?». Был еще другой вопрос, по-другому сформулированный, как бы что сейчас соответствует функции СМЕРШа?

И. Линдер – Сейчас данным функциям соответствует Департамент военной контрразведки Федеральной службы безопасности. То есть, после 46-го года, когда формально СМЕРШ был ликвидирован, на самом деле он был не ликвидирован, а вновь переведен в систему государственной безопасности, из которой вышло Главное управление безопасности особых отделов. И система военной контрразведки существует сегодня как самостоятельный департамент в составе Федеральной службы безопасности Российской Федерации.

В. Дымарский – Он имеет отношение к военной разведке ГРУ?

И. Линдер – Нет. Это совершенно разные организации. Потому что военная разведка – это подразделение Генерального штаба армии, а военная контрразведка – это подразделение Федеральной службы безопасности на уровне самостоятельного департамента.

Д. Захаров – Тут еще вот вопросы... перекликается с вашей книгой...

И. Линдер – ...да, перекликается с книгой, вопрос в кавычках из другой плоскости. Значит, обучали сотрудников СМЕРШа приемам самообороны, кто обучал, как это помогало смершевцам в их работе. Правда ли, что Спиридонов, один из родоначальников самбо был в годы войны сотрудником СМЕРШа? Ну, Спиридонов был офицером и в разное время проходил службу в различных подразделениях ГПУ, НКВД и других наших специальных институтов. Он не был кадровым военным контрразведчиком, но система, которую Спиридонов, кстати, называл не самбо, а самос – самозащита – и другие варианты, там, борьбы вольного стиля, дзюдо или джиу-джитсу, как называл их Ощепков, родоначальник системы джиу-джитсу и самбо в нашей стране. Сам Ощепков занимался в Кадакане, в 13-м году получил первый дан, в 17-м – второй из рук самого Дзигоро Кано, преподавал в системе особых отделов сразу после революции, в системе ОГПУ. Так вот, оперативникам, конечно, системы самозащиты в большей степени были не нужны, а вот сотрудникам групп захвата или оперативно-боевым групп эти приемы были крайне важны, потому что они помогали взять живым особо опасных представителей, которые оперативным путем или в силу оперативных игр переводились или привлекались на нашу территорию. И зачастую человека надо было не просто ликвидировать, а взять живым, зачастую провести с ним оперативную работу, перевербовать, либо заставить работать на себя либо явно, либо вслепую. Вот здесь вот эти приемы хитроумные, которые позволяли не дать себя убить противнику, и в то же время не убить самого противника, они были крайне важны.

Д. Захаров – Ну, и потом, когда...

В. Дымарский – ...это вот на этой базе родилось самбо?

И. Линдер – Ну, на базе того...

В. Дымарский – ...уже после войны?

И. Линдер – Само слово «самбо» появилось в 46-м году, до этого оно называлось «борьба вольного стиля».

В. Дымарский – ...если кто не знает, извини, Дима, из наших молодых радиослушателей, я просто расшифрую, самбо – это самозащита без оружия.

И. Линдер – ...без оружия, да. Но не надо путать спортивное самбо и то, что сейчас называется «боевой раздел», а тогда...

В. Дымарский – ...то, что преподается в силовых структурах...

И. Линдер – ...а тогда, по сути дела, разницы никакой не было, и люди изучали самбо как систему боевой самозащиты, а спортивные соревнования проводились по упрощенным правилам, которые в конце концов превратили самбо в один из видов единоборств спортивных.

Д. Захаров – Ну, просто вспоминая вашу книгу, это «Схватки бульдогов под ковром», когда шла охота за абверовскими группами на Кавказе, и время от времени находили наши группы, присыпанные ветками, или, соответственно, они ликвидировали немцев. То есть, когда они входили непосредственно в контакт, немцы ведь тоже были очень неплохо подготовлены.

И. Линдер – Не то, что очень неплохо, я вам могу сказать, что перед олимпиадой 1936-го года, которая прошла в Германии, и в рамках олимпиады в Германии было проведено уже несколько чемпионатов Германии, Европы по джиу-джитсу, боевому дзюдо и спортивному дзюдо, и на олимпийских играх в качестве показательных дисциплин и в качестве показательных программ как раз участвовало несколько сборных по боевому дзюдо и по джиу-джитсу. И были проведены первые показательные по системе... тогда называлось системой японского кулачного боя. Вот то, что сейчас называется каратэ. Поэтому специалисты Абвера и СД были очень серьезно подготовлены. В Германии были очень сильные школы бокса, борьбы, как вольной, так и классической и, естественно, вот школа дзюдо, джиу-джитсу и боевой самозащиты и специалисты, естественно, были всемирно известные. В 26-м году, когда в Советском Союзе проводилась первая всемирная рабочая спартакиада, по сути дела, в финале встречались две сборные – сборная Советского Союза и сборная Германии.

Д. Захаров – Ну, да, это многое определяло.

И. Линдер – Немецкая школа была очень сильна. И вот это вот противостояние в ближнем бою, оно было всегда очень острым.

Д. Захаров – Ну, и потом, такие элементарные вещи, как снять часового, там...захватить языка...

И. Линдер – ...то есть, во всех наших материалах мы подчеркиваем, что противостояние всегда шло между очень сильными противниками. То есть, как представители Абвера, так и представители других немецких спецслужб были крайне высокопрофессиональны. И для противодействия необходимо была не меньшая подготовленность, не меньшая смелость со стороны сотрудников СМЕРШа и других советских спецслужб.

В. Дымарский – Вот еще такой вопрос. «СМЕРШ – понятно, военная контрразведка, то есть, немцы, а работал ли СМЕРШ против союзников?»

И. Линдер – Ну, СМЕРШ работал против всех, кто входил в так называемую гитлеровскую коалицию. Это были...

В. Дымарский – ...я имею в виду союзников Советского Союза против англичан, американцев.

И. Линдер – Во-первых, начнем с этой стороны. Значит, ведь союзниками гитлеровской Германии была Италия, и Венгрия, и Румыния, и Болгария до определенного момента. И Турция, хотя она не вступила в войну, но находилась на грани, и Япония держала очень большую армию. Значит, на востоке, практически на наших границах. И в принципе, ожидалось, что она вступит в какой-то момент, и тогда Советскому Союзу пришлось бы воевать на два фронта. Вот. Но СМЕРШ, конечно, проводила и обязана была проводить оперативные мероприятия и в отношении союзников, если они выходили за рамки тех союзных отношений, которые были оговорены. Ведь, опять же, мало кто знает, что, например, в период Великой Отечественной войны с территории Великобритании на английских самолетах забрасывали советских парашютистов на оккупированные территории Европы. И были контактные офицеры советской разведки, которые общались со своими английскими виз-а-ви, причем, самое интересное, что часть из них воевала еще против советской России в послереволюционный период, и были участниками заговора послов, так называемого заговора Локкарта, Сиднея Рейли и так далее. В период Второй Мировой это были уже маститые полковники и генералы, и в силу союзных отношений они общались с офицерами советской разведки, которые были официально согласованы двумя сторонами, и по сути дела, бывшие противники работали как союзники. Но, как известно, у спецслужб нет врагов, есть только интересы.

Д. Захаров – Ну, да.

И. Линдер – Естественно, как только офицеры... нет врагов и нет друзей, есть только интересы. Как только соответствующие сотрудники английской или американской служб выходили за рамки союзных отношений, СМЕРШ тут же должен был вмешаться, как структура военной контрразведки, для предотвращения внедрения чужеродной... любой чужеродной агентуры в ряды вооруженных сил.

Д. Захаров – Ну, и потом, я думаю, впоследствии мы сделаем с вами программу о Тегеране-43, взаимодействие всех разведок, потому что там...

И. Линдер – ...и конкуренция, и взаимодействие...

Д. Захаров – Да. Как обеспечивалось пребывание глав трех держав, и что там делали немцы...

В. Дымарский – ...кстати, единственный полет Сталина на самолете.

И. Линдер – Один из, так сказать, немногих официально подтвержденных.

В. Дымарский – Тем временем, Дима, здесь нас... здесь и хула, и похвала, и мы адвокаты дьявола, и, с другой стороны, что СМЕРШу, именно, и надо было с нами рассчитаться как следует... пишут все подряд, но, я думаю, что... я понимаю возмущение многих слушателей оп поводу слов нашего сегодняшнего гостя относительно, так сказать, функций, да, спецслужб и функций СМЕРШа, их репрессивные, карательные работы...

И. Линдер – ...но что было, то было.

В. Дымарский – ...разумеется, да. И это было. Это никто не отрицает, но то, что это было поручено СМЕРШу, ну, в этом смысле Иосиф прав. Поручили бы другой структуре – она бы делала...

И. Линдер – ...прежде всего это было поручено НКВД, СМЕРШ выполнял свою работу, и я еще раз хочу сказать, что ни один офицер из любого заградотряда не мог не выполнить приказ, потому что нарушение присяги в военное время каралось только единственной мерой – расстрел.

В. Дымарский – Это не оправдание, а объяснение...

И. Линдер – ...это не оправдание, только объяснение, поэтому...

В. Дымарский – Хорошо, спасибо.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – Напомню, что у нас в гостях был Иосиф Линдер, я думаю, надеюсь, что не в последний раз. Была «Цена победы», которую вели Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – ...и Виталий Дымарский.

В. Дымарский – До встречи через неделю. До свидания.