Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Добрый вечер. В эфире программа «Цена победы», и я, ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталий Дымарский отпросился по объективным причинам, и поэтому я вести ее буду один. Ну, не в гордом одиночестве, у меня сегодня в гостях Александр Цыганов, соавтор книги «По другую сторону войны», издатель, человек, увлеченный военной темой и в частности тем, что происходило с немецкими пленными после того, как война завершилась. Александр, вот как у Вас возникла идея написать, подготовить такую книгу, как «По другую сторону войны», которую Вы издали в соавторстве с Вилли Хенсом, и о нем, кстати, тоже, расскажите.

Александр Цыганов – Ну, этот рассказ сам собой окажется связным, потому что одна из идей, благодаря которым эта книга появилась, в том и заключалась, что немецкие военнопленные, вроде бы, наши бывшие враги, достаточно много и интересно рассказывали о своем прошлом, когда вот произошло открытие границ, когда можно выезжать в ФРГ; и это было потрясающее чувство, когда вдруг ты в фашистах, бывших уже правда, стареньких, но которых ты всегда представлял некими...

Д. Захаров – Монстрами...

А. Цыганов – Монстрами, исчадиями ада. И вдруг ты видишь в них не просто милых дедушек, а людей, которые, оказывается, искренне полюбили Россию. Возможно, конечно, полюбили больше себя в России, свою молодость, да, это всегда все розовое, даже если это война, но столько интересных рассказов, столько, действительно, сердечности по отношению к России, в общем, я лично не ожидал. Это было начало 90-х годов. И, вот, в частности, Вилли Хенс, – это не просто человек, который провел у нас в плену четыре года и написал об этом свою книгу, но он стал одним из создателей, соавторов инициативы дружбы, которая была в 90-м году образована жителями Истры подмосковной и немецкого города Баткорба. Собственно говоря, тогда это была инициатива именно снизу, это ни единого государственного, ни единого политического деятеля в ней не участвовало, это буквально, можно сказать, мы взяли, познакомились и сделали. Ну, и, в том числе, тоже никогда не забуду то, как немецкие граждане в начале 90-х, когда у нас тут было сложно, как раз именно город Баткорб и окрестности собрали первый вообще, насколько мне известно, первый конвой с гуманитарной помощью. Именно от них, вот от этой нашей инициативы пошло, собственно говоря, вот это движение. Вот, пожалуйста, Вилли Хенс, который первоначально говорил, что я-то, вообще, собственно, в плену не должен был быть, я даже на вашу землю ногой не ступил – его взяли в плен в Калининграде...

Д. Захаров – ... в Кенигсберге...

А. Цыганов – В Кенигсберге, да. Я свою Родину защищал. И вот, я получил ни за что, там, четыре года, еле-еле выжил, и, тем не менее, тем не менее. Вот, и в связи...

Д. Захаров – Вилли Хенс был радистом во время войны.

А. Цыганов – Да, он, собственно говоря, достаточно долго сначала обучался на летчика, затем был оставлен инструктором, а уже когда дела у Гитлера пошли плохо, и солдат начали бросать с места на место, уже его ипостась радиста использовали и забросили его в Восточную Пруссию. Да, он в финале войны входил в группу Хаузера, насколько я понимаю...

А. Цыганов – Да...

Д. Захаров – ...которая занималась обороной Восточной Пруссии вплоть до трагической развязки, когда Кенигсберг пал со всеми вытекающими из этого последствиями. Вы знаете, Александр, у меня возникает такой вопрос, вот, в контексте этого. Хенс в своей части книги описывает ужасающие сцены, свидетелем которых он был: это изнасилованные совершенно чудовищно, по-зверски убитые женщины, тела которых валялись на обочинах дорог в большом количестве. Как после этого, после того, как он это видел своими глазами, человек, в общем-то, насколько я понимаю, не сделавший за войну ни единого выстрела, потому что как бы это было...

А. Цыганов – Нет, он сделал, он воевал, они даже разгромили не более, не менее, как нашу танковую колонну.

Д. Захаров – Ну, он описывает этот эпизод, но он-то к этому отношения не имел, танковую колонну расстреляли штурмовые орудия...

А. Цыганов – Ну, почти он там...

Д. Захаров – Да. В основном, да, в это время он чинил гусеницу бронетранспортера генеральского, вот, ну, как бы там ни было, вот, человек, не совершавший никаких военных преступлений, далекий от нацистской пропаганды, да, отец социал-демократ, который вообще нацистов на дух не переваривал. И, вот, как бы живший всю войну с определенными розовыми очками, потому что, как он пишет, многое из того, что делали эсэсовцы и другие нацисты на нашей территории, он узнал уже только после войны. А так, в общем, ну, работа связиста, телефониста, человека, далекого от каких-то фронтовых событий, вот...как он вообще пришел к любви русского народа после того, как видел, в общем, то, что творила армия, оказавшись на территории Восточной Пруссии? Ну, и многие другие, естественно, которые побывали в плену.

А. Цыганов – Ну, все-таки, слово любовь я бы здесь оценил, как, наверное, слишком большое...

Д. Захаров – Ну, да...

А. Цыганов – Трудно...

Д. Захаров – Ну, симпатию, доброе отношение...

А. Цыганов – Симпатия к народу, да, это есть, доброе отношение...Я скажу такую вещь, которую не далее, как в июле он мне лично сказал, когда я побывал в Германии на представлении нашей с ним книги, вышедшей в Германии на немецком языке. Кого-то передернет, но это были его слова: «Александр, ты знаешь, по зрелому размышлению я, все-таки, думаю, от изнасилования не умирают. А вот когда англо-американские союзники сотнями тысяч вбамбливали наших граждан в ничто, это было преступление, пожалуй, не меньшее». На самом деле, вот к этим словам его достаточно длинная привела эволюция. Ведь после войны, – тоже тут надо сказать, – он работал офицером по связи в...на американцев, то есть, внутри американской...

Д. Захаров – Это уже после того, как был освобожден из нашего плена?

А. Цыганов – Да, да, внутри американской военно-воздушной базы во Франкфурте, где работал он достаточно долго, почти двадцать лет, то есть офицер по связи, все-таки, это серьезная такая величина, хотя, конечно, это была связь между немцами и американцами. То есть, грубо говоря, ну, информационный офицер. Но, постоянно вспоминая войну, как он мне рассказывал, постоянно думая о том, как все-таки, почему нас заставили, вот, убивать друг друга, затем за что; он потихонечку начал приходить к определенным, ну, миролюбивым, что ли убеждениям. Убеждаться в том, что этого не должно быть, это не должно повториться. Никто больше не должен пройти через то горе, понятно, сначала через свое горе, да, через вот эти вот лишения в плену и на войне. Затем неизбежно приходишь к мысли: а, собственно говоря, горе было общим, и дальше приходишь к мысли: а его больше не должно быть. И вот тогда он и решил. Он, правда, поклялся, что в Советском Союзе его ноги не будет, он действительно эту клятву выполнил. Он один раз сюда приехал, и уже тогда Советского Союза не было. И Россию он посетил с удовольствием. Но, именно к вот этому ощущению, что нужно что-то сделать для дружбы с русскими, для примирения с ними...вот он пришел где-то к началу...к концу 80-х – началу 90-х годов, и тут вот мы встретились.

Д. Захаров – Ну да. Александр, а вот другие немцы, которые были у нас в плену, с которыми вам приходилось общаться, они тоже прошли такой вот некий путь душевной трансформации, так сказать, если можно выразиться?

А. Цыганов – В общем-то, да.

Д. Захаров – А вот каким образом?

А. Цыганов – В общем, да. Просто пример Вилли Хенса тут не очень характерен. Он, конечно, интеллектуал, он и пишет до сих пор, хотя ему 84 года. И в различные газеты... он был корреспондентом, то есть они списывались и с президентом США, и Горбачеву нашему он писал, и Ельцину. И книжка вот эта, кстати, лежала уже на столе у... господи, уже забыл... канцлер Шредер... у Шредера, да, и письмо даже он от него показывал. Есть второй очень интересный человек, бывший уже таксист, сейчас он на пенсии. Человек, который прошел не просто войну, а прошел ее с 22 июня; более того, затем он попал в штрафную часть свою немецкую и был там оставлен, потому что очень хороший солдат оказался. Воевал он истребителем танков, и после войны, собственно, пройдя плен, вернулся он тоже в году 49-м, начал работать. То есть, вот, его жизнь простая, да, что может сказать таксист. Но он начал разводить птиц, и однажды он сказал мне, что я это делаю для того, чтобы вот этот вот рев войны заглушить, мне очень хочется это пение птиц, они мне говорят про мир. И, вот тоже потрясающая сцена, да, представляете, такой истребитель танков, немало наших солдат положил...

Д. Захаров – Да...

А. Цыганов – А теперь он готовит наливочку и говорит: «Александр, давай попьем с тобой наливочки».

Д. Захаров – Ну да, ну как бы, истребитель танков – это вообще на войне человек, который живет очень недолго, потому что разница в выстреле истребителя танков по танку и танка по нему, если он не попал, это 10-15 секунд. То есть, ему очень повезло, надо сказать.

А. Цыганов – Потрясающий в этом смысле, да, человек...и живет сколько еще... до сих пор.

Д. Захаров – Ну да...

А. Цыганов – То есть, это у них заложен, видать, этот потенциал.

Д. Захаров – Ну, Вы знаете, мне тоже приходилось общаться с немцами, в частности, вот, разговаривать приходилось с летчиками,... ну, это люди абсолютно были аполитичные, поскольку... ну, Вы прекрасно знаете, что члены Вермахта, Люфтваффе или Крейгсмарине, они не могли быть офицерами, вы никогда не увидите на мундире значка НСДАП, это только войска СС, вот... а авиация – это вообще был плохо управляемый табор, можно сказать так. То есть, вольные стрелки, которые никого, кроме командира дивизии за начальство не держали. Вот, у них тоже сохранились очень теплые отношения и даже к противникам, которых они сбивали, то есть в свое время Герхард Бархарн, – это второй по результативности летчик после Хартмана, – 301 победа, – в свое время Хартман у него спросил: «Герхард, почему ты стремишься стрелять по моторам?», на что тот ему сказал: «У меня рука не поднимается убивать человека, который практически не в состоянии управлять самолетом, это все равно, что убить ребенка». Вот, ну и как бы, вот это отношение у них сохранилось в послевоенные годы. Александр, а вот Ваша часть книги, вот про часть Вилли Хенса мы в двух словах сказали. Там есть очень забавные моменты, в частности, когда он работал уже на заводе, и там был директор Исаев, выпивавший с утра до ночи. Сначала относившийся к немцам с большой прохладцей, а потом как-то он зашел к Хенсу, он заходил к нему в комнату, где Хенс работал, мыть стакан, чтобы выпить стакан водки. И тут вдруг проникся к Хенсу почему-то, налил ему стакан водки, то есть установились какие-то взаимоотношения. При этом, что достаточно любопытно, вот описание плена у Хенса, меня удивило, насколько все-таки немцы дисциплинированный народ. Вот он находится в плену. Казалось бы, ну, надо быть луддитом в отношении противника, который тебя разгромил, взял в плен, тем более, взял из Восточной Пруссии, действительно, он никогда не был на нашей земле, вот, насколько они дотошно, скрупулезно, старательно восстанавливали станки, электрооборудование, какие-то прессы, то есть все, что они должны были делать без какой-либо мысли схалтурить, что-нибудь спереть, где-нибудь что-то недокрутить, недоделать...вот, это поразительно...

А. Цыганов – Это противно немецкому естеству. Это при том, что Хенс пишет, что он на самом деле чуть ли не революционер, да, собрать подпольное радио в плену, ничего себе...

Д. Захаров – Ну да...

А. Цыганов – Вот...да еще слушать, потом подбить чуть ли на бунт половину лагеря, то есть он при этом достаточно как раз недисциплинированный был; но в плане работы немцы...

Д. Захаров – Да, вот это было поразительно. Александр, вот про Вашу половину книги расскажите.

А. Цыганов – Ну, собственно, она и представляет собой набор очерков по результатам этих вот бесед с немцами, с немками, с теми, кто пережили войну, с теми, кто, скажем, кого она зацепила только крылом своим черным, скажем, как вот бабушку, ну, сейчас она умерла к сожалению, но, собственно, представьте себе...исключаем, что это немка, русская, ну, не знаю, кто угодно, африканка...вышла замуж по сильной любви, месяц прожила, мужа убили, причем не на фронте, а раненого где-то там в лесу, видимо, партизанами. Потом пришли солдаты, изнасиловали ее, потом, как из Восточной Пруссии когда... ну опять, невозможно не сказать, что это все-таки немка... да, потом было изгнание, да, во время этого марша она теряет дочь... незачем больше жить человеку, нечего делать, но приходилось строить, восстанавливать; и вот, где-то лишь потом, уже в процессе как бы жизни, если можно так сказать, она один раз случайно прочитала русскую сказку, посмеялась, поиздевалась, – ну, понятно, русские сказки – это и жестокость беспредельная и в то же время лень беспредельная, – немцу это трудно...

Д. Захаров – Ну да...

А. Цыганов – Ну, заинтересовалась, начала читать, и в конце жизни, – вот я с ней разговаривал, – она говорит: «Ты знаешь, а ведь это получилось, что я и поняла, наверное, вас и простила, вы какие-то настоящие такие, я думаю, что и мой муж бы вас простил» Когда я сказал: «Как, нас?» «На войне все были звери», – сказала она.

Д. Захаров – Ну да...

А. Цыганов – У нас идет достаточно большой поток вопросов от наших слушателей, я напоминаю телефон смс +7-985-970-45-45. Вот какие любопытные вопросы приходят: «Добрый вечер. Постоянно слушаю цикл ваших передач, где можно приобрести книгу вашего гостя?», – Елена. Вы знаете, мы сегодня разыграем несколько книг, сколько Вы принесли экземпляров, Александр?

Д. Захаров – Пять книг.

А. Цыганов – Пять книг. Вот Александр задаст слушателям вопрос, и те пятеро, кто первыми пришлют правильные ответы, получат соответственно по экземпляру книги с автографом автора. Александр, какой вопрос?

Д. Захаров – Вопрос, связанный с одной из тех историй, о которых я уже упомянул, вот этот таксист-истребитель танков, он еще тем интересен, что попал к нам в плен. И прошел тем самым знаменитым маршем по Москве. Вопрос: когда был этот марш? И, на засыпку, сколько колонн прошло по Москве?

А. Цыганов – Ну вот, ждем ваших ответов и, соответственно, первые пять, кто правильно ответит, получат по экземпляру. Да, а книгу приобрести можно в любых магазинах, она через Интернет заказана... заказывается, ну и в издательстве «Интерэксперт».

Д. Захаров – Да...итак, «Зачем вы так цинично обливаете грязью армию», – ну, естественно, без имени, без фамилии. Вы знаете, не только воспоминания немцев. Найдите книгу того же самого Дмитрия Пантелеевича Панова, который описывает, что творили его однополчане, что творили казаки, когда они оказались сначала в Польше, потом в Румынии, потом, особенно, в Венгрии, когда он сидел, разговаривал с представителем трибунала, приехавшего расстреливать очередного насильника и убийцу к ним в полк. И этот представитель трибунала сказал: «Ты бы знал, как меня это достало». Почитайте.

Д. Захаров – Добрый вечер еще раз, в эфире программа «Цена победы», и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров, а также мой гость Александр Цыганов. Тема нашей сегодняшней программы очень сильно возбудила наших слушателей, и ответы, как бы, послания, которые приходят к нам на... по смс весьма и весьма разнообразны. Итак, продолжим отвечать. «Можно ли попросить книгу с автографом автора?» Ну, вот, те, кто правильно ответит, ее получит. Так, «Вы обещали передачу о маршах Второго Рейха, она была уже?» Нет, этой передачи еще не было, Елена, надеюсь, что Елена Сьянова придет к нам и расскажет об этом подробно. «Вы что, думаете, пленные немцы не знали, что творят нацисты на оккупированных территориях? Как язык поворачивается, такие вопросы задаете?» Ирина из Москвы пишет. А вы что, думаете, у нас все знали, что творится в лагерях ГУЛАГа во время правления Иосифа Виссарионовича Сталина? Очень сильно сомневаюсь. Как правило, те, кто туда попадал, редко возвращались обратно и что-либо рассказывали. «Правда ли, что мать бывшего секретаря ЦК Компартии Грузии Шеварднадзе была дочь пленного немца?» Что скажете, Александр?

А. Цыганов – Не знаю...

Д. Захаров – По возрасту, по-моему, не совпадает.

А. Цыганов – А если и так, то что такого?

Д. Захаров – «Захаров, вы свирепствовали в эфире перед развалом СССР. Сейчас вас вновь извлекли из запасников. Вы хвалите немцев и гнобите Советскую армию. К чему вы готовитесь?» Я ни к чему не готовлюсь, я пытаюсь изучать и осмысливать историю, я не гноблю нашу армию и не восхваляю немцев. Мы пытаемся говорить объективно. Если вам это не дано, ну, сожалею. «Полностью поддерживаю бомбардировку Дрездена, только мало. «Немцы были достойны тотального уничтожения». Александр Аронович. Видите, какие гуманисты встречаются. Значит, что касается марша...Влад: «44-й год, одна колонна».

А. Цыганов – Нет.

Д. Захаров – Нет. Дмитрий: «9 мая»...

А. Цыганов – Точнее, точнее надо.

Д. Захаров – Нет. «9 мая 45-го года»

А. Цыганов – Нет.

Д. Захаров – Нет. «20-го июля 44-го»...

А. Цыганов – Близко.

Д. Захаров – Близко. «А солдаты СС, их воспоминания», – Дмитрий, Волгоград. Не знаю...

А. Цыганов – А вот тут есть, что рассказать, кстати.

Д. Захаров – Ну, вот, тогда мы продолжим, когда ответим на вопросы. Кирилл, Санкт-Петербург: «44-й год, лето». Ну... это не дата. «Лето 43-го года, пять колонн», – Александр.

А. Цыганов – Нет.

Д. Захаров – Нет. Марш был 17-го августа 44-го года посла операции «Багратион», – Валерий.

А. Цыганов – Ну, трудно сказать.

Д. Захаров – Тепло, но...

А. Цыганов – Да.

Д. Захаров – «24-го мая 45-го года», Константин.

А. Цыганов – Нет.

Д. Захаров – «Я и без книги Панова знаю, что цинично обливают Советскую армию». Вообще-то, Панов Дмитрий Пантелеич был комиссаром 85-го гвардейского истребительного полка и сбил 13 немецких самолетов. А если вы не читали его книги, но готовы рассуждать на эту тему произвольно, ну, существует ваше мнение и неправильное. «А теперь расскажите, что творили эсэсовцы на оккупированных территориях. Вы об этом хоть что-нибудь знаете? Где были в это время ваши родители и родственники?» Вы знаете, моя семья потеряла очень много людей на той войне, очень много. Мой дед был танкист. «44-й год, 17 колонн», – Владимир. Ну, тоже без даты. «17.07.44, 20 колонн», – Александр. Ну, что называется, все тепло, но неточно.

А. Цыганов – Нет, ну, скажем так, это можно признать. 17-го июля это и было, 44-го года, только колонн 20, – это как-то перебор.

Д. Захаров – Да. Многовато. Вот, Илья: «17-го июля 44-го года, 2 колонны».

А. Цыганов – Точно.

Д. Захаров – Вячеслав из Саратова: «июль 44-го». Ну, тоже без даты. «Кто прочитал „Приключения Вернера Хольта“, вашим рассказам не удивится», – Стас. Ну, Вернер Хольт, – это Детерноль, автор, – это все-таки художественная литература. Но, тем не менее, книга, достаточно близкая к жизни. Да, опять 17-е июля 44-го года, Алексей, Тула. Ну, что делать будем, Александр?

А. Цыганов – Ну, собственно, да, отвечать, что да, 17-е июля 44 года, 2 колонны. Потому что многие думают, что все-таки одна. Но, нет, они пошли от ипподрома вдоль по Ленинградскому шоссе, потом по Тверской, нынешней Ямской до Садового Кольца, там разделились на две колонны и пошли в разные стороны. Одни в сторону Большой Садовой Новинского бульвара и до кольцевой железной дороги, где на станции Канатчиково им подали эшелоны, и они разъехались по лагерям, вторая пошла в сторону Курского вокзала, где, соответственно, то же самое с ними случилось.

Д. Захаров – Ну, собственно говоря, мы уже получили больше пяти правильных ответов и, соответственно, первые пять правильно ответивших получат книгу Александра в качестве подарка. Ваши телефоны здесь есть, и, соответственно, с вами свяжутся. Так, соответственно, уже можно на этот вопрос не отвечать. Ну вот, опять двадцать колонн. Колонн становится все больше и больше, вот, кое-какие вопросы мы получили еще и через Интернет. «Если можно, кратко о прядке содержания военнопленных в других странах антигитлеровской коалиции, особенно о военных моряках. Что-нибудь знаете, Александр?

А. Цыганов – Ну, генерально если сказать... не буду глубоко в это дело вдаваться, поскольку специалистом по этому вопросу не являюсь, я знаю, что в общем они содержались в соответствии с Женевской конвенцией, то есть они жили в лагерях на достаточно...в достаточно хороших условиях, в терпимых, им оставляли военную форму, знаки различия, если они не совершали каких-то...

Д. Захаров – Военных преступлений...

А. Цыганов – ... военных преступлений или, скажем, преступлений уже в плену, то, собственно говоря, они просто, ну, бездельничали, да, их по идее даже не имели права на работах использовать. Офицеры могли жить отдельно, и, собственно, были специальные офицерские лагеря. Они получали посылки, они получали денежные переводы, не могу сказать, получали ли они содержание от немецкого государства, как, например, немецкие пленные, которые получали зарплату от Советского Союза; но, что касается моряков, тут, к сожалению, не специалист.

Д. Захаров – Вот вопрос от Александра: «Сколько немцев погибло в плену у нас и сколько наших в процентном соотношении?»

А. Цыганов – Немцев в плену погибло немало, в общем, по документам судя, у нас по разным сведениям от трех миллионов ста тысяч до трех миллионов восьмисот тысяч пленных было, включая и союзные Вермахту армии, из них на период до конца войны умерло 318 тысяч с копейками, ну, и в целом, считается, что до 56-го года, когда последних пленных, – тех, кто совершал военные преступления, отпустили, – до тех пор не вернулось из плена 518 тысяч немцев. В общем, это считается в районе 14 процентов...14-15 процентов от всех военнопленных немцев. Что касается русских, советских пленных, то тут, конечно, другие ужасающие цифры, где-то из 5,1 или 5,2 миллиона домой вернулось около 900 тысяч всего. Ну, правда, там были люди, которые были выпущены из лагерей и отправлены на работы, кто-то там как-то пристроился, но, в общем... в общем, много. В принципе, одних только убитых конкретно уничтоженных больше 60 процентов.

Д. Захаров – Да. Цифры, конечно, чудовищные...

А. Цыганов – Ну, тут вот, раз люди так обижаются за нашу армию, можно дать такую справку в честь... да, к нашей чести: то, что инструкции по обращению с военнопленными в Советском Союзе и в Германии – это две громадные разницы. В Советском Союзе это было полностью, опять-таки, в соответствии с Женевской конвенцией, и, кстати, тут надо в очередной раз опровергнуть домыслы, что Советский Союз ее не подписал. Нет, с 31-го года еще он ее подписал, присоединился к этой конвенции...а, что касается немцев, то у них в инструкциях расстрел, обращение, хотя и корректное, но холодное, запрет на то, запрет на се... и, как наказание, везде сплошные штрафные акции, включая расстрел.

Д. Захаров – Ну вот, был такой вопрос, я упомянул Панова и то, что насильников и убийц отдавали под трибунал и расстреливали. Один из слушателей спрашивает, поступали ли так же военные трибуналы у немцев с немецкими насильниками и убийцами? Насколько я могу судить по воспоминаниям Гисаера, «Последний солдат Третьего Рейха», если мне память не изменяет, называется книга, военной полиции они, наверное, боялись больше, чем партизан и наших регулярных войск, потому что расстрелять могли не то, что за изнасилование, а просто за кражу нескольких банок тушенки из разбитого бомбой грузовика, свидетелем чему Гисаер стал ни много ни мало в 44-м году, потому что именно так погибло несколько его товарищей. То есть, все зависело от обстоятельств. Что касается эсэсовцев, то отдельная тема...насколько я понимаю, эти партийные войска были просто заточены на зверства, и как бы, что они делали, мы хорошо знаем. То есть, когда сжигали деревни, когда устраивали чудовищные расправы, расстрелы массовые...Вы хотели что-то рассказать про эсэсовцев, Александр, вот тогда...

А. Цыганов – Собственно, не столько про эсэсовцев, про...в общем, обычного, наверное, солдата, который воевал с 41-го года и воевал под Истрой. Но он от своих, я даже не знаю, национал-социалистских убеждений, конечно, отказался, но, в принципе, он и до сих пор еще жив, и до сих пор так выступает с позиции некоего такого немецкого национализма, является членом правой партии НДП; и, тем не менее, и, тем не менее... он был одним из тех, кто крайне активно помогал формировать первые конвои с гуманитарной помощью, когда нам было плохо, более того, на грузовиках, которые принадлежали его фирме, эти конвои были доставлены. И когда он стоял у нас на Волоколамском шоссе около танка, знаете, там, где последние...

Д. Захаров – ...Да...

А. Цыганов – ...границы продвижения Вермахта в России, он отдал ему честь.

Д. Захаров – Да, ну, переосмысление содеянного хотя бы через 60 лет... ну, через 50 тогда еще...что можно сказать...Вот еще, спрашивают через Интернет: «Сделайте, пожалуйста, передачу о штыковых атаках, рукопашных сватках, были ли они или нет во время Второй Мировой войны?» Ну, конечно же, были, и у немцев была такая награда, очень почетная...шпанга под названием «штык-граната», скрещенные штык и граната...типа...типа подвески или значка, – она была бронзовая, серебряная, и даже золотая, – это за рукопашные бои в окопах. Ну... дело это страшное...и живыми после этого оставались мало кто и с той, и с другой стороны. «Наши солдаты, если верить фильмам и книгам, идя в атаку, кричали „Ура“, а что кричали немецкие солдаты?»

А. Цыганов – Ну, в принципе, крик «Hoa» у них есть, но, вот, кричали ли они в атаках, я, вот, не могу сказать. Есть у них почетное такое, «Hoh», да, то есть...

Д. Захаров – Да...

А. Цыганов – ...при награждениях это вот нашему троекратному «Ура» соответствует. Как они вели себя в атаках, к сожалению, не знаю...

Д. Захаров – Вообще-то, если вспомнить классиков нашей военной литературы, в частности, Астафьева Виктора, то никто ничего не кричал, было сильно не до того. Шли молча, сжав зубы и с единственной мыслью дойти и каким-то образом выжить.

А. Цыганов – Ну, если по воспоминаниям судить, то, в общем, наши, да, кричали или просто «Ааа» или, там, матерились сильно...

Д. Захаров – Ну, да...

А. Цыганов – ...немцы чего-то горланили. Что горланили, никто не знает.

Д. Захаров – «После войны в Германии были выпущены книги по истории и боевому пути очень многих из немецких дивизий и даже отдельных полков. Причем очень дотошно и без всякой пропагандисткой шелухи. Практически ни одна из них не переведена на русский язык. Как можно изучать 70 лет историю Великой Отечественной войны, не привлекая этот пласт информации», – Четверяков Леонид, рабочий. Вы знаете, сейчас выходит довольно много книг по истории немецких воинских частей, вероятнее всего, конечно, не все, но, если проявить определенную дотошность и настойчивость, то можно найти издания, там, в частности, даже по отдельным дивизиям. Ну, во всяком случае, мне попадались.

А. Цыганов – Я бы добавил, все-таки, не совсем уж они такие аполитизированные...не политизированные; я, вот, читал в Германии немало таких воспоминаний. Боевой путь такого-то батальона или такого-то полка, в общем...Ну, что может сказать солдат, как он оценит свои подвиги и своего противника...

Д. Захаров – Ну, естественно...

А. Цыганов – Ну, разумеется, он всех, там, убивахом одним махом и так далее.

Д. Захаров – Ну, Вы знаете, по-разному, потому что, если говорить о тех же летчиках, то...

А. Цыганов – Летчики – второй вопрос, а вот пехотинец обычно...

Д. Захаров – Ну, вот, если взять того же Гисаера, то тоже все с достаточным пиететом, потом, я не помню автора книги «Дорога на Сталинград»...

А. Цыганов – Нет, я не хочу сказать, что они обругивали противника, да...

Д. Захаров – Нет...

А. Цыганов – Но там вечно его свой подвиг... он, конечно, немецкий солдат всегда сильнее, он, конечно, преодолевает толпы большевиков, и...

Д. Захаров – Ну, тоже очень по-разному, тоже очень по-разному. Потому что и Гисаер шапками не кидался, и, вот, я, к сожалению, забыл автора книги «Дорога на Сталинград», это просто, вот, путь в никуда, когда они в результате дошли до Сталинграда, вот, эти вот ребята, а их же призывали классами, и они, как правило, служили в одном подразделении и целым классом. Так вот, из его класса он остался один за несколько недель даже, не месяцев, боевых действий. Вот как было, суровая проза бытия. Вот... «Читал и слышал о том, что немецкие солдаты не считали русских солдат серьезными противниками... имеется в виду боевая тактическая выучка и подготовка. Изменилось это мнение к концу войны? Заранее спасибо», – Дмитрий, госслужащий, спрашивает.

А. Цыганов – Из моих бесед следует, что да, изменилось, и достаточно сильно. Если в 41-м году они действительно встречали какие-то...ну, в общем, что говорить, Красная Армия тогда была не армия, а, по сути, ополчение...так, хорошо вооруженное, правда, но все равно, мало владевшее оружием; и был у них момент именно шапкозакидательства, залихватства. После того, как, после зимы 41-го, особенно, после Сталинграда эти настроения пропали. Ну, и надо сказать, что, конечно же, и наши войска тактически очень умно стали воевать. Грубо говоря, мы должны немцам тоже, как Петр I шведам сказать, что, спасибо, научили нас воевать, но, правда, цена была, конечно, не соизмеримая...

Д. Захаров – Ну, да...

А. Цыганов – ... с потерями Петра, это жалко.

Д. Захаров – Да, безусловно. Опять же, если вспомнить Ханса фон Люка, который командовал танковым разведбатом у Роммеля, воевал и в России, и на Западном фронте и потом довольно долго сидел у нас в концлагере...он относился к нашим солдатам и в 41-м году и в конце войны с большим пиететом. Собственно говоря, о ком бы Ханс фон Люк ни говорил, будь это англичане, – англичан он считал самым тяжелым противником по войне в пустыне. Об американцах он очень интересно говорил, что: «Вы заблуждаетесь, если считаете американских солдат трусливыми и плохими. Они очень гибкие и адаптивные. Если вы сегодня американцам врезали, они сядут, подумают и завтра врежут вам в десять раз сильнее». Вот, а к нашим он относился тоже с большим уважением и писал, что русские делятся на две разновидности: хорошо обученные бесстрашные и плохо обученные бесстрашные, вот... «У меня, – Елена Владимировна, – У меня навсегда остался эпизод войны вскоре после взятия Одессы. Пленные немцы вели земляные работы, один был в нашем дворе. Мама выглянула в окно, дала мне миску с борщом и сказала ему отнести. Он посмотрел на меня, взял борщ и заплакал». Вот такое воспоминание. «Отец прошел всю войну, рассказывал про спускание паров с ужасом», – Алла. Ну да, наверное, ну, как бы, к сожалению, не подробно.

А. Цыганов – Ну, тут надо сказать, что очень многие пленные немцы сохранили самые теплые воспоминания о русских и о том, что им действительно помогали, о том, что поначалу на них смотрели косо, но, в общем, редко когда это была настоящая ненависть, а потом, когда уже попривыкли, делились и хлебом, и, вот, борщом, и многие сейчас говорят: «Да, наших погибло много в плену от голода, от холода, от непереносимых условий, но мы видели, что русские жили не лучше.» А ведь, действительно, 46-й–47-й год – это голод же у нас в стране.

Д. Захаров – «Вы напрасно пытаетесь обелить солдат Вермахта, они грабили подворье в деревне моей бабушки под Харьковом, птицу, поросенка, тащили утварь, и никакая военная полиция не вмешивалась, вы лжете». Полиция наказывала тех, кто воровал немецкое имущество. Вы знаете, было и так, и эдак, на самом деле, потому что не бывает строго согласно предписаниям или строго согласно Вашей версии. Война такая штука некрасивая. Владимир: «Я слышал, что кто-то сказал о Жукове. Такому полководцу, как Жуков нужно население СССР в два раза больше. О его жестокости в отношении с подчиненными ходили легенды. Как Вы оцениваете его, как полководца?» Что Вы думаете, Александр? Вопрос несколько не в тему, но, тем не менее.

А. Цыганов – Ну, что называется, вопрос на засыпку, потому что мнение...

Д. Захаров – Вот, мне было бы интересно в контексте этого услышать, что немцы думали о Жукове, о наших полководцах, приходилось говорить с ними на эту тему?

А. Цыганов – Приходились говорить с немцами. Немцы в этом смысле не очень информативный источник, по крайней мере, вот эти наши простые немцы, простые солдаты, которые и были мне интересны. Они чаще всего не знали фамилий полководцев, которые против них стоят, но, вот, скажем, наш вот этот таксист, (неразборчиво), он знал, что разгромили их в Белоруссии, разгромил Рокоссовский, и, в общем, отзывался о нем с большой... хотя, ну, что там может судить солдат... тем не менее, это было такое сладкое мщение за 41-й год, что проняло даже немцев, и он Рокоссовского вспоминал, уважал. Но не все они знают Жукова, но когда они к этому знанию пришли, в ходе ли войны или уже после войны, когда, собственно, уже определенный ареал такой и ореол вокруг этих имен, ареал неких поступков, которые стали известны и ореол их оценки, там...ну, это тоже самое Эйзенхауэр, Монтгомери, Жуков, как-то вот...

Д. Захаров – Ну, да. Александр, завершая эту часть нашей беседы, такой вопрос: «Вы собираетесь продолжать тему исследования воспоминаний немецких солдат, издавать какие-то еще книги на эту тему?

А. Цыганов – Да, безусловно, и вообще, знаете, это такой мир открывается. Мы до сих пор долго, да, десятилетия знали некую такую официозную картину, затем нам полтора десятилетия вдалбливали некую антиофициозную картину, из которой как раз получалось то что...чему люди так возмущаются. Там, звери русские, вели себя плохо, воевать не умели, закидывали трупами, а на самом деле, когда сосредотачиваешься на простых историях простых солдат, это очень интересно, очень познавательно, и, главное, трогает даже гораздо больше, чем любые фанфаронские заявления о том, какие мы крутые и наоборот...

Д. Захаров – Ну, да...

А. Цыганов – Антикрутые...

Д. Захаров – Вот Олег из Москвы пишет: «Немецкий солдат не мог быть расстрелян за насилие над мирным населением, так как в приказе Кейтеля требовали такого насилия. Третий том восьмитомника, Нюрнбергский процесс». Ну, а если Вы читали воспоминания Федора фон Бока, то он запретил исполнение этого приказа на территории группы армии «Центр».

А. Цыганов – Были разные немецкие генералы. Например, Райхен, он был такой нацист серьезный, и он еще жестче меры проводил. Ну, опять же, это важно...

Д. Захаров – Ну, нацисты есть нацисты.

А. Цыганов – Нацисты есть нацисты, да, все-таки, солдаты Вермахта, они больше воевали, это надо признать. Разумеется, преступления совершали и они, более того, я думаю, что они их совершали даже легче, так сказать, чем наши, когда вошли в Германию, но, тем не менее, дисциплина у немцев была и, тем не менее, они старались с населением, – это я знаю, опять же, из рассказов, в том числе и наших, русских, – с населением вот сам по себе Вермахт старался обходиться жестко, но честно.

Д. Захаров – Александр, у нас осталось совсем немного времени. Насколько я знаю, Вы собираетесь издать новый роман Артема Анфиногенова. Могли бы Вы сказать несколько слов? У нас осталась буквально минута.

А. Цыганов – Это из тех же потрясающих воспоминаний настоящих солдат, обычных солдат, хотя он, конечно, офицер, но это воспоминания, которые превращены в очень интересный полухудожественный роман, он же и документальный, и там воспроизведены не только судьбы солдат, но судьбы и размышления полководцев, и, в общем, дается повод подумать о том, почему все-таки случилась катастрофа 41-го года...

Д. Захаров – 42-го...

А. Цыганов – 41-го, а потом еще и 42-го. И не являемся ли мы именно ее причиной. Не то, что мы задумали какой-то превентивный удар и не то, что мы не умели воевать, а просто сама по себе организация всей жизни тогда была недостаточна для того, чтобы успешно воевать с немцами. Вот, до тех пор, пока не научились, так вот мы и...

Д. Захаров – Да, спасибо, Александр, наше время, к сожалению, подошло к концу, до встречи через неделю.