Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Итак, сразу напоминаю СМС +7 985 970-45-45, по которому мы ждем ваши вопросы, замечания и все, что вы хотите нам написать хорошего. Одно послание мы уже получили и я его сразу зачитаю в качестве представления нашего сегодняшнего гостя. Андрей из Москвы нам пишет: «Наилучшие пожелания мсье Герра. Будет здорово, если вы, ведущие, отметите его безукоризненный русский язык, дай бог всякому». Итак, мсье Рене Герра с безукоризненным русским языком, как дай бог всякому, у нас сегодня в студии. Добрый вечер, Рене.

Рене Герра – Добрый вечер. Добрый вечер, радиослушатели.

Д. Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – И вот господин Герра или мсье Герра, как пишет Андрей из Москвы, приглашен сегодня для того, чтобы мы вместе обсудили тему, как мы говорили сейчас до эфира, она неисчерпаемая, вряд ли мы, может быть, даже ограничимся только сегодняшней программой, наверное, надо будет эту тему продолжать, но тем не менее звучит она так: «Русская эмиграция в годы Второй мировой войны». Поскольку, как вы поняли, мсье Герра француз, то, я думаю, что мы все-таки особый упор сегодня, наверное, сделаем на Франции, хотя до эфира нам пришли вопросы, где спрашивают о русской эмиграции в Шанхае, русской эмиграции в Германии, была очень большая русская эмиграция, кстати говоря, в Югославии, в Чехословакии, но, может быть, не знаю, это уже дело господина Герра затронуть или нет и эти районы мира, но, думаю, что все-таки основной упор, еще раз повторю, мы сделаем на Франции. И еще, если позволите, я буквально полторы минуты у вас займу для представления господина Герра, чтобы вы понимали, с кем имеете сегодня дело. Помимо его безукоризненного русского языка, чем он славен. Славен он тем, что он обладает крупнейшей в мире частной коллекцией русского эмигрантского искусства. Назову вам только три цифры, поскольку там еще много чего, но вот то, что мне кажется самым главным. Это более 40 тысяч томов книг на русском языке, изданных в эмиграции, русскими эмигрантами. Это примерно 5 тысяч картин. Ну, это не только масло, там и графика, и все, что вы хотите. Это я так все говорю, потому что я бывал в таком домашнем музее Рене Герра и видел все это богатство, по-другому сказать нельзя, хотя это богатство, оцененное не в деньгах, а просто как историческая и художественная ценность. И, может быть, чуть ли не главное, опять же – на мой взгляд, раздел знаменитой коллекции господина Герра – это архивный отдел, где примерно 20 тысяч, говоря архивным языком, единиц хранения архивных материалов не опубликованных. Вот подчеркиваю это слово – не опубликованных, то есть не пущенных еще в научный оборот и неизвестные широкой публике. Это как бы такое основное занятие... Нет, основное занятие его вообще – преподаватель русского языка, если я правильно понимаю. Это его хобби такое.

Р. Герра – Прошу прощения, это не хобби, это страсть.

В. Дымарский – Это страсть, да. Ну, это английское слово – «хобби», русское слово – «страсть». Вот, видите, поправляет господин Герра и правильно делает. Это, конечно, фантастическая совершенно коллекция, свидетельствую, как человек, видевший ее.

Д. Захаров – Ну и говорящая о том, насколько серьезно он относится к такому предмету, как русская эмиграция, исследование ее жизни.

В. Дымарский – Да. Сразу же предупреждаю, мы не будем сегодня говорить о коллекции, это отдельная...

Д. Захаров – Все 20 тысяч единиц хранения обсуждать не будем.

В. Дымарский – Это точно. Это просто чтобы вы поняли, уважаемые радиослушатели, о ком идет речь и чем занимается наш сегодняшний гость. Но помимо всего прочего, имея такую коллекцию и занимаясь русским эмигрантским искусством, невольно, даже если бы он не захотел – вот, наверное, со мной согласится – он невольно занимался и историей русской эмиграцией. И поэтому все знания господина Герра мы ставим сегодня на службу нашей программе «Цена Победы» и нашей сегодняшней теме «Русская эмиграция в годы Второй мировой войны». Извините за немножко длинное вступление, но мне казалось, что это необходимо для того, чтобы вы лучше представляли, кто сегодня наш гость. Вот, господин Герра, спасибо...

Р. Герра – Спасибо вам.

В. Дымарский – Спасибо, что вы согласились придти. Итак, начнем?

Р. Герра – Давайте.

В. Дымарский – Давайте начнем с самого простого. Если посмотреть на всю литературу, уже достаточно обширную, о русской эмиграции в годы войны, то там можно найти разные судьбы, разные оценки, но, в принципе, все сходятся в одном, такая общая оценка, что русская эмиграция в годы Второй мировой войны раскололась. Раскололась как бы на два лагеря. Их даже называют «оборонцы» и «коллаборационисты». Ну, понятно, кто с кем: коллаборационисты – это те, которые так или иначе, по каким причинам, мы это еще обсудим, сотрудничали с немцами, с Германией нацистской, и оборонцы, среди которых, кстати говоря, были такие известные личности, как, например, генерал Деникин, которые с самого начала были за то, чтобы поддержать в этой войне Советский Союз. Господин Герра, отсюда вытекает наш первый вопрос. Согласны ли вы в принципе с таким делением и, если согласны, то как распределялись, если хотите, количественно соотносились вот эти две группы русской эмиграции?

Р. Герра – Я только отчасти бы согласился. Сейчас я скажу, почему. Я думаю, что уместно напомнить вашим радиослушателям, что белая эмиграция или представители «первой волны» – это представители политической эмиграции, не экономической, то есть они до начала войны, до Второй мировой войны, все сидели на чемоданах, все надеялись, что кончится советская власть и что они смогут вернуться. То есть они не покупали ни дома, ни квартиры, они, повторяю, надеялись, что они временно в изгнании. Тем не менее в послании, по меткому выражению Зинаиды Николаевны Гиппиус, что, вот, кончится так называемое, по их выражению, лихолетье или это безобразие, рухнет советская власть и они смогут вернуться. Это общие настроения. Это очень важный контекст. Мы в 2007 году, а здесь все-таки 60 с чем-то лет назад. Это первый момент. Второй момент. Безусловно, были среди эмиграции, которая была неоднородна, там были не только белые воины, белогвардейцы, были и представители разных сословий дореволюционной России – и учителя, и простые люди. Я говорю как свидетель, как современник. Я со многими общался. Не только знать, не только дворянство.

В. Дымарский – Извините, я вас перебью. Это не значит, что господину Герра... Господин Герра еще достаточно молодой, бодрый человек, родившийся после войны. Он имеет в виду, что он с ними был знаком уже в послевоенный период, естественно.

Р. Герра – Безусловно. Спасибо за уточнение.

В. Дымарский – Ну, чтобы не представляли вас глубоким стариком все-таки.

Р. Герра – Конечно, я родился после войны. Но на самом деле был раскол, я бы сказал, скорее, после войны, мы вернемся к этому, уже после освобождения Франции. А до этого русские, которые жили во Франции, коллаборационистами были очень мало. Я знал и тех, которые, безусловно, надеялись или рассчитывали на эту войну, чтобы их родина была освобождена. Есть такой пример, чтобы быть конкретным, Николай Станюкович. Он был членом редколлегии уже после войны «Возрождения»...

В. Дымарский – «Возрождение» – это известный эмигрантский журнал.

Р. Герра – Журнал. И он написал правдивую историю: «Дело Александра Рогова». Это было в 10-ти номерах «Возрождения». О том, как он надеялся и поехал, то есть пошел на советский фронт.

В. Дымарский – В составе германского Вермахта.

Р. Герра – Да. Но не как эсэсовец. Он просто простым, рядовым. Штабс-капитан Максим Максимович. И он понял свою ошибку вовремя и смог оттуда уйти и вернуться во Францию. Теперь: те, кого можно условно называть коллаборационистами, им просто надо было жить, и они работали у немцев и на немцев.

В. Дымарский – В оккупированной части Франции.

Р. Герра – В оккупированной части Франции. Как многие французы. Это просто оккупация Франции. Но жить-то надо было.

Д. Захаров – Ну да, способ выживания.

В. Дымарский – Ну, собственно говоря, как многие советские люди, которые жили на оккупированной территории.

Р. Герра – Простой пример. Я знал замечательного художника Сергея Петровича Солейванова, моего друга, во время войны, конечно, неосторожно, он встречался с немецким офицером и для одного сделал даже обложку для книги, книги стихов. Конечно, у него после освобождения были неприятности и даже его посадили. Ненадолго. Потом он уехал в Америку. Потом смог вернуться и даже из рук Мольро, тогда министра культуры при генерале Де Голле, получил премию в Гран-Пале, Большом Дворце. Это я говорю как пример. Поэтому, понимаете, обобщать трудно. И нельзя забывать о том, что многие пошли служить Франции. Не забывайте, что их положение очень сложно. Франция как никак их приютила, предоставила убежище в их изгнании. Франция порабощена. Я не квасной патриот, я говорю так, потому что так оно и есть. И, понимаете, служить в той или иной форме оккупантам – это некрасиво и по отношению к Франции, которая для многих оказалась волей-неволей второй родиной.

В. Дымарский – Ну, Рене, а почему некрасиво? Что значит некрасиво, если многие французы служили немцам, если Петен возглавил правительство Виши, герой Первой мировой войны?

Р. Герра – Ну, французы это одно. Почему я так говорю – это так мне говорил и Борис Зайцев. Извините, ни Борис Зайцев, ни Иван Алексеевич Бунин, так сказать, не пошли служить. Не забывайте, что в Париже во время оккупации был орган печати «Парижский вестник» на русском языке. Там из видных писателей печатался только Сургучев, автор знаменитой пьесы «Осенней скрипки», Ренников, тоже известный драматург, и, по ошибке, скажем, из песни слов не выкинешь, Иван Сергеевич Шмелев. Но он не писал «да здравствует Гитлер», прошу прощения. Ну, отслужил молебен в соборе во время оккупации за сына, убитого во время красного террора соратника Белокуна.

В. Дымарский – А Берберова?

Р. Герра – Берберова, если сказать правду, она – в некоторой среде эмиграции – и Берберова, и Зинаида Серебрякова, они считали, что будет порядок, «орднунг». И, опять-таки, что Россия, их родина, будет освобождена благодаря этим событиям. Не благодаря фашизму, не благодаря Гитлеру, но благодаря войне, что война дает возможность, так сказать, России. Насчет Берберовой – это известно, об этом писал и Иван Алексеевич Бунин, который получил от Берберовой письмо, потом он это комментировал, об этом говорил и Роман Борисович Гуль, который об этом и написал в «Новом журнале», мне об этом говорил и Юрий Константинович Терапяну, было такое письмо, которое она написала неосторожно, по поводу... Но, опять-таки, это не значит, что она была вместе с эсэсовцами, опять-таки, нельзя преувеличивать. Но более благородно себя вели многие, которые не хотели, оставались вне этого, и это было сложно. Поэтому, понимаете, здесь огульно как-то нельзя обобщать. Потом, нельзя забывать, что многие, даже Георгий Константинович Адамович, который был уже немолодой, преложил свои услуги французской армии, хотел вступить в ряды французской армии. Мой покойный друг Николай Николаевич Оболенский, поэт и князь, он пошел в армию французскую.

В. Дымарский – Это его жена – Вики Оболенская?

Р. Герра – Нет, это другой. Он был другом Бунина и оставил мне книги с надписями Ивана Алексеевича Бунина. Другой пример. Второй муж Елены Владимировны Одоевцевой, Яков Николаевич Горбов, который был идеологом «младороссов», отошел от морозовского движения, когда приняли просоветскую ориентацию, он немолодым пошел во французскую армию и получил даже орден, служить против общего врага – против немцев.

Д. Захаров – Во французскую армию – во «Франс либр»?

Р. Герра – Нет, нет, повторяю, он пошел служить во французскую армию до поражения Франции.

Д. Захаров – Еще в мае.

Р. Герра – В мае, совершенно верно. И если любой россиянин окажется в Париже, он должен пойти на Русское кладбище и там есть при входе памятник типа часовни замечательной работы Альберта Александровича Бенуа, и там все могилы тех русских эмигрантов или детей эмиграции, которые пошли во французскую армию против общего врага.

В. Дымарский – Кстати говоря, поскольку мы уже затронули, вот я вспомнил Вики Оболенскую, просто ее муж тоже был Николай Оболенский, вот Вики Оболенская – это герой французского Сопротивления, это женщина потрясающей смелости, храбрости, попавшая в Гестапо. И говорили, что там ее расстреляли, но, в общем-то, есть свидетельства, что ей просто отрубили голову.

Р. Герра – Отрубили голову в Берлине.

В. Дымарский – Да. И, по-моему, это одна из особенностей Сен-Женевьев Де Буа – там, естественно, Оболенская не похоронена, поскольку ее похоронить тело невозможно было, но два памятника Вики Оболенской.

Р. Герра – Да. Ее муж – герой французского Сопротивления, потом стал священником, служил долгие годы, милейший человек, я с ним общался в парижском Русском православном соборе. Поэтому, повторяю, примеров много. Нельзя здесь не вспомнить о жертвах Музея человека, то есть Борис Вильде, поэт, и Анатолий Левицкий. Я дружил с его родной сестрой Аглаидой Сергеевной Шиманской. Он, так сказать, был жертвой и участником Сопротивления. Так что и во французском Сопротивлении было много, больше, чем мы думаем, русских или, вернее, французов русского происхождения, это можно по-разному.

Д. Захаров – Можно какие-то приблизительные цифры привести, сколько русских было во французском Сопротивлении?

Р. Герра – Я не историк. Я историк литературы...

Д. Захаров – Ну, это были единицы, десятки, сотни?

Р. Герра – Нет, это были далеко не единицы.

В. Дымарский – Можно я отвечу? Я смотрел, просто есть разные сведения, но грубо так, из русской эмиграции от 300 до 500 человек.

Д. Захаров – Ну, это достаточно много на самом деле. Потому что Сопротивление, в общем-то, не было уж очень многочисленным.

Р. Герра – Безусловно.

В. Дымарский – Но, с другой стороны, есть и другие цифры, но это касается не только русской эмиграции во Франции, а вообще русской эмиграции в Европе, что тем не менее на стороне Вермахта, особенно в первые годы, из русской эмигрантской среды было примерно 25-30 тысяч человек. Но здесь надо, конечно, понять одну вещь. Господин ГЕРРА все-таки в основном, конечно, говорит, во-первых, о французской, во-вторых, о творческой интеллигенции.

Р. Герра – О писателя, поэтах, художниках.

В. Дымарский – Еще нельзя забывать, что в среде эмигрантов было очень много военных.

Д. Захаров – Потом, нельзя забывать, что среди эмигрантов было очень много казаков.

В. Дымарский – Очень много казаков, очень много военных, у которых были свои счеты с советской властью, и которые, если и выступали на стороне Германии, то это не потому, что они были, так сказать, настроены в пользу нацизма, они видели в Германии некий инструмент свержения советской власти. И, кстати говоря, в какой-то степени их надежды, может быть, были оправданы, потому что, насколько я понимаю, сама германская верхушка была разделена на две части. Ну, если грубо их разделить, то это военные и партийцы. Вот партийцы – это часть верхушки идеологизированная, которая была вся пронизана идеями нацизма в трактовке, если можно сказать, Розенберга, то есть это расового превосходства; военные были больше прагматики, и в первые годы войны уже с Советским Союзом...

Д. Захаров – В первые месяцы даже.

В. Дымарский – Я сказал «годы»? Конечно, в первые месяцы...

Д. Захаров – Потому что если вспомнить дневники Федора Фон Бока, он буквально через месяц, если не через полтора, записал в дневниках, что он обратился к Кейтелю с предложением о создании временного русского правительства на территориях, которые заняты немецкими войсками, то есть с позиции командующего, обладающего большими полномочиями, все-таки центральная группа войск, ему виделось, что необходимо создавать порядок на этой территории, которым будут управлять...

В. Дымарский – Руками самих русских.

Д. Захаров – Самих русских, да. На что Кейтель ему сказал, что я с твоей бумагой к Гитлеру даже не пойду, потому что заранее знаю, что я услышу.

В. Дымарский – И, в общем, так оно и случилось. И все попытки организовать как бы русскую эмиграцию, советских военнопленных, кстати говоря, высокопоставленных особенно, в том числе зам генералов, организовать в некую силу не пронацистскую, а антикоммунистическую, для того, чтобы они как бы устанавливали, если хотите, другой порядок, но не нацистской, вот в это верила в том числе и русская эмиграция, в такую возможность.

Д. Захаров – По крайней мере, в первый год или два войны.

В. Дымарский – Но все эти надежды разбились о тот факт, что все-таки вот эта идеологизированная часть немецкой верхушки, эти партийцы так называемые, они взяли верх. И теория расового превосходства, она нашла практические применение и на оккупированной советской территории, в силу чего немцы в значительной степени восстановили против себя население. Кстати говоря – ну, мы об этом много раз говорили – население, особенно Западной Украины и Западной Белоруссии, которые поначалу немцев встретили действительно, может быть, даже как освободителей – это все закончилось достаточно быстро, когда увидели, что немцы ненамного лучше, чем коммунисты.

Д. Захаров – Ну да, опять же, если вспомнить того же Федора Фон Бока, когда пришли директивы из Берлина о том, что фактически немецким войскам предоставляется право самосуда над местным населением, Фон Бок обратился в ставку с тем, что такие вольности недопустимы, потому что это приведет к совершенно чудовищным последствиям. И как бы в зоне действия его армии это было абсолютно запрещено. Но были войска СС, которым можно было все, и даже больше, чем все, о чем мы все прекрасно знаем, и именно они наносили Германии значительно больший ущерб во взаимоотношениях с населением стран, где находились немцы, нежели что бы то ни было другое.

В. Дымарский – Вот здесь Саша нас спрашивает: «Что можно сказать об Александре Алехине?». Ну, чемпион мира, умер непобежденный в 1946 году. Кстати, он похоронен в Париже на Монпарнасском кладбище. Александр Алехин, я не знаю, если господин Герра меня не опровергнет, можно сказать, что это как раз типичный пример поведения русского эмигранта во время войны в том смысле, что он жил, он жил и зарабатывал деньги только тем, что он умел, а умел он играть в шахматы, и поскольку территория была оккупирована, а в шахматы умели играть и немецкие офицеры, что тут поделаешь, он с ними и играл, он давал сеансы одновременной игры, он в каких-то клубах, наверное, для немецких офицеров...

Р. Герра – Ну, можно сказать, что он был коллаборантом.

В. Дымарский – Тем не менее Франция особая страна в этом смысле. После освобождения Парижа в 1944 году был, и поскольку там были очень жесткие меры приняты новыми властями по отношению ко всем людям, которых можно было бы считать коллаборантами, как говорит господин ГЕРРА, или коллаборационистами, как говорят у нас, то Алехин убежал в Испанию из Франции, где он и скончался в 1946 году. Кстати, но это не совсем относится к русской эмиграции, но такая же судьба была у Коко Шанель, которая сотрудничала... ну, у нее особая, вообще детективная история, но она убежала в Швейцарию в вернулась во Францию только в начале 50-х годов. Многие, кстати, русские эмигранты уехали в Штаты после войны.

Р. Герра – Безусловно.

В. Дымарский – Та же Берберова, кстати.

Р. Герра – Но не сразу уехали.

Д. Захаров – Рене, у меня такой вопрос. Вы очень много общались с русскими эмигрантами в силу своей страсти, вам не приходилось с ними говорить, особенно с теми, кто как бы имел какие-то взаимоотношения с немцами, как происходила трансформация сознания, понимание того, что ничего хорошего-то они для России не сделали?

Р. Герра – Я скажу сначала, если позволите, почему мы говорим только о Франции. Может быть, уместно напомнить вашим уважаемым радиослушателям, что в середине 20-х годов Париж стал столицей зарубежной России, русского зарубежья. А Белград, Прага, Рига, Шанхай...

Д. Захаров – Стамбул.

Р. Герра – Стамбул в самом начале. О Берлине тоже не говорю, это отдельная тема. ...просто были провинциальные столицы. Во-вторых, отчасти, для ответа на этот ваш вопрос я бы посоветовал вашим радиослушателям почитать воспоминания Зинаиды Алексеевны Шаховской, с которой я долгие годы дружил. И недавно ее три книги, которые вышли в свое время по-французски, вышли недавно в издательстве здесь «Русский путь» «Таков мой век». И там очень правильно она освещает настроение русской эмиграции накануне войны и во время войны. И она очень тонко – для французов тогда, она не думала, что эта книга может появиться в русском переводе, это три книги, три тома, они недавно появились здесь, она писала позже по-русски, а это было до того, как она вернулась к русской литературе и до того, как она стала главным редактором газеты «Русская мысль» – там очень метко, и я скажу откровенно, что буквально на днях, узнав буквально вчера, что вы меня пригласили, я не поленился, посмотрел здесь в книжном магазине этот том, большой том, там 800 страниц, и посмотрел именно 1944-45, и она очень тонко, как свидетель своей эпохи, пишет спокойно, и она пишет не сейчас, она давно умерла, она это пишет сразу по свежей памяти, по свежим следам, в 50-е годы, и она, естественно, тоже была членом Сопротивления, и она говорит о том, что «я свидетель своего времени, своей эпохи». Вот это свидетельство очень важное, спокойное, без эмоций о том, какие были настроения. Теперь, я уже ответил отчасти на ваш вопрос, я знал литератора, поэта Николая Станюковича, который совершил эту ошибку и который раскаялся. Не то что раскаялся – он понял, что совершил ошибку, он понял это довольно быстро и каким-то чудом смог оттуда уехать. Это не так просто. Когда он увидел, как ведут себя немцы на Украине. Ну, ежу было понятно, и было ясно, что он совершил ошибку, потому что он был очень русским человеком, русским патриотом. И он понял. Поэтому, я повторяю, здесь мы также забыли сказать о деле Скобцовой, то есть матери Марии и отца Клепинина. Это очень важный момент, то есть участие русских во французском Сопротивлении. Тоже казнили, как Вики Оболенскую, это фигура в русской культуре ХХ века.

Д. Захаров – Ну, я думаю, надо слушателям объяснить, кто это такие, потому что иначе...

В. Дымарский – Коротко, да.

Р. Герра – Ну, мать Мария, поэтесса, это связано с Серебряным веком, потом она приняла монашество, стала монахиней, и она спасала евреев во время оккупации. Это не просто так. И не она одна. И замечательный русский писатель Газанов тоже вступил во французское Сопротивление, хотя его никто не звал, он об этом написал. О настроениях – я назвал Шаховскую. Я мог бы назвать другого большого поэта и критика, это Георгий Адамович. Он написал о настроениях русской эмиграции в Ницце книгу, которая вышла по-французски. До сих пор почему-то она не вышла по-русски. Книга неприятная во всех отношениях, потому что в конце он прославляет Иосифа Виссарионовича, книга вышла по-французски «Другая Родина», и он пишет о настроении. Он во время оккупации был в Ницце. Он пишет о том, что многие не стали нацистами.

В. Дымарский – А Ницца была под Виши?

Р. Герра – Ну, там итальянцы были. Там мягкий был климат. И он пишет о том, какие были настроения.

Д. Захаров – И какие были настроения?

Р. Герра – Настроения были, что – там много было военных, они надеялись, они не принимали участия ни в одном лагере, ни в другом, но надеялись и не скрывали, что, вот, наконец, Россия будет освобождена. Были надежды, безусловно.

Д. Захаров – И как долго они были? До 1942, 1943?

Р. Герра – Иллюзии были до 1943-го.

В. Дымарский – Знаете, я нашел цитату, здесь интересно, в письме генералу-фельдмаршалу Фон Браунхичу: «Мы твердо верим, что в этом военном столкновении доблестная германская армия будет бороться не с Россией, а с овладевшей ею и губящей ее коммунистической властью, и потому теперь я, объединение русских воинских союзов, ставлю себя в распоряжение германского военного командования». Это просто одно из настроений, которое было. Это о чем мы говорим – что они искренне верили, что это будет как бы...

Д. Захаров – Ну а, с другой стороны, Антон Иванович Деникин, если мне память не изменяет, просил у Сталина хотя бы одну дивизию под свое командование.

В. Дымарский – Ну, Деникин был, конечно, в лагере так называемых «оборонцев», которые с самого первого дня, даже не с первого дня войны, еще до войны... По-моему, даже этот раздел начался с гражданской войны в Испании?

Р. Герра – Да, безусловно. Это правильно.

В. Дымарский – Это было первое такое размежевание. Правильно?

Р. Герра – Правильно, да. Вот поэтому, понимаете, когда говорят о коллаборационистах или коллаборантах, как у нас говорят, вы, наверное, знаете, что недавно был скандал во Франции. Почему? Потому что сын Элен Каррер Д’Анкос, который был моим учеником в 1969 году...

В. Дымарский – Я скажу просто, что Элен Каррер Д’Анкос – секретарь Французской Академии, вечный, бессменный...

Р. Герра – Пожизненный. Она прекрасный историк, автор многих книг о России, об истории России.

В. Дымарский – В советское время она принадлежала к категории людей, которых называли советологами.

Р. Герра – Безусловно.

В. Дымарский – Она русского происхождения.

Р. Герра – По отцу грузинка, по матери русская. И, значит, был семейный секрет. И сын, который, повторяю, почти 40 лет тому назад был моим учеником, я ему преподавал русский язык, я его недавно встретил, выпустил книгу «Русский роман». И там он раскрывает тайну семейную о том, что отец Каррер Д’Анкос, которая была депутатом Евросоюза, чуть не стала министром культуры в свое время, ее отец не то что сотрудничал, работал у немцев переводчиком в Бордо. И когда, как правильно сказал Виталий Дымарский, когда было освобождение, его поймали и расправились. Ему не повезло – под горячую руку попал и его расстреляли. И всю жизнь Каррер Д’Анкос, моя коллега, она, естественно, носила эту тайну, и вдруг сын в блестящей книге, он продал 100 тысяч экземпляров, под названием, повторяю, «Русский роман», он раскрыл. Естественно, мама это переживала и переживает, предполагаю.

В. Дымарский – То есть во Франции до сих пор это плохо, это стыдно.

Р. Герра – Это неудобно, скажем.

Д. Захаров – Но, с другой стороны, сын за отца не отвечает.

Р. Герра – Как говорил Иосиф Виссарионович, за ошибки.

Д. Захаров – Да. Однако ж получается, что до сих пор помнят. Хотя как бы достаточно странно, потому что если взять ту же Германию, Хартманн, самый выдающийся немецкий летчик, 352 победы, а отец, когда он приезжал в отпуск в Германию с Восточного фронта, объяснял ему, что он занимается не тем, чем надо, как бы с позиции отца, который был если не антифашист, то очень трезво настроенный человек, что занятия сына были не самыми лучшими. Да и брат у него был фактически тоже антифашист. И достаточно это распространенная вещь была. Ведь опять же, в той же Германии, Штауффенберг совершает покушение на Гитлера, а его родственница продолжает работать как бы в германском аппарате занимает достаточно высокую должность при всем при том, и ее не трогают.

В. Дымарский – У кого был, у Геринга был зам еврей?

Д. Захаров – Мильх. Да. Пока он не погиб. В общем-то, мощь и надежда «Люфтваффе», это была самая светлая голова у них.

В. Дымарский – Да-да.

Р. Герра – Теперь насчет коллаборационизма, насчет совпатриотизма примеры. Некоторые из коллаборационистов, назову, Любимов, Лев Любимов, который написал первую книгу о русской эмиграции, он во время оккупации, известно, он бывший сотрудник газеты «Возрождение» до войны, стал, так сказать, на стороне немцев. Как только кончилась война, он стал советским патриотом. И таких примеров много. Я бы сказал, что это закономерно.

Д. Захаров – Да, так вы знаете, очень интересные были публикации, к 2005 году раскрыты всякие документы, и среди всего прочего был такой документ о том, как приезжали из ГДР к Сталину руководители вновь созданной Восточной Германии советоваться, как им обустроить полицию. И опубликован документ о том, как им Сталин сказал, что, вот, в полиции во время войны было очень много дельных специалистов, которых вы можете использовать. Ну а то, что они состояли в нацистской полиции – ну, теперь будут состоять в коммунистической полиции.

Р. Герра – Так из охраны многие потом, я читал, перекочевали успешно.

Д. Захаров – Да, как бы просто поменяли цвета, и тут абсолютно ничего удивительного нет.

Р. Герра – Другой пример. Поэт-имажинист Кусиков Александр Борисович во время войны гулял в немецкой форме, мне говорили свидетели, а потом, в 1946 году, стал советским патриотом.

Д. Захаров – Ну и коммунистом, наверное.

В. Дымарский – Время у нас убегает со страшной силой. Раз мы заговорили уже о послевоенном периоде, война закончилась, исход известный, после этого началась волна советского патриотизма, она докатилась и до русской эмиграции.

Р. Герра – Безусловно, безусловно. Россия победила.

В. Дымарский – Да, Россия победила. И на этой волне появилась волна, извините за тавтологию...

Д. Захаров – Тенденция.

В. Дымарский – Тенденция, да, или появилось первое желание у русское эмиграции возвращения в Советский Союз.

Р. Герра – Безусловно.

В. Дымарский – Много ли людей на этой волне вернулись в СССР?

Р. Герра – На самом деле это так: сначала, как вы знаете, была амнистия – указ Сталина.

В. Дымарский – Извините, я знаю, что был указ 17 января 1947 года, Военная коллегия Верховного Суда СССР рассмотрела дело по обвинению арестованных агентов германской разведки, главарей вооруженных белогвардейских частей в период Гражданской войны атамана Краснова, генерала-лейтенанта Шкуро, командира Дикой дивизии князя Султана-Гирея Клыча, генерал-майоров Краснова и Даманова, и приговорил их к смертной казни.

Р. Герра – Нет, но независимо от этого была амнистия, и тогда было брожение в русской эмиграции о том, что взять или не взять советский паспорт. Вопрос ставится – сколько процентов взяли советский паспорт? Вот этот вопрос меня долгие годы волновал по разным, личным причинам даже.

В. Дымарский – Вы выяснили?

Р. Герра – Естественно. Меньше 5% взяли советский паспорт. Из них половина уехали. И то, из половины многие не уехали, их выслали.

В. Дымарский – Французы?

Р. Герра – Французы.

В. Дымарский – Это когда в правительстве были коммунисты...

Р. Герра – Когда выгнали из правительства коммунистов, их арестовали, сказали «вы советские граждане, вы здесь агитируете, на вас жалобы, вы оказываете давление на тех русских, которые не хотят возвращаться», значит, их забрали и до границы с ГДР, до советской оккупационной зоны, и их там никто не ждал. И Кривошеины, так они были высланы.

В. Дымарский – Я, кстати, тоже вспомнил о семействе Кривошеиных.

Р. Герра – Они были высланы. И их арестовали не только в Париже, но в Лионе, в разных городах. Не забывайте, что был «Союз советских патриотов», который потом стал «Союзом русских патриотов». Это отдельная тема.

В. Дымарский – Ну, кстати, если мы уже ориентируемся на судьбу семи Кривошеиных, довольно известная семья, Никита Кривошеин жив, живет в Париже...

Р. Герра – Его мама написала воспоминания.

В. Дымарский – Да, да. Так вот его отец, вернувшись в Советский Союз, тут же попал в ГУЛаг.

Д. Захаров – Естественно, а куда он еще мог попасть?

В. Дымарский – Ну, я и говорю, что это как пример.

Д. Захаров – Это было абсолютно естественно.

В. Дымарский – А вот интересный вопрос, Андрей спрашивает: «А есть ли данные о невозвращенцах в Советский Союз из Европы после Победы?».

Р. Герра – Это «вторая волна».

В. Дымарский – Это вы имеете в виду 40-е годы?

Д. Захаров – Это из числа тех, кто воевал.

Р. Герра – Это перемещенные лица.

Д. Захаров – И перемещенные лица, военнопленные, остарбайтеры.

Р. Герра – Очень хороший вопрос. Они, в отличие от первой эмиграции, были без иллюзий по отношению к советской власти. Очень мало остались в Париже. Они предпочитали, чтобы между ними и Советским Союзом был океан. И все – в Америку или в Канаду. За редкими исключениями.

Д. Захаров – Я думаю, что в данном случае речь уже шла о многих-многих тысячах.

Р. Герра – Безусловно.

Д. Захаров – Какая-то статистика есть, хотя бы приблизительная?

Р. Герра – Ну, она была не столь многочисленна, потом это другой состав, это был не цвет русской интеллигенции, но были поэты, писатели, длинный список – Иван Елагин, Николай Моршин, Сергей Голербах и так далее.

В. Дымарский – Рене, еще один обязательный вопрос. Это поведение, позиция Русской православной зарубежной церкви во время войны во Франции. Евлогий.

Р. Герра – Как известно, Евлогий занял определенную позицию против Германии и потом, после войны, уже стал, я бы не сказал просоветским, но более чем, даже некоторые его в этом упрекали. Он пошел в посольство. Это особая статья, как советский посол Богомолов принимал. И даже Иван Алексеевич Бунин потом его в этом упрекал. И здесь был опять раскол в эмиграции из-за советских паспортов. Это очень больной вопрос. И Евлогий, и Маклаков, и другие пошли на поклон к советскому послу.

Д. Захаров – А зачем?

Р. Герра – Они наивные были.

Д. Захаров – Тоже иллюзии?

Р. Герра – Иллюзии, безусловно. Не забывайте – пафос, советская, русская армия победила общего врага Гитлера. Все поняли, большинство поняли свою ошибку по докладу Жданова, в том числе Юрий Павлович Ань, который мне говорил о том, что когда Жданов против Зощенко и Ахматовой, тогда они отрезвели, спохватились, поняли.

В. Дымарский – Рене, но там же вроде чуть ли не Иван Алексеевич Бунин на чемоданах сидел в Советский Союз возвращаться?

Р. Герра – Нет, это провокационный вопрос.

В. Дымарский – Почему?

Р. Герра – Он был слишком умный. Об этом он потом написал, об этом вы прекрасно знаете. То есть он не мог соблазниться, он трезво на все это смотрел, поэтому это было исключено. Но это отдельная тема.

В. Дымарский – Писали и говорили, да.

Р. Герра – Я об этом писал в свое время здесь, не так давно.

Д. Захаров – У меня такой вопрос. Я не знаю, занимались вы этим или нет, но среди русской эмиграции в Европу и Соединенные Штаты было очень много инженерно-технического персонала. Если, допустим, говорить о США, то одни из лучших...

Р. Герра – Сикорский.

Д. Захаров – Нет, Сикорского знают все, он после войны делал вертолеты. Был Александр Картвели, который построил такой самолет как «P-47 Thunderbolt», один из двух лучших американских истребителей времен Второй мировой войны. Был русский летчик-ас и авиаконструктор Северский, который работал над самолетами в компании, он строил такие самолеты как «Хок», которые поставлялись в начале войны французам, разрабатывал. Потом это были «Томахоки», «Киттихоки». То есть было довольно много специалистов высочайшей квалификации, которые, можно сказать без преувеличения, поднимали американскую военную промышленность. Насколько я знаю, достаточно много русских инженеров оказалось во Франции в эмиграции, которые работали и на заводах «Пежо», и на заводах «Рено». Как сложилась их судьба во время войны, вам что-нибудь приходилось слышать?

Р. Герра – Я бы сказал, что это отдельная тема – вклад русских ученых во французскую экономику, культуру, науку, промышленность, и не только, то есть чисто математики и так далее. Институт Пастера, в области медицины и так далее. Это вклад очень большой. Витальников, даже стал академиком, Рябушинский из семьи Рябушинских. Поэтому вклад, об этом сейчас пишут целые книги, можно писать диссертации именно о вкладе русских ученых и русских инженеров во французскую науку.

Д. Захаров – А вот как они войну пережили? Немцы их как бы не призвали?

Р. Герра – Нет, насколько я знаю, нет.

Д. Захаров – То есть как бы немцы не смогли их использовать.

В. Дымарский – Есть известная вещь, знаменитая история, описанная Даниилом Граниным под названием «Зубр». Тимофеев-Ресовский.

Д. Захаров – Ну, он был в Германии, ему деваться было некуда.

В. Дымарский – Он даже в Германии, в общем, спокойно прожил всю войну.

Р. Герра – Мы с Виталием знаем человека, который был близок, это художник Олег Цингер, который написал воспоминания.

В. Дымарский – Более того, именно Олег Цингер был другом Тимофеева-Ресовского в Германии. Тимофеев-Ресовский – биолог, а Цингер – художник. И, более того, с рассказов Олега Цингера Даниил Гранин, вообще-то, написал книжку «Зубр».

Д. Захаров – Ну да. А сын Тимофеева-Ресовского был антифашист и прятал у него дома людей, насколько Гранин написал. И, по-моему, плохо кончил мальчик-то у него.

В. Дымарский – Я вот это сейчас не помню. Я только помню рассказ самого Олега Александровича Цингера, когда он рассказывал, как их с Тимофеевым-Ресовским сначала немцы посадили, когда Красная Армия приближалась к Берлину, немцы их схватили и посадили. Потом, когда Красная Армия пришла, их выпустили, но теперь Красная Армия их посадила, поскольку они были у немцев.

Д. Захаров – Но сначала такой был эпизод – когда у него посадили сына фашисты, нацисты за антифашистскую деятельность, его самого не тронули сначала, то есть он какое-то время еще был на свободе, а потом, я думаю, что как бы деятельность его сына аукнулась и на аресте, который был совершен нацистами уже в конце войны.

В. Дымарский – Рене, несколько вопросов здесь, которые нам до эфира пришли. Елена из Нижнего Новгорода, вот такой общий вопрос, если сможете, коротко на него ответьте, я сейчас скажу почему. Вопрос такой: «Действительно ли русские эмигранты с необычно большой любовью относятся к своей родине?». То есть все-таки живо еще представление у наших людей, что если эмигрант, значит, это не патриот, значит, предатель, значит, понятно кто.

Р. Герра – В двух словах. Я живой свидетель, что они не относятся, а относились – мы говорим о представителях «первой волны» – они относились с большой любовь к России, потому что они уехали отсюда с любовью.

Д. Захаров – Ну, так если вспомнить голод 1921 года, откуда поступала значительная часть средств на зерно и прочее? Именно от русской эмиграции.

В. Дымарский – Вот еще, гражданин РФ, физик, Альфа, как он представился, тоже любопытный вопрос. Это, видимо, вам вопрос, господин Герра, поскольку вы у нас за рубежом живете: «Каким видится русское из-за рубежа – как продукт одной национальности или как синтез всех народов, проживающих на территории России?».

Р. Герра – Я смело могу ответить – именно как синтез всех народов, проживающих на территории России. Как, я бы даже сказал, единая культура, независимо – Россия, Украина, Кавказ.

В. Дымарский – Можно такое маленькое лингвистическое замечание?

Р. Герра – Пожалуйста.

В. Дымарский – Во французском языке нет различия между словами «россиянин» и «русский».

Р. Герра – Правильно, да.

В. Дымарский – И человек, уехавший из России, любой национальности, он «рюсс» – русский.

Р. Герра – Безусловно.

Д. Захаров – Ну, это точно так же, как любой американец, приехавший из Соединенных Штатов во Францию, «америкэн» – американец.

В. Дымарский – Он американец, а не испанец, мексиканец, итальянец...

Р. Герра – Я бы сказал по-другому, Виталий. Есть гражданство, есть национальность. А у нас такого нет.

В. Дымарский – Да, это даже неприлично.

Р. Герра – Неприлично. Вот, это важно.

В. Дымарский – Я же помню, когда я жил во Франции, меня один американец, коллега журналист, спросил, а кто вы по национальности? Я говорю – еврей. Он: «Да вы что, с ума сошли? Я вас не об этом спрашиваю». «Насьоналите» – это гражданство. Он говорит: «Почему вы вообще об этом говорите?». Он смутился. А у нас свое представление. Хорошо, а успеем мы хоть один звонок, чтобы живой голос наших слушателей услышать?

Д. Захаров – Да, чтобы Рене смог на него ответить.

В. Дымарский – 363-36-59. Алло, слушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Виктор, Москва. Вопрос французскому вашему гостю уважаемому. Скажите, кто-то из русской эмиграции воевал в рядах Сопротивления на стороне «Свободной Франции» Де Голля?

Р. Герра – Конечно. Мы уже ответили на этот вопрос. Их было много, я повторяю, которые вступили именно в движение Сопротивления на стороне...

Д. Захаров – Насколько я понимаю слушателя, он имеет в виду, воевали ли в составе «Франс либр» в Африке или с территории Великобритании?

Р. Герра – Тоже были, естественно. Зинаида Шаховская была как раз в Лондоне.

В. Дымарский – Ну, надо еще вспомнить, кстати говоря, Пешкова.

Р. Герра – Естественно.

В. Дымарский – Между прочим, это вообще-то сын Свердлова, но и приемный сын Горького, Зиновий Пешков, который стал генералом французской армии.

Р. Герра – Да. Генералом Иностранного легиона.

Д. Захаров – И не просто так, надо сказать, то есть личность легендарная была.

Р. Герра – И он стал первым послом Франции в Китае. Генерал Де Голль назначил его послом Франции в Китае.

В. Дымарский – Вот это я не знал. Еще один быстренько вопрос. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушательница –: Добрый вечер. Инна Ивановна из Москвы. Очень рада слышать Герра, потому что о нем много читала и слышала.

Р. Герра – Спасибо.

Слушательница –: Я хотела вот что спросить. Бунин ведь в 1941 году писал письмо Алексею Николаевичу Толстому о том, что ему плохо и не хватает денег на жизнь, и как бы писал Толстому письмо, что Бунин даже бы вернулся в Россию.

В. Дымарский – Это вопрос по возвращению Бунина?

Слушательница –: Да, и еще про Рябушинских, если успеете. О Рябушинских что-нибудь слышно? Они ведь были очень талантливые, известные люди.

В. Дымарский – Спасибо.

Р. Герра – Я начну со второго вопроса. Рябушинские, безусловно, не только талантливые. Они, если будете в Париже, под Парижем в Сен-Женевьев Де Буа есть отдельно могила. И, во-первых, они были страообрядцы, они общину смогли создать под Парижем, издавали книги по старообрядчеству, и один из них, сейчас не могу просто вспомнить имя-отчество, стал как ученый, членкор Академии Наук Франции. Так что они продолжали служить по-своему, так сказать, России, то есть они делали честь России. Что касается Ивана Алексеевича Бунина, это ближе к моим интересам, в том смысле, что я историк литературы, а не просто историк, я об этом писал неоднократно вместе с уважаемым Виталием Дымарским о том, что есть разные легенды, много легенд о том, что якобы Иван Алексеевич собирался сюда обратно. О том, что он не собирался, есть письма, которые он писал в эти же годы и после войны. Это можно писать целую диссертацию, докторскую даже, о том, какие были настроения у Ивана Алексеевича во время войны и особенно в конце войны.

В. Дымарский – И буквально два слова. Вы упомянули письмо 1941 года. Ивану Алексеевичу было тяжело. Это бесспорно. Но это не значит, что он собирался паковать чемоданы, чтобы ехать в Советский Союз.

Р. Герра – Безусловно.

В. Дымарский – Ну, об этом можно говорить еще долго, мы уже перебрали свое время. Большое спасибо господину Герра, большое спасибо господину Захарову...

Д. Захаров – Большое спасибо господину Дымарскому.

Р. Герра – Всего доброго.

В. Дымарский – До встречи через неделю.