Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Цена победы»
Военная политика и военная разведка
Дата эфира: 13 августа 2007.
Ведущие: Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров.
Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...
Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. Дымарский – Вот мы воссоединились после долгих летних отпусков. Воссоединились не только вдвоем, а у нас сегодня гость, гость уважаемый Владимир Евгеньевич Чуров. Добрый вечер.
Владимир Чуров – Добрый вечер.
В. Дымарский – Владимир Евгеньевич вам, конечно, известен как председатель Центральной избирательной комиссии, но сегодня ни слова, ни полслова ни о выборах, ни о партиях, ни о парламентах, ни об избирательном законе и так далее, и тому подобное. Сегодня только об истории войны. Владимир Евгеньевич не первый раз у нас, кстати, на программе, уже участвовал в одной из них.
В. Чуров – Рассказывал о боях на Ладожском озере.
В. Дымарский – Было такое дело. Владимир Евгеньевич большой любитель военной истории и сегодня он предложил нам для обсуждения такую тему, которую мы еще не обсуждали. Звучит она так: «Военная политика и военная разведка». Речь пойдет у нас сегодня о таких крупных политико-разведывательных, я бы сказал, операциях...
В. Чуров – Вот обычно в ваших передачах «Цена Победы» речь идет о событиях, которые эту цену, эту кровавую цену Победы для союзников во Второй мировой войне увеличивали, а сегодня мы будем говорить о тех крупных операциях, политических операциях, которые эту цену для союзников хоть немного, но уменьшали, позволяли сохранить человеческие жизни путем дипломатических, политических интриг и взаимодействия самых крупных, самых больших разведчиков.
В. Дымарский – Когда мы говорим о союзниках, здесь надо понять, что мы имеем в виду всех союзников, включая Советский Союз. Антигитлеровскую коалицию.
В. Чуров – Естественно. Мы говорим о союзниках во Второй мировой войне, имея в виду Америку, Великобританию, Францию, Советский Союз, то есть именно те страны, которые, как в свое время писали, переломили хребет фашистской гадине.
Д. Захаров – Ну да, то есть о военной разведке как инструменте высшего пилотажа военной политики.
В. Чуров – О самых крупных операциях, самых масштабных, где не было в чистом виде, может быть, даже разведки, а была такая очень изощренная политика, начинавшаяся, может быть, уходящая своими корнями даже в историю до Первой мировой войны.
В. Дымарский – Владимир Евгеньевич, извините, я здесь перебью, просто чтобы вопрос задать именно на эту тему. Очень часто говорят, хотя вроде никаких документов никто никогда, по-моему, еще не предъявлял, о некой личной стратегической разведке и контрразведке Сталина и так далее, тому подобное. То есть вы хотите сказать, что сам этот институт, разрабатывавший политико-разведывательные операции, это не придумка времен Ленина, Сталина и последующих руководителей, а это нечто, доставшееся в наследство от России еще докоммунистической?
В. Чуров – Конечно.
Д. Захаров – Наверное, у каждой страны в той или иной степени подобный инструмент существовал.
В. Чуров – Не только России досталось, конечно. Потому что, между прочим, границы в Европе до великой войны, то есть до войны 1914 года, они были гораздо более прозрачными, чем после нее. Перемещения людей, особенно из высшего руководства и высшего офицерства через эти границы происходили в массовом порядке. Другое дело, что зачастую операции такого масштаба, то есть, например, вступление Италии на стороне Антанты в мае 1915 года в Первую мировую войну, или нейтралитет Франко в Первой мировой войны, или выход Финляндии из войны осенью 1944 года, как правило, их тайная сторона, этих операций, она не находила отражения в архивах. Я приведу простой пример. Скажем, очень крупная политическая операция Первой мировой войны, связанная с личной разведкой Николая II, документальные свидетельства косвенные – в переписке Вильгельма II и Николая II после Русско-японской войны. Есть свидетельство, что по предложению Вильгельма II они обменялись личными офицерами связи и поддерживали переписку между собой сначала прямо, а после начала войны косвенно до примерно 1916 года.
В. Дымарский – Несмотря на военное противостояние.
В. Чуров – В переписке императрицы и Николая II есть указание на то, что через фрейлину Васильчикову Александра Федоровна получала письма, правда, в ее записке Николаю II на фронт сказано, что «естественно, я теперь прекратила всю переписку с Васильчиковой», но затем...
В. Дымарский – Здесь надо пояснить, кто такая Васильчикова была.
В. Чуров – Васильчикова – фрейлина императрицы, но во время Первой мировой войны, поскольку аристократия вся в родственных связях, в родстве и свойстве, она проживала в Германии, в замке своего родственника, а затем все-таки вернулась в Россию с посланиями от Гессенских, и была арестована в Петрограде, но наказание понесла весьма мягкое – выслана в свое загородное имение. Семья Васильчиковых, она очень большая, было много связей, и затем, уже во времена предшествовавшие Второй мировой войне, мы снова встречаем эти имена. Вот цикл таких операций, по моим расчетам, это лет 30-40 как минимум. И вот один из Васильчиковых, глава рода, собственно говоря, бежал от большевиков в Прибалтику, в Литву. И когда после пакта Риббентропа-Молотова советские войска вступили в Прибалтику, он бежал в Германию. На границе его встречали дочери в сопровождении офицеров Абвера. Это в его собственных мемуарах, изданных в нынешней России, написано. Ну и дальнейшая история сестер Васильчиковых тоже известна. Они работали в министерстве иностранных дел Германии во время войны и даже одна из них участвовала в одном из заговоров против Гитлера, то есть такая непростая семья. Тем самым я хочу сказать, что остатки какие-то, следы взаимодействия Николая II и Вильгельма II после Русско-японской войны проявлялись еще в течение сороковых годов во времена Второй мировой войны. Или такая же история с Муссолини. Не знаю, почему до сих пор никто не написал авантюрно-исторически-политический роман на эту тему, потому что фантастические совершенно завязки. 1915 год. Парламент Италии решает, на стороне какого союза – союза центральных держав или Антанты – выступить в Первой мировой войне. И молодой, но уже влиятельный социалист, депутат Муссолини ищет связи и находит их с разведками Антанты, а именно с русской разведкой, резидентом которой, военным агентом в Риме, тогда был Оскар Карлович Энкель – один из близких друзей Маннергейма, в дальнейшем начальник Генерального штаба финской армии и, между прочим, один из участников затем переговоров в 1944 году о выходе Финляндии из войны, в то время полковник и один из руководителей русской разведки, сосланный в Рим за обещание убить Распутина. Подробности в разных источниках разные, но одна из наиболее любимых мною историй такова: Муссолини приходит к Энкелю, договаривается, говорит – ну, вот, мне нужна для того, чтобы мои депутаты проголосовали так-то, такая-то сумма. Энкель говорит – нет вопросов, мы согласны. Подходит к своему сейфу, не обнаруживает там необходимой суммы и говорит – у меня сейчас в сейфе нет, но если вы сейчас сходите не так далеко по адресу к моему коллеге французскому агенту военному, он даст вам недостающую сумму. Все так и случилось, как полагается, то есть Италия выступила на стороне Антанты. Но эта история, опять же, не кончается Первой мировой войной.
В. Дымарский – Муссолини, естественно, переходит на Вторую мировую войну.
В. Чуров – Муссолини, естественно, переходит на Вторую мировую войну. Итальянская линия связи с французами и русскими приводит к выходу досрочному Италии из войны в 1943 году, к так называемому «королевскому заговору» под руководством короля. Но еще перед этим в 1942 году оказывается, что Советский Союз получает, в общем, исчерпывающую информацию о всем, что связано с итальянским присутствием на Восточном фронте. В первой передаче с вами я рассказывал о боях на Ладожском озере и упомянул, что в 1942 году на Ладожском озере появился отряд итальянских торпедных катеров из той самой знаменитой группы, о которой потом написал книгу князь Боргезе – последний руководитель этой группы, под руководством Бьянкини – тоже, кто читал книжку Боргезе, там Бьянкини упоминается чуть ли не на каждой странице. И в 1942 году отряд Бьянкини был переброшен по просьбе немцев и финнов на Ладогу. Но до их появления на Ладожском озере стало известно советскому командованию сразу, и адмирал Чероков в своих мемуарах пишет, что мы получили информацию об итальянских катерах от Микояна через Жданова, причем информацию получили не просто что появились какие-то катера, а маршрут подробный – по всей Европе как их везли, полный состав офицерский этого отряда, полные их технические характеристики – каждого катера.
В. Дымарский – Ну, Владимир Евгеньевич, может быть, это просто обычная работа разведки?
В. Чуров – Обычная работа разведки на одном из первых лиц в государстве, каковым был Микоян, не замыкается. Тем более что фигура Микояна, она вообще представляет собой одну из главных загадок руководства Советского Союза.
В. Дымарский – Ну, до Микояна мы сейчас дойдем. У меня вот какой вопрос в связи с тем, что вы сейчас рассказали. Я не знаю, это был намек или не намек, вы сейчас объяснитесь по этому поводу, вы сказали, что была переписка между Вильгельмом и Николаем, и как-то вы намекнули, что как бы эти отношения, некие связи, они перенеслись и в конец тридцатых – сороковые годы. Хотите ли вы тем самым сказать, что и во время войны по каким-то тайным каналам поддерживались связи между Советским Союзом и Германией?
В. Чуров – Есть много версий на этот счет, до сих пор не получивших документального подтверждения. Но есть один очень важный факт. Многие руководители русской разведки времен Первой мировой войны самым странным образом, без всяких для себя последствий, благополучно пережили репрессии двадцатых годов, 1931 года, и репрессии 1937-39 годов, и благополучно дожили до старости. Но кроме Игнатьева, никто из них не написал мемуаров. Вернее, есть два генерала из высшего руководства разведки России дореволюционной, даже три, написали мемуары, довольно интересные. Это Михаил Бонч-Бруевич, брат известного секретаря Совнаркома, он был одним из руководителей русской разведки до революции; генерал граф Игнатьев, военный агент во Франции; и генерал Самойло. Ну, если брать иерархию дореволюционной военной разведки, то Самойло был самым старшим, затем Бонч-Бруевич, потом Игнатьев. Но кроме них, мне известно, по методике профессора Алексеева, вычислено порядка 15-ти русских дореволюционных разведчиков в штаб-офицерских чинах и генеральских чинах, которые дожили до конца Второй мировой войны и имели генеральские звания в советской армии. И большинство этих людей работали именно на австро-венгерском и германском направлениях во время Первой мировой войны.
Д. Захаров – Что вполне предсказуемо.
В. Чуров – Кстати, то же самое с германской стороны. И Вальтер Николаи, легендарный разведчик...
Д. Захаров – Ну да, отец-прародитель Абвера.
В. Чуров – И руководители австрийской разведки времен Первой мировой войны, все также дожили до конца Второй мировой войны.
Д. Захаров – Ну, Абвер вообще пострадал больше всего от Гитлера, а не от союзников.
В. Чуров – Поэтому я думаю, что на личном уровне какие-то отношения как-то могли быть.
Д. Захаров – Вопрос, наверное, такой самый существенный – разведка политическая занималась ведь не только сбором и обменом информации, но как бы создавала некие инструменты влияния; вот как вы сказали – принятие решения о вступлении Италии в Первую мировую войну на стороны Антантаны; я так полагаю, что это была сверхзадача политической разведки, чтобы навязывать политикам другой страны те решения, которые выгодны твоей стране?
В. Чуров – Я только бы не стал употреблять термин «навязывание», но достичь согласия. Между прочим, очень хорошо, если отфильтровать содержание даже романов Юлиана Семенова, например, его испанского цикла, в сухом остатке можно получить, на мой взгляд, весьма достоверную информацию о том, каким образом удерживали Франко от вступления на стороне Гитлера во Второй мировой войне.
Д. Захаров – Ну, насколько я понимаю, он сам не особо рвался. Вопрос в том, как было возможно обеспечить ему невступление. Ведь то, что было на Восточном фронте – это добровольческие отряды.
В. Чуров – Да, это добровольческие. «Голубая дивизия».
Д. Захаров – Никакого, так сказать, штатного участия...
В. Дымарский – Это не участие государства, это добровольцы.
В. Чуров – Если говорить после Сталинграда – да, она была убрана с фронта.
Д. Захаров – Да, шарик сдулся после Сталинграда.
В. Чуров – Вообще я плохо себе представляю испанские войска зимой под Сталинградом.
В. Дымарский – А итальянские войска вы лучше представляете?
Д. Захаров – Всем им было «хорошо».
В. Дымарский – Надо сказать, что и немцам было не очень весело.
В. Чуров – Плохо представляю себе, потому что и сейчас-то там не всегда можно проехать везде, а уж в те времена...
В. Дымарский – Владимир Евгеньевич, все-таки возвращаясь еще раз к этим российско-германским или советско-германским, как хотите, связям, существует такой непроверенный никем факт, то есть не известно, факт ли это, о том, что якобы Сталин сначала в 1941 году, потом, вроде бы в начале 1942 года, просил перемирия у Гитлера. Это где-то заявлено, по-моему, в книге у Карпова приводится...
В. Чуров – Это у Карпова, вот эти документы, там какие-то довольно странные документы.
В. Дымарский – Многие историки говорили, что в этой книге достаточно много просто откровенно сфальсифицировано.
В. Чуров – Я согласен, скорее, с теми критиками, которые ставят под сомнение подлинность приведенных документов, потому что аргументы достаточно убедительные, то есть формулировки, скорее, соответствующие переводу с немецкого, чем русские, и так далее. Я много в начале девяностых годов занимался историей пакта Риббентропа-Молотова. У меня были первые издания перестроечные всех книг и Фельштинского, и прочих, но и более серьезные документы, которые тогда готовили сборники, Архивный департамент Министерства иностранных дел Советского Союза и России потом. И хорошо знаю стиль, изучил стиль записок и астаховских, и полпредов в Прибалтике, и ответные им инструкции и так далее, поэтому стиль и содержание документов, которые приводит Карпов, очень резко отличается от этого.
В. Дымарский – Что называется, бог с ним, не это мы сейчас обсуждаем.
Д. Захаров – Да, но, с другой стороны, вопрос-то неизбежно возникает следующего характера...
В. Чуров – Один факт есть, который никто не оспаривает. Это каким-то образом, через третьи-четвертые руки, вопрос содержания военнопленных в лагерях обсуждался, вот по поводу того, что Советский Союз не подписал Конвенцию Красного Креста и так далее, запросы-то, может быть, через Швейцарию, через швейцарский Красный Крест как-то попадали.
В. Дымарский – Якобы запросы о перемирии были переданы через болгарского посла.
В. Чуров – Нет, это не подтверждено. А какие-то контакты по поводу режима содержания военнопленных были точно, потому что откуда весь этот шум по поводу того, что мы обратились, это в официальных документах, что мы обратились через это самое , что хоть вы и не подписали, то это... Или почему, например, после Сталинграда, это все недавно опубликованы документы, касающиеся вот этого офицерского лагеря, под Владимиром, если не ошибаюсь, в Суздали. В Суздали был специальный военный лагерь для офицеров.
В. Дымарский – Армии Паулюса.
В. Чуров – Сначала Паулюса, потом другие, где, собственно, и начался Комитет свободной Германии и так далее.
В. Дымарский – Откуда, кстати говоря, вышли очень многие деятели послевоенной компартии Германии.
В. Чуров – И изменение режима содержания военнопленных генералов и офицеров германской армии в нашем плену тоже чем-то объясняется, вероятно. Были нейтральные страны, мы знаем. Мы хорошо знаем историю контактов с Финляндией. История контактов с Финляндией четко прописана на протяжении всех... через Швецию, через Стокгольм, через известных людей, практически известных поименно...
В. Дымарский – То есть это площадка для переговоров была.
Д. Захаров – Швеция, Швейцария.
В. Дымарский – Кстати говоря, есть еще одна любопытная история, которую никто не занимал во время войны, и где, по моим сведениям, я тоже когда-то занимался этим вопросом, шла активная торговля оружием, это Андорра.
Д. Захаров – Андорра, да. Супермаркет Европы.
В. Чуров – Про Андорру известно, конечно, меньше, но, с другой стороны, логичное место. Недавно появились указания еще интересные, что, скажем, военно-техническое сотрудничество Советского Союза и Германии – танковое, самолеты и так далее, что там участвовала и еще одна страна, Швеция. Например, как вы знаете, немецкое танкостроение в этот период развивалось и через Швецию. Первые шведские танки это разработки немецкого КБ.
В. Дымарский – Владимир Евгеньевич, давайте вернемся к нашим военно-политическим, военно-разведывательным операциям. Вы упомянули имя Анастаса Ивановича Микояна. Тогда рассказывайте.
Д. Захаров – Легендарная личность.
В. Чуров – Мне еще в ранней-ранней юности попались в журнальном варианте еще мемуары Анастаса Ивановича Микояна. И первую часть этих мемуаров я вообще не понял. То есть каким образом и что он делал в революцию в Баку, он же был 27-м бакинским комиссаром, единственным уцелевшим. Я, кстати, очень любил мемориал 26-ти бакинским комиссарам в Баку. Сейчас часть его сохранилась, сохранилась центральная часть с бывшим Вечным огнем, где чаша, и человек на вытянутых руках держит эту чашу. А, вот, меркуровской стелы, там была чудная совершенно последняя работа предсмертная Меркурова, известного автора многих памятников первых советских, горельеф, где такие обнаженные фигуры, в общем, такой в античном стиле, совершенно фантастического эмоционального воздействия. Где он сейчас – не знаю, его нет на месте там. Но уцелевший, вот, Анастас Иванович Микоян. А дальше мы смотрим мемуары Игнатьева. Первый его визит, первые его контакты с советскими разведчиками на торгово-промышленной выставке парижской, и его посылают для дальнейших контактов в торгпредство в Германию. И дальше, дальше, дальше... Можно много очень примеров назвать...
В. Дымарский – То есть вы хотите сказать, что вся сеть была через торгпредства?
В. Чуров – Торгпредства. Во-первых, тогда и посольств было не много советских за рубежом. Второе упоминание о Микояне вообще возникает у меня во время Ладожской эпопеи. 1942 год, итальянские катера, информация о них поступает самая подробная от Микояна. Только что вышла очередная книга мемуаров Примакова. Там очень коротко – на мой взгляд, излишне коротко – описана миссия в Ирак в 1960 году Анастаса Ивановича к генералу Касему, когда впервые был свергнут королевский режим или шахский режим... Шах в Ираке был или король? В Египте был король точно.
Д. Захаров – А в Иране был шах.
В. Дымарский – В Иране, в Афганистане шахи были.
В. Чуров – В Ираке был шах тоже, мне кажется.
В. Дымарский – В общем, монарх, скажем так.
Д. Захаров – Ну, не суть.
В. Чуров – В общем, генерал Касем пришел к власти, в то время поддержанный коммунистической партией. И когда этот режим начал колебаться, по Примакову, визит Микояна имел целью проверить, нельзя ли опереться вместо насеровского режима в Египте на режим генерала Касема в Ираке. Представьте масштаб операции. Затем известна уже в книге академика Фурсенко-старшего миссия Микояна на Кубу, это наиболее известная его миссия, в 1962 году во время ракетного кризиса в ноябре и, собственно говоря, он там ведь провел несколько недель на Кубе, в самый разгар этого кризиса, когда решался вопрос вообще быть или не быть человечеству, какие боеголовки вывезены, какие нет, тактические ядерные заряды оставить или не оставить и все прочее, то есть здесь тоже смесь и политики, и военных вопросов. Представьте себе, каков масштаб операций, масштаб проблем, в решении которых участвовал Анастас Иванович Микоян.
Д. Захаров – А во время войны, помимо итальянских катеров?
В. Чуров – То же самое, его поездки и в Соединенные Штаты, и в Великобританию. Поэтому я думаю, что это фигура...
В. Дымарский – А с какого года, как вы думаете, это все началось? Если вы считаете, что он был одной из ключевых фигур во всех этих, как мы их обозначили, политико-разведывательных операциях...
В. Чуров – Я думаю, что это с момента его вхождения в высшее руководство страны, то есть это, наверное, конец двадцатых – начало тридцатых годов уже участие в операциях подобного масштаба.
Д. Захаров – А какие еще военно-разведывательно-политические операции достаточно заметные были осуществлены в годы войны? То есть воздействие на Германию, на ее союзников?
В. Чуров – Я думаю, что требует отдельного изучения проблема Югославии во время Второй мировой войны и Греции, то есть Балканы. Ведь беспрецедентный случай – единственная наша база... Вот на нашей территории мы разрешали создавать базы...
Д. Захаров – Ну, Липецк...
В. Чуров – Нет, нет, во время войны. Первая база – базирование английских подводных лодок в Мурманске, на севере. Потом – Полтава, база тяжелых бомбардировщиков американских, совершавших челночные полеты на Германию. Перегонные базы на Дальнем Востоке, в Сибири, это известно. Но у Советского Союза тоже была база – в Бари. Авиационная база для осуществления помощи армии Тито. Есть следы в переписке Сталина, Рузвельта и Черчилля о том, насколько непросто согласовывался этот вопрос. И есть известный и в мемуарах Черчилля раздел Балкан по его предложению. Греция, Болгария, Югославия, Румыния и так далее, буквально доли, которые он писал. Но в целом, я думаю, что это требует отдельного рассмотрения. И тем более здесь интересна и королевская тема, то есть вклад румынского короля, вклад югославского короля, который по определенным идеологическим причинам всегда принижался.
Д. Захаров – Ну да, да и болгарского короля. Все-таки Орден Победы получил как-никак.
В. Чуров – Ну, король Михай, по-моему, тоже. Петр тоже что-то получил, по-моему, Суворова I степени. Поэтому вот этот куст операций тоже требует большого внимания. Ну а, с другой стороны, еще Дальний Восток. Ведь почему до сих пор вся история Рихарда Зорге в полном объеме не опубликована и до сих пор выходит каждый год по одной книге с новыми деталями и так далее – ведь Советский Союз и Япония не были в состоянии войны до самого конца, до сентября 1945 года.
В. Дымарский – Вообще, я думаю, что может быть интересная тема для исследователей, это я уже подсказываю, что и во время войны, и до войны, и после войны, но, наверное, в основном во время войны, в моем представлении, еще существовал некий канал связи, канал передачи информации, обмена информацией через монархические круги.
Д. Захаров – Как говорится у боксеров, в политике всегда должна быть возможность выбросить полотенце.
В. Чуров – То есть в то время еще сохранялась старая до первой мировой войны аристократия. Тот же Маннергейм. Вот все эти линии довольно резко обрываются в конце сороковых годов – начале пятидесятых годов просто по естественным причинам. Это поколение вымирает. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что мы иногда забываем, что Победа, о цене которой мы с вами говорим, это была общая победа англичан, французов, американцев, русских и тех итальянцев, которые сбросили Муссолини в 1943 году, и югославов. Может быть, потому что я как раз занимался очень давно именно этой частью Великой Отечественной войны, у меня еще в библиотеке сохранился зеленый двухтомник, первое издание переписки Сталина, Рузвельта и Черчилля, и интересно сравнить, у меня несколько их изданий. Они пополнялись. Они не разные, они с купюрами.
В. Дымарский – Эта переписка хоть пополнялась, она с купюрами. Мне очень нравится история с воспоминаниями Жукова, которые дополнялись и переписывались после его смерти со ссылками на газеты, которые выходили после его смерти.
В. Чуров – У меня допечатка первого издания есть с его автографом моим родителям.
Д. Захаров – Вы знаете, вопрос возникает невольно – если Муссолини в годы Первой мировой войны так замечательно взаимодействовал с нашим военным атташе в Италии, что же он испортился-то и так безобразно себя повел в сороковые годы?
В. Чуров – Наверное, потому, что наш военный атташе в Италии стал начальником Генерального штаба в Финляндии. Вот если бы он стал начальником Генерального штаба Красной Армии, наверное, отношения были бы более теплыми.
Д. Захаров – То есть как бы была утрачена контактная линия
В. Чуров – Я думаю, что да.
В. Дымарский – А, с другой стороны, это опять же мои ощущения, мои впечатления, что при всем при том Муссолини не был так радикально настроен, как Гитлер. Он же вел достаточно такую линию как бы и поддерживая...
В. Чуров – В частности, например, репрессии против итальянских евреев начались после 1943 года, когда немцы оккупировали Италию в полном объеме.
Д. Захаров – Да, если вспомнить мемуары Риббентропа, начало французской кампании, Муссолини в начале, когда только немцы вторглись во Францию, особенно-то ввязываться не хотел. А когда он увидел, что...
В. Чуров – Вообще, конечно, какая-то линия связи с Муссолини могла сохраняться. Дело в следующем. Руководил всеми спецоперациями, в том числе и по линии военных агентов в то время Павел Игнатьев, брат генерала Алексея Игнатьева, его даже называли «начальник шпионов». Это из архивов рассекреченных французского 2-го бюро. А брат-то был советским генералом.
В. Дымарский – И не подвергся репрессиям, несмотря на наличие родственника за границей.
В. Чуров – И известно, что два брата перед смертью Павла Игнатова в Париже встречались, и где на самом деле находится архив Павла Игнатьева сейчас еще не вполне ясно. По крайней мере в тех бумагах 2-го бюро, которые оказались в Советском Союзе после войны и потом возвращены были, пока мне не удалось найти следов архива Павла Игнатьева.
Д. Захаров – Вот есть еще одна тема, очень интересная для меня, это...
В. Чуров – То есть какие-то отдельные бумаги есть с его фамилией.
В. Дымарский – Дима, вот сейчас, до этой темы, просто еще такой короткий вопрос, поскольку Владимир Евгеньевич упомянул архивы, а вообще все то, о чем вы рассказываете, имеет ли какое-то подтверждение документальное, много ли сохранилось в архивах? Может быть, не все мы знаем из того, что есть в архивах, или такие вещи далеко не все фиксировались на бумаге?
В. Чуров – Как раз я считаю, что эта часть практически не фиксировалась на бумаге. Редкие, косвенные. Вот я говорю, по Николаю II есть переписки, следы. Есть предложение Вильгельма II об обмене офицерами и есть факт, что действительно германский офицер прибыл к Николаю II после Русско-Японской войны и находился в его ставке до 1913 года.
В. Дымарский – А во время Первой мировой войны его уже не было? Вначале сказали, что до 1916-го...
В. Чуров – Нет, до 1916 года продолжалась вот эта линия с фрейлиной Васильчиковой, то есть переписка через Васильчикову до скандала, который выплыл, благодаря, кстати, думцам тогдашним.
В. Дымарский – Кстати говоря, в связи с этим еще один возникает вопрос. Сейчас это уже ни для кого не секрет, это факт доказанный, о неких отношениях, которые всегда существовали у Владимира Ильича Ленина с Германией, это известная вещь. Вот после прихода большевиков сохранялись ли какие-то тайные каналы связи с Германией у большевиков? Для изучения, я так понимаю, вопрос.
В. Чуров – Опять же, косвенные признаки есть. Большинство генералов, перешедших на службу в Красную Армию, и полковников, генштабисты...
В. Дымарский – Имели свое прошлое.
В. Чуров – Я еще забыл одного из великих наших, он был ниже немножко, это маршал Шапошников. По-моему, он в царской армии получил чин полковника, если не ошибаюсь. Тоже Генштаб, тоже разведка Генштаба русской армии. Вот вам еще один пример. Это из тех 15 имен, которые я знаю, советских генералов и маршалов, сотрудников дореволюционной русской военной разведки.
В. Дымарский – Дима, ты хотел какую-то еще тему, но я тебя перебил.
Д. Захаров – Да, тема Абвера. Дело в том, что мы все прекрасно знаем, что Штауфенберг принес в ставку Гитлера бомбу, которая была изготовлена в Великобритании, и более того, в распоряжении Канариса было два экземпляра этой бомбы. Вторую он, естественно, пронести не мог, но как бы резерв этого устройства был.
В. Чуров – Но была и третья бомба, если вы помните, в термосе в самолете.
Д. Захаров – Да, да, но я имею в виду как бы портфельный вариант английского изготовления. То есть корпорация Абвер изначально, со времен Николая и кончая 1944 годом, она была как кошка, которая живет сама по себе, и все более или менее перспективные варианты покушения на Гитлера в Германии организовывались именно Вермахтом и Абвером в том числе. У Абвера были очень активные контакты с англичанами, у Канариса. Известно, что до прихода Гитлера к власти у нас, на нашей территории, находились центры подготовки немецких разведчиков, контрразведчиков, так же, как Липецк, Казань, Ростов-на-Дону. Соответственно, сохранились ли какие-то контакты между нашей разведкой-контрразведкой и абверовцами, которые учились и проходили подготовку на нашей территории, или это тайна за семью печатями?
В. Чуров – Мне не встречались...
В. Дымарский – Можно только подозревать и предполагать.
В. Чуров – Иногда находятся совершенно любопытные вещи, а я, в основном, пользуюсь открытыми источниками, и тем, что публикуется в Интернете, и сейчас многочисленный поток публикаций имеется уже более 20 лет. Например, случайно совершенно удалось узнать, почему наши испытывали на той же Ладоге столь пристальное внимание к маленькой бухточке, там есть на Западном побережье Ладоги бухта Саунаниеме. Кстати, от слова «сауна», потому что там какая-то деревянная банька была в какие-то дремучие времена. Что-то туда канонерки наши на разведку идут, то самолет наш туда вылетает. Роюсь в Интернете по названию и нахожу какие-то мемуары какого-то нашего эмигранта страшно интересные. Оказывается, он был завербован Абвером, переброшен и в этой Саунаниеме находился один из основных пунктов Целариуса. Не в Таллинне, а здесь, откуда он осуществлял переброску в основном русских эмигрантов. Он там описывает, как это было. Его посадили на лодочку с одним финном на веслах, в туманной ночи по Ладоге, чап-чап-чап, он дочапал до первого нашего дозора, а я вам говорил, что Ладожская военная флотилия была, на мой взгляд, лучшим боевым соединением военно-морского флота в те времена, они его и приняли в теплые объятия, перевербовали и отправили обратно на той же лодочке, только с другим гребцом.
В. Дымарский – Кстати говоря, это, скорее, нам с Дмитрием на будущее, нужно нам сделать обязательно программу, может быть, даже не одну, это тоже, наверное, очень интересная тема, это вообще русская эмиграция во время войны.
В. Чуров – И он это все описал не так давно, я в Интернете эти мемуары узнал. А из других источников, по крайней мере, я архивных наших документов по Ладоге перелопатил тысячи страниц, и нигде не было упоминания, что наш интерес к Саунаниеме вызван этим аспектом. И я хотел рассказать про одну историю, она будет называться так – вот та самая фрейлина Васильчикова, «Маннергейм и навоз»...
В. Дымарский – Вот до этой интересной истории я хотел вернуться к еще одному моменту нашей сегодняшней программы, это когда вы говорили о Франко, об обеспечении как бы нейтралитета Франко. Вот здесь нет никаких подробностей на эту тему – кто этим занимался, как? Есть ли здесь еще следы тех людей, может быть, которые воевали в Испании еще в Гражданскую войну?
В. Чуров – Понимаете, мне сейчас уже недосуг, нет времени заниматься этим глубоко. Но можно наметить следующие линии. Первая линия – это участие русской эмиграции, прежде всего французской, в испанской войне на стороне правительства, при этом даже эта группа эмигрантов должна быть разделена, как минимум, на две. Это группа эмигрантов, завербованных и сотрудничавших с органами разведки Советского Союза. Такие есть, вы знаете, и это в том числе и высокопоставленные, известные имена. И та группа эмиграции, которая исходя их своих общедемократических соображений встала на сторону гражданского правительства, законного правительства Испании. Другая половина эмиграции воевала на стороне Франко, и тут тоже надо их разделить, потому что воевали не только люди исходившие из принципа консерватизма, правых настроений и взглядов, но также были люди, связанные с английской, германской, прочими, прежде всего, конечно, с германской разведкой. Затем стоило бы, конечно, изучить подробно линию взаимодействия наших военных советников. Вы знаете, что переводчиками и помощниками у них состояли как раз многие русские эмигранты. И у генерала Лукача, Мата Залке, был известный русский эмигрант, переводчик и помощник, агент наших спецслужб. Потом книжка «Пламенный революционер» вышла под его авторством. Фамилию уже запамятовал. Плюс, конечно, непосредственно резидентуры и наши, и британские, и французские, и немецкие были такие в Испании. То есть здесь клубок. Да еще если прибавить к этому Португалию, которая оставалась все эти годы невовлеченной в военные конфликты...
В. Дымарский – Такая нейтральная площадка.
В. Чуров – Я говорю, перечитайте еще раз «Испанский вариант» Юлиана Семенова. На мой взгляд, там очень много зацепок и таких наводящих вопросов...
Д. Захаров – Вообще, очень интересно складывались отношения Великобритании и Испании во время войны.
В. Чуров – А вот то, что я обещал про Маннергейма и навоз. Дело в том, что фрейлина Васильчикова впервые навлекла на себя гнев Николая II, еще совсем молодого царя, еще в 1899 году. Уж не знаю, по каким причинам. Там ходят разные слухи. Но в то время Маннергейм был офицером по особым поручениям по придворно-конюшенной части. И ему было дано очень деликатное поручение. Фрейлину Васильчикову в порядке наказания лишили права пользования придворным экипажем, но взамен предложили на веки вечные снабжать ее усадьбу чудесным конским навозом из придворных конюшен в Царском Селе. И вот Маннергейму было поручено ей об этом сообщить. Представьте себе, для светского лица, светского человека женщине, с которой ты встречаешься на балах и приемах, сообщить о том, что вместо того, чтобы возить ее в придворном экипаже, ей предлагают конский навоз. Такая вот история.
В. Дымарский – Спасибо. На этой забавной истории мы будем завершать нашу программу. Это была очередная программа из цикла «Цена Победа».
Д. Захаров – Всего доброго.
В. Чуров – До встречи.
Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. Дымарский – Вот мы воссоединились после долгих летних отпусков. Воссоединились не только вдвоем, а у нас сегодня гость, гость уважаемый Владимир Евгеньевич Чуров. Добрый вечер.
Владимир Чуров – Добрый вечер.
В. Дымарский – Владимир Евгеньевич вам, конечно, известен как председатель Центральной избирательной комиссии, но сегодня ни слова, ни полслова ни о выборах, ни о партиях, ни о парламентах, ни об избирательном законе и так далее, и тому подобное. Сегодня только об истории войны. Владимир Евгеньевич не первый раз у нас, кстати, на программе, уже участвовал в одной из них.
В. Чуров – Рассказывал о боях на Ладожском озере.
В. Дымарский – Было такое дело. Владимир Евгеньевич большой любитель военной истории и сегодня он предложил нам для обсуждения такую тему, которую мы еще не обсуждали. Звучит она так: «Военная политика и военная разведка». Речь пойдет у нас сегодня о таких крупных политико-разведывательных, я бы сказал, операциях...
В. Чуров – Вот обычно в ваших передачах «Цена Победы» речь идет о событиях, которые эту цену, эту кровавую цену Победы для союзников во Второй мировой войне увеличивали, а сегодня мы будем говорить о тех крупных операциях, политических операциях, которые эту цену для союзников хоть немного, но уменьшали, позволяли сохранить человеческие жизни путем дипломатических, политических интриг и взаимодействия самых крупных, самых больших разведчиков.
В. Дымарский – Когда мы говорим о союзниках, здесь надо понять, что мы имеем в виду всех союзников, включая Советский Союз. Антигитлеровскую коалицию.
В. Чуров – Естественно. Мы говорим о союзниках во Второй мировой войне, имея в виду Америку, Великобританию, Францию, Советский Союз, то есть именно те страны, которые, как в свое время писали, переломили хребет фашистской гадине.
Д. Захаров – Ну да, то есть о военной разведке как инструменте высшего пилотажа военной политики.
В. Чуров – О самых крупных операциях, самых масштабных, где не было в чистом виде, может быть, даже разведки, а была такая очень изощренная политика, начинавшаяся, может быть, уходящая своими корнями даже в историю до Первой мировой войны.
В. Дымарский – Владимир Евгеньевич, извините, я здесь перебью, просто чтобы вопрос задать именно на эту тему. Очень часто говорят, хотя вроде никаких документов никто никогда, по-моему, еще не предъявлял, о некой личной стратегической разведке и контрразведке Сталина и так далее, тому подобное. То есть вы хотите сказать, что сам этот институт, разрабатывавший политико-разведывательные операции, это не придумка времен Ленина, Сталина и последующих руководителей, а это нечто, доставшееся в наследство от России еще докоммунистической?
В. Чуров – Конечно.
Д. Захаров – Наверное, у каждой страны в той или иной степени подобный инструмент существовал.
В. Чуров – Не только России досталось, конечно. Потому что, между прочим, границы в Европе до великой войны, то есть до войны 1914 года, они были гораздо более прозрачными, чем после нее. Перемещения людей, особенно из высшего руководства и высшего офицерства через эти границы происходили в массовом порядке. Другое дело, что зачастую операции такого масштаба, то есть, например, вступление Италии на стороне Антанты в мае 1915 года в Первую мировую войну, или нейтралитет Франко в Первой мировой войны, или выход Финляндии из войны осенью 1944 года, как правило, их тайная сторона, этих операций, она не находила отражения в архивах. Я приведу простой пример. Скажем, очень крупная политическая операция Первой мировой войны, связанная с личной разведкой Николая II, документальные свидетельства косвенные – в переписке Вильгельма II и Николая II после Русско-японской войны. Есть свидетельство, что по предложению Вильгельма II они обменялись личными офицерами связи и поддерживали переписку между собой сначала прямо, а после начала войны косвенно до примерно 1916 года.
В. Дымарский – Несмотря на военное противостояние.
В. Чуров – В переписке императрицы и Николая II есть указание на то, что через фрейлину Васильчикову Александра Федоровна получала письма, правда, в ее записке Николаю II на фронт сказано, что «естественно, я теперь прекратила всю переписку с Васильчиковой», но затем...
В. Дымарский – Здесь надо пояснить, кто такая Васильчикова была.
В. Чуров – Васильчикова – фрейлина императрицы, но во время Первой мировой войны, поскольку аристократия вся в родственных связях, в родстве и свойстве, она проживала в Германии, в замке своего родственника, а затем все-таки вернулась в Россию с посланиями от Гессенских, и была арестована в Петрограде, но наказание понесла весьма мягкое – выслана в свое загородное имение. Семья Васильчиковых, она очень большая, было много связей, и затем, уже во времена предшествовавшие Второй мировой войне, мы снова встречаем эти имена. Вот цикл таких операций, по моим расчетам, это лет 30-40 как минимум. И вот один из Васильчиковых, глава рода, собственно говоря, бежал от большевиков в Прибалтику, в Литву. И когда после пакта Риббентропа-Молотова советские войска вступили в Прибалтику, он бежал в Германию. На границе его встречали дочери в сопровождении офицеров Абвера. Это в его собственных мемуарах, изданных в нынешней России, написано. Ну и дальнейшая история сестер Васильчиковых тоже известна. Они работали в министерстве иностранных дел Германии во время войны и даже одна из них участвовала в одном из заговоров против Гитлера, то есть такая непростая семья. Тем самым я хочу сказать, что остатки какие-то, следы взаимодействия Николая II и Вильгельма II после Русско-японской войны проявлялись еще в течение сороковых годов во времена Второй мировой войны. Или такая же история с Муссолини. Не знаю, почему до сих пор никто не написал авантюрно-исторически-политический роман на эту тему, потому что фантастические совершенно завязки. 1915 год. Парламент Италии решает, на стороне какого союза – союза центральных держав или Антанты – выступить в Первой мировой войне. И молодой, но уже влиятельный социалист, депутат Муссолини ищет связи и находит их с разведками Антанты, а именно с русской разведкой, резидентом которой, военным агентом в Риме, тогда был Оскар Карлович Энкель – один из близких друзей Маннергейма, в дальнейшем начальник Генерального штаба финской армии и, между прочим, один из участников затем переговоров в 1944 году о выходе Финляндии из войны, в то время полковник и один из руководителей русской разведки, сосланный в Рим за обещание убить Распутина. Подробности в разных источниках разные, но одна из наиболее любимых мною историй такова: Муссолини приходит к Энкелю, договаривается, говорит – ну, вот, мне нужна для того, чтобы мои депутаты проголосовали так-то, такая-то сумма. Энкель говорит – нет вопросов, мы согласны. Подходит к своему сейфу, не обнаруживает там необходимой суммы и говорит – у меня сейчас в сейфе нет, но если вы сейчас сходите не так далеко по адресу к моему коллеге французскому агенту военному, он даст вам недостающую сумму. Все так и случилось, как полагается, то есть Италия выступила на стороне Антанты. Но эта история, опять же, не кончается Первой мировой войной.
В. Дымарский – Муссолини, естественно, переходит на Вторую мировую войну.
В. Чуров – Муссолини, естественно, переходит на Вторую мировую войну. Итальянская линия связи с французами и русскими приводит к выходу досрочному Италии из войны в 1943 году, к так называемому «королевскому заговору» под руководством короля. Но еще перед этим в 1942 году оказывается, что Советский Союз получает, в общем, исчерпывающую информацию о всем, что связано с итальянским присутствием на Восточном фронте. В первой передаче с вами я рассказывал о боях на Ладожском озере и упомянул, что в 1942 году на Ладожском озере появился отряд итальянских торпедных катеров из той самой знаменитой группы, о которой потом написал книгу князь Боргезе – последний руководитель этой группы, под руководством Бьянкини – тоже, кто читал книжку Боргезе, там Бьянкини упоминается чуть ли не на каждой странице. И в 1942 году отряд Бьянкини был переброшен по просьбе немцев и финнов на Ладогу. Но до их появления на Ладожском озере стало известно советскому командованию сразу, и адмирал Чероков в своих мемуарах пишет, что мы получили информацию об итальянских катерах от Микояна через Жданова, причем информацию получили не просто что появились какие-то катера, а маршрут подробный – по всей Европе как их везли, полный состав офицерский этого отряда, полные их технические характеристики – каждого катера.
В. Дымарский – Ну, Владимир Евгеньевич, может быть, это просто обычная работа разведки?
В. Чуров – Обычная работа разведки на одном из первых лиц в государстве, каковым был Микоян, не замыкается. Тем более что фигура Микояна, она вообще представляет собой одну из главных загадок руководства Советского Союза.
В. Дымарский – Ну, до Микояна мы сейчас дойдем. У меня вот какой вопрос в связи с тем, что вы сейчас рассказали. Я не знаю, это был намек или не намек, вы сейчас объяснитесь по этому поводу, вы сказали, что была переписка между Вильгельмом и Николаем, и как-то вы намекнули, что как бы эти отношения, некие связи, они перенеслись и в конец тридцатых – сороковые годы. Хотите ли вы тем самым сказать, что и во время войны по каким-то тайным каналам поддерживались связи между Советским Союзом и Германией?
В. Чуров – Есть много версий на этот счет, до сих пор не получивших документального подтверждения. Но есть один очень важный факт. Многие руководители русской разведки времен Первой мировой войны самым странным образом, без всяких для себя последствий, благополучно пережили репрессии двадцатых годов, 1931 года, и репрессии 1937-39 годов, и благополучно дожили до старости. Но кроме Игнатьева, никто из них не написал мемуаров. Вернее, есть два генерала из высшего руководства разведки России дореволюционной, даже три, написали мемуары, довольно интересные. Это Михаил Бонч-Бруевич, брат известного секретаря Совнаркома, он был одним из руководителей русской разведки до революции; генерал граф Игнатьев, военный агент во Франции; и генерал Самойло. Ну, если брать иерархию дореволюционной военной разведки, то Самойло был самым старшим, затем Бонч-Бруевич, потом Игнатьев. Но кроме них, мне известно, по методике профессора Алексеева, вычислено порядка 15-ти русских дореволюционных разведчиков в штаб-офицерских чинах и генеральских чинах, которые дожили до конца Второй мировой войны и имели генеральские звания в советской армии. И большинство этих людей работали именно на австро-венгерском и германском направлениях во время Первой мировой войны.
Д. Захаров – Что вполне предсказуемо.
В. Чуров – Кстати, то же самое с германской стороны. И Вальтер Николаи, легендарный разведчик...
Д. Захаров – Ну да, отец-прародитель Абвера.
В. Чуров – И руководители австрийской разведки времен Первой мировой войны, все также дожили до конца Второй мировой войны.
Д. Захаров – Ну, Абвер вообще пострадал больше всего от Гитлера, а не от союзников.
В. Чуров – Поэтому я думаю, что на личном уровне какие-то отношения как-то могли быть.
Д. Захаров – Вопрос, наверное, такой самый существенный – разведка политическая занималась ведь не только сбором и обменом информации, но как бы создавала некие инструменты влияния; вот как вы сказали – принятие решения о вступлении Италии в Первую мировую войну на стороны Антантаны; я так полагаю, что это была сверхзадача политической разведки, чтобы навязывать политикам другой страны те решения, которые выгодны твоей стране?
В. Чуров – Я только бы не стал употреблять термин «навязывание», но достичь согласия. Между прочим, очень хорошо, если отфильтровать содержание даже романов Юлиана Семенова, например, его испанского цикла, в сухом остатке можно получить, на мой взгляд, весьма достоверную информацию о том, каким образом удерживали Франко от вступления на стороне Гитлера во Второй мировой войне.
Д. Захаров – Ну, насколько я понимаю, он сам не особо рвался. Вопрос в том, как было возможно обеспечить ему невступление. Ведь то, что было на Восточном фронте – это добровольческие отряды.
В. Чуров – Да, это добровольческие. «Голубая дивизия».
Д. Захаров – Никакого, так сказать, штатного участия...
В. Дымарский – Это не участие государства, это добровольцы.
В. Чуров – Если говорить после Сталинграда – да, она была убрана с фронта.
Д. Захаров – Да, шарик сдулся после Сталинграда.
В. Чуров – Вообще я плохо себе представляю испанские войска зимой под Сталинградом.
В. Дымарский – А итальянские войска вы лучше представляете?
Д. Захаров – Всем им было «хорошо».
В. Дымарский – Надо сказать, что и немцам было не очень весело.
В. Чуров – Плохо представляю себе, потому что и сейчас-то там не всегда можно проехать везде, а уж в те времена...
В. Дымарский – Владимир Евгеньевич, все-таки возвращаясь еще раз к этим российско-германским или советско-германским, как хотите, связям, существует такой непроверенный никем факт, то есть не известно, факт ли это, о том, что якобы Сталин сначала в 1941 году, потом, вроде бы в начале 1942 года, просил перемирия у Гитлера. Это где-то заявлено, по-моему, в книге у Карпова приводится...
В. Чуров – Это у Карпова, вот эти документы, там какие-то довольно странные документы.
В. Дымарский – Многие историки говорили, что в этой книге достаточно много просто откровенно сфальсифицировано.
В. Чуров – Я согласен, скорее, с теми критиками, которые ставят под сомнение подлинность приведенных документов, потому что аргументы достаточно убедительные, то есть формулировки, скорее, соответствующие переводу с немецкого, чем русские, и так далее. Я много в начале девяностых годов занимался историей пакта Риббентропа-Молотова. У меня были первые издания перестроечные всех книг и Фельштинского, и прочих, но и более серьезные документы, которые тогда готовили сборники, Архивный департамент Министерства иностранных дел Советского Союза и России потом. И хорошо знаю стиль, изучил стиль записок и астаховских, и полпредов в Прибалтике, и ответные им инструкции и так далее, поэтому стиль и содержание документов, которые приводит Карпов, очень резко отличается от этого.
В. Дымарский – Что называется, бог с ним, не это мы сейчас обсуждаем.
Д. Захаров – Да, но, с другой стороны, вопрос-то неизбежно возникает следующего характера...
В. Чуров – Один факт есть, который никто не оспаривает. Это каким-то образом, через третьи-четвертые руки, вопрос содержания военнопленных в лагерях обсуждался, вот по поводу того, что Советский Союз не подписал Конвенцию Красного Креста и так далее, запросы-то, может быть, через Швейцарию, через швейцарский Красный Крест как-то попадали.
В. Дымарский – Якобы запросы о перемирии были переданы через болгарского посла.
В. Чуров – Нет, это не подтверждено. А какие-то контакты по поводу режима содержания военнопленных были точно, потому что откуда весь этот шум по поводу того, что мы обратились, это в официальных документах, что мы обратились через это самое , что хоть вы и не подписали, то это... Или почему, например, после Сталинграда, это все недавно опубликованы документы, касающиеся вот этого офицерского лагеря, под Владимиром, если не ошибаюсь, в Суздали. В Суздали был специальный военный лагерь для офицеров.
В. Дымарский – Армии Паулюса.
В. Чуров – Сначала Паулюса, потом другие, где, собственно, и начался Комитет свободной Германии и так далее.
В. Дымарский – Откуда, кстати говоря, вышли очень многие деятели послевоенной компартии Германии.
В. Чуров – И изменение режима содержания военнопленных генералов и офицеров германской армии в нашем плену тоже чем-то объясняется, вероятно. Были нейтральные страны, мы знаем. Мы хорошо знаем историю контактов с Финляндией. История контактов с Финляндией четко прописана на протяжении всех... через Швецию, через Стокгольм, через известных людей, практически известных поименно...
В. Дымарский – То есть это площадка для переговоров была.
Д. Захаров – Швеция, Швейцария.
В. Дымарский – Кстати говоря, есть еще одна любопытная история, которую никто не занимал во время войны, и где, по моим сведениям, я тоже когда-то занимался этим вопросом, шла активная торговля оружием, это Андорра.
Д. Захаров – Андорра, да. Супермаркет Европы.
В. Чуров – Про Андорру известно, конечно, меньше, но, с другой стороны, логичное место. Недавно появились указания еще интересные, что, скажем, военно-техническое сотрудничество Советского Союза и Германии – танковое, самолеты и так далее, что там участвовала и еще одна страна, Швеция. Например, как вы знаете, немецкое танкостроение в этот период развивалось и через Швецию. Первые шведские танки это разработки немецкого КБ.
В. Дымарский – Владимир Евгеньевич, давайте вернемся к нашим военно-политическим, военно-разведывательным операциям. Вы упомянули имя Анастаса Ивановича Микояна. Тогда рассказывайте.
Д. Захаров – Легендарная личность.
В. Чуров – Мне еще в ранней-ранней юности попались в журнальном варианте еще мемуары Анастаса Ивановича Микояна. И первую часть этих мемуаров я вообще не понял. То есть каким образом и что он делал в революцию в Баку, он же был 27-м бакинским комиссаром, единственным уцелевшим. Я, кстати, очень любил мемориал 26-ти бакинским комиссарам в Баку. Сейчас часть его сохранилась, сохранилась центральная часть с бывшим Вечным огнем, где чаша, и человек на вытянутых руках держит эту чашу. А, вот, меркуровской стелы, там была чудная совершенно последняя работа предсмертная Меркурова, известного автора многих памятников первых советских, горельеф, где такие обнаженные фигуры, в общем, такой в античном стиле, совершенно фантастического эмоционального воздействия. Где он сейчас – не знаю, его нет на месте там. Но уцелевший, вот, Анастас Иванович Микоян. А дальше мы смотрим мемуары Игнатьева. Первый его визит, первые его контакты с советскими разведчиками на торгово-промышленной выставке парижской, и его посылают для дальнейших контактов в торгпредство в Германию. И дальше, дальше, дальше... Можно много очень примеров назвать...
В. Дымарский – То есть вы хотите сказать, что вся сеть была через торгпредства?
В. Чуров – Торгпредства. Во-первых, тогда и посольств было не много советских за рубежом. Второе упоминание о Микояне вообще возникает у меня во время Ладожской эпопеи. 1942 год, итальянские катера, информация о них поступает самая подробная от Микояна. Только что вышла очередная книга мемуаров Примакова. Там очень коротко – на мой взгляд, излишне коротко – описана миссия в Ирак в 1960 году Анастаса Ивановича к генералу Касему, когда впервые был свергнут королевский режим или шахский режим... Шах в Ираке был или король? В Египте был король точно.
Д. Захаров – А в Иране был шах.
В. Дымарский – В Иране, в Афганистане шахи были.
В. Чуров – В Ираке был шах тоже, мне кажется.
В. Дымарский – В общем, монарх, скажем так.
Д. Захаров – Ну, не суть.
В. Чуров – В общем, генерал Касем пришел к власти, в то время поддержанный коммунистической партией. И когда этот режим начал колебаться, по Примакову, визит Микояна имел целью проверить, нельзя ли опереться вместо насеровского режима в Египте на режим генерала Касема в Ираке. Представьте масштаб операции. Затем известна уже в книге академика Фурсенко-старшего миссия Микояна на Кубу, это наиболее известная его миссия, в 1962 году во время ракетного кризиса в ноябре и, собственно говоря, он там ведь провел несколько недель на Кубе, в самый разгар этого кризиса, когда решался вопрос вообще быть или не быть человечеству, какие боеголовки вывезены, какие нет, тактические ядерные заряды оставить или не оставить и все прочее, то есть здесь тоже смесь и политики, и военных вопросов. Представьте себе, каков масштаб операций, масштаб проблем, в решении которых участвовал Анастас Иванович Микоян.
Д. Захаров – А во время войны, помимо итальянских катеров?
В. Чуров – То же самое, его поездки и в Соединенные Штаты, и в Великобританию. Поэтому я думаю, что это фигура...
В. Дымарский – А с какого года, как вы думаете, это все началось? Если вы считаете, что он был одной из ключевых фигур во всех этих, как мы их обозначили, политико-разведывательных операциях...
В. Чуров – Я думаю, что это с момента его вхождения в высшее руководство страны, то есть это, наверное, конец двадцатых – начало тридцатых годов уже участие в операциях подобного масштаба.
Д. Захаров – А какие еще военно-разведывательно-политические операции достаточно заметные были осуществлены в годы войны? То есть воздействие на Германию, на ее союзников?
В. Чуров – Я думаю, что требует отдельного изучения проблема Югославии во время Второй мировой войны и Греции, то есть Балканы. Ведь беспрецедентный случай – единственная наша база... Вот на нашей территории мы разрешали создавать базы...
Д. Захаров – Ну, Липецк...
В. Чуров – Нет, нет, во время войны. Первая база – базирование английских подводных лодок в Мурманске, на севере. Потом – Полтава, база тяжелых бомбардировщиков американских, совершавших челночные полеты на Германию. Перегонные базы на Дальнем Востоке, в Сибири, это известно. Но у Советского Союза тоже была база – в Бари. Авиационная база для осуществления помощи армии Тито. Есть следы в переписке Сталина, Рузвельта и Черчилля о том, насколько непросто согласовывался этот вопрос. И есть известный и в мемуарах Черчилля раздел Балкан по его предложению. Греция, Болгария, Югославия, Румыния и так далее, буквально доли, которые он писал. Но в целом, я думаю, что это требует отдельного рассмотрения. И тем более здесь интересна и королевская тема, то есть вклад румынского короля, вклад югославского короля, который по определенным идеологическим причинам всегда принижался.
Д. Захаров – Ну да, да и болгарского короля. Все-таки Орден Победы получил как-никак.
В. Чуров – Ну, король Михай, по-моему, тоже. Петр тоже что-то получил, по-моему, Суворова I степени. Поэтому вот этот куст операций тоже требует большого внимания. Ну а, с другой стороны, еще Дальний Восток. Ведь почему до сих пор вся история Рихарда Зорге в полном объеме не опубликована и до сих пор выходит каждый год по одной книге с новыми деталями и так далее – ведь Советский Союз и Япония не были в состоянии войны до самого конца, до сентября 1945 года.
В. Дымарский – Вообще, я думаю, что может быть интересная тема для исследователей, это я уже подсказываю, что и во время войны, и до войны, и после войны, но, наверное, в основном во время войны, в моем представлении, еще существовал некий канал связи, канал передачи информации, обмена информацией через монархические круги.
Д. Захаров – Как говорится у боксеров, в политике всегда должна быть возможность выбросить полотенце.
В. Чуров – То есть в то время еще сохранялась старая до первой мировой войны аристократия. Тот же Маннергейм. Вот все эти линии довольно резко обрываются в конце сороковых годов – начале пятидесятых годов просто по естественным причинам. Это поколение вымирает. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что мы иногда забываем, что Победа, о цене которой мы с вами говорим, это была общая победа англичан, французов, американцев, русских и тех итальянцев, которые сбросили Муссолини в 1943 году, и югославов. Может быть, потому что я как раз занимался очень давно именно этой частью Великой Отечественной войны, у меня еще в библиотеке сохранился зеленый двухтомник, первое издание переписки Сталина, Рузвельта и Черчилля, и интересно сравнить, у меня несколько их изданий. Они пополнялись. Они не разные, они с купюрами.
В. Дымарский – Эта переписка хоть пополнялась, она с купюрами. Мне очень нравится история с воспоминаниями Жукова, которые дополнялись и переписывались после его смерти со ссылками на газеты, которые выходили после его смерти.
В. Чуров – У меня допечатка первого издания есть с его автографом моим родителям.
Д. Захаров – Вы знаете, вопрос возникает невольно – если Муссолини в годы Первой мировой войны так замечательно взаимодействовал с нашим военным атташе в Италии, что же он испортился-то и так безобразно себя повел в сороковые годы?
В. Чуров – Наверное, потому, что наш военный атташе в Италии стал начальником Генерального штаба в Финляндии. Вот если бы он стал начальником Генерального штаба Красной Армии, наверное, отношения были бы более теплыми.
Д. Захаров – То есть как бы была утрачена контактная линия
В. Чуров – Я думаю, что да.
В. Дымарский – А, с другой стороны, это опять же мои ощущения, мои впечатления, что при всем при том Муссолини не был так радикально настроен, как Гитлер. Он же вел достаточно такую линию как бы и поддерживая...
В. Чуров – В частности, например, репрессии против итальянских евреев начались после 1943 года, когда немцы оккупировали Италию в полном объеме.
Д. Захаров – Да, если вспомнить мемуары Риббентропа, начало французской кампании, Муссолини в начале, когда только немцы вторглись во Францию, особенно-то ввязываться не хотел. А когда он увидел, что...
В. Чуров – Вообще, конечно, какая-то линия связи с Муссолини могла сохраняться. Дело в следующем. Руководил всеми спецоперациями, в том числе и по линии военных агентов в то время Павел Игнатьев, брат генерала Алексея Игнатьева, его даже называли «начальник шпионов». Это из архивов рассекреченных французского 2-го бюро. А брат-то был советским генералом.
В. Дымарский – И не подвергся репрессиям, несмотря на наличие родственника за границей.
В. Чуров – И известно, что два брата перед смертью Павла Игнатова в Париже встречались, и где на самом деле находится архив Павла Игнатьева сейчас еще не вполне ясно. По крайней мере в тех бумагах 2-го бюро, которые оказались в Советском Союзе после войны и потом возвращены были, пока мне не удалось найти следов архива Павла Игнатьева.
Д. Захаров – Вот есть еще одна тема, очень интересная для меня, это...
В. Чуров – То есть какие-то отдельные бумаги есть с его фамилией.
В. Дымарский – Дима, вот сейчас, до этой темы, просто еще такой короткий вопрос, поскольку Владимир Евгеньевич упомянул архивы, а вообще все то, о чем вы рассказываете, имеет ли какое-то подтверждение документальное, много ли сохранилось в архивах? Может быть, не все мы знаем из того, что есть в архивах, или такие вещи далеко не все фиксировались на бумаге?
В. Чуров – Как раз я считаю, что эта часть практически не фиксировалась на бумаге. Редкие, косвенные. Вот я говорю, по Николаю II есть переписки, следы. Есть предложение Вильгельма II об обмене офицерами и есть факт, что действительно германский офицер прибыл к Николаю II после Русско-Японской войны и находился в его ставке до 1913 года.
В. Дымарский – А во время Первой мировой войны его уже не было? Вначале сказали, что до 1916-го...
В. Чуров – Нет, до 1916 года продолжалась вот эта линия с фрейлиной Васильчиковой, то есть переписка через Васильчикову до скандала, который выплыл, благодаря, кстати, думцам тогдашним.
В. Дымарский – Кстати говоря, в связи с этим еще один возникает вопрос. Сейчас это уже ни для кого не секрет, это факт доказанный, о неких отношениях, которые всегда существовали у Владимира Ильича Ленина с Германией, это известная вещь. Вот после прихода большевиков сохранялись ли какие-то тайные каналы связи с Германией у большевиков? Для изучения, я так понимаю, вопрос.
В. Чуров – Опять же, косвенные признаки есть. Большинство генералов, перешедших на службу в Красную Армию, и полковников, генштабисты...
В. Дымарский – Имели свое прошлое.
В. Чуров – Я еще забыл одного из великих наших, он был ниже немножко, это маршал Шапошников. По-моему, он в царской армии получил чин полковника, если не ошибаюсь. Тоже Генштаб, тоже разведка Генштаба русской армии. Вот вам еще один пример. Это из тех 15 имен, которые я знаю, советских генералов и маршалов, сотрудников дореволюционной русской военной разведки.
В. Дымарский – Дима, ты хотел какую-то еще тему, но я тебя перебил.
Д. Захаров – Да, тема Абвера. Дело в том, что мы все прекрасно знаем, что Штауфенберг принес в ставку Гитлера бомбу, которая была изготовлена в Великобритании, и более того, в распоряжении Канариса было два экземпляра этой бомбы. Вторую он, естественно, пронести не мог, но как бы резерв этого устройства был.
В. Чуров – Но была и третья бомба, если вы помните, в термосе в самолете.
Д. Захаров – Да, да, но я имею в виду как бы портфельный вариант английского изготовления. То есть корпорация Абвер изначально, со времен Николая и кончая 1944 годом, она была как кошка, которая живет сама по себе, и все более или менее перспективные варианты покушения на Гитлера в Германии организовывались именно Вермахтом и Абвером в том числе. У Абвера были очень активные контакты с англичанами, у Канариса. Известно, что до прихода Гитлера к власти у нас, на нашей территории, находились центры подготовки немецких разведчиков, контрразведчиков, так же, как Липецк, Казань, Ростов-на-Дону. Соответственно, сохранились ли какие-то контакты между нашей разведкой-контрразведкой и абверовцами, которые учились и проходили подготовку на нашей территории, или это тайна за семью печатями?
В. Чуров – Мне не встречались...
В. Дымарский – Можно только подозревать и предполагать.
В. Чуров – Иногда находятся совершенно любопытные вещи, а я, в основном, пользуюсь открытыми источниками, и тем, что публикуется в Интернете, и сейчас многочисленный поток публикаций имеется уже более 20 лет. Например, случайно совершенно удалось узнать, почему наши испытывали на той же Ладоге столь пристальное внимание к маленькой бухточке, там есть на Западном побережье Ладоги бухта Саунаниеме. Кстати, от слова «сауна», потому что там какая-то деревянная банька была в какие-то дремучие времена. Что-то туда канонерки наши на разведку идут, то самолет наш туда вылетает. Роюсь в Интернете по названию и нахожу какие-то мемуары какого-то нашего эмигранта страшно интересные. Оказывается, он был завербован Абвером, переброшен и в этой Саунаниеме находился один из основных пунктов Целариуса. Не в Таллинне, а здесь, откуда он осуществлял переброску в основном русских эмигрантов. Он там описывает, как это было. Его посадили на лодочку с одним финном на веслах, в туманной ночи по Ладоге, чап-чап-чап, он дочапал до первого нашего дозора, а я вам говорил, что Ладожская военная флотилия была, на мой взгляд, лучшим боевым соединением военно-морского флота в те времена, они его и приняли в теплые объятия, перевербовали и отправили обратно на той же лодочке, только с другим гребцом.
В. Дымарский – Кстати говоря, это, скорее, нам с Дмитрием на будущее, нужно нам сделать обязательно программу, может быть, даже не одну, это тоже, наверное, очень интересная тема, это вообще русская эмиграция во время войны.
В. Чуров – И он это все описал не так давно, я в Интернете эти мемуары узнал. А из других источников, по крайней мере, я архивных наших документов по Ладоге перелопатил тысячи страниц, и нигде не было упоминания, что наш интерес к Саунаниеме вызван этим аспектом. И я хотел рассказать про одну историю, она будет называться так – вот та самая фрейлина Васильчикова, «Маннергейм и навоз»...
В. Дымарский – Вот до этой интересной истории я хотел вернуться к еще одному моменту нашей сегодняшней программы, это когда вы говорили о Франко, об обеспечении как бы нейтралитета Франко. Вот здесь нет никаких подробностей на эту тему – кто этим занимался, как? Есть ли здесь еще следы тех людей, может быть, которые воевали в Испании еще в Гражданскую войну?
В. Чуров – Понимаете, мне сейчас уже недосуг, нет времени заниматься этим глубоко. Но можно наметить следующие линии. Первая линия – это участие русской эмиграции, прежде всего французской, в испанской войне на стороне правительства, при этом даже эта группа эмигрантов должна быть разделена, как минимум, на две. Это группа эмигрантов, завербованных и сотрудничавших с органами разведки Советского Союза. Такие есть, вы знаете, и это в том числе и высокопоставленные, известные имена. И та группа эмиграции, которая исходя их своих общедемократических соображений встала на сторону гражданского правительства, законного правительства Испании. Другая половина эмиграции воевала на стороне Франко, и тут тоже надо их разделить, потому что воевали не только люди исходившие из принципа консерватизма, правых настроений и взглядов, но также были люди, связанные с английской, германской, прочими, прежде всего, конечно, с германской разведкой. Затем стоило бы, конечно, изучить подробно линию взаимодействия наших военных советников. Вы знаете, что переводчиками и помощниками у них состояли как раз многие русские эмигранты. И у генерала Лукача, Мата Залке, был известный русский эмигрант, переводчик и помощник, агент наших спецслужб. Потом книжка «Пламенный революционер» вышла под его авторством. Фамилию уже запамятовал. Плюс, конечно, непосредственно резидентуры и наши, и британские, и французские, и немецкие были такие в Испании. То есть здесь клубок. Да еще если прибавить к этому Португалию, которая оставалась все эти годы невовлеченной в военные конфликты...
В. Дымарский – Такая нейтральная площадка.
В. Чуров – Я говорю, перечитайте еще раз «Испанский вариант» Юлиана Семенова. На мой взгляд, там очень много зацепок и таких наводящих вопросов...
Д. Захаров – Вообще, очень интересно складывались отношения Великобритании и Испании во время войны.
В. Чуров – А вот то, что я обещал про Маннергейма и навоз. Дело в том, что фрейлина Васильчикова впервые навлекла на себя гнев Николая II, еще совсем молодого царя, еще в 1899 году. Уж не знаю, по каким причинам. Там ходят разные слухи. Но в то время Маннергейм был офицером по особым поручениям по придворно-конюшенной части. И ему было дано очень деликатное поручение. Фрейлину Васильчикову в порядке наказания лишили права пользования придворным экипажем, но взамен предложили на веки вечные снабжать ее усадьбу чудесным конским навозом из придворных конюшен в Царском Селе. И вот Маннергейму было поручено ей об этом сообщить. Представьте себе, для светского лица, светского человека женщине, с которой ты встречаешься на балах и приемах, сообщить о том, что вместо того, чтобы возить ее в придворном экипаже, ей предлагают конский навоз. Такая вот история.
В. Дымарский – Спасибо. На этой забавной истории мы будем завершать нашу программу. Это была очередная программа из цикла «Цена Победа».
Д. Захаров – Всего доброго.
В. Чуров – До встречи.
