Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодняшний наш гость писатель, историк Владимир Бешанов. Мы поговорим о том, как вообще развивались события после Сталинграда. Такой первый вопрос, Володя, следующий: общепризнанно, что Сталинград – это коренной перелом во Второй мировой войне, ну, или в Великой Отечественной войне, кто как предпочитает говорить. 2 февраля считается официальной датой завершения Сталинградской битвы. Коренной перелом произошел – окружена армия Паулюса, взяты военнопленные, много народу погибло, сам фельдмаршал оказался тоже в плену, и что – перед Красной Армией стратегические просторы и вперед, на Германию?

Владимир Бешанов – Ну, в общем, примерно так.

В. Дымарский – Должно было быть или так и было?

В. Бешанов – Должно было бы быть. Ну, примерно так. Во всяком случае, если бы получилось так, как планировали, то, наверное, война бы закончилась на год раньше, как было задумано – то есть Сталинград, сама битва, и послесталинградские события, были задуманы соответствующие планы, которые должны были привести к полному разгрому группы армий «Юг», группы армий «Север», группы армий «Центр», но было допущено, скажем так, две ошибки. Хотя не ошибается тот, кто ничего не делает. И даже первую ошибку, может быть, и нельзя было назвать ошибкой, но вторая была ошибка действительно допущена, которая привела к тому, что не была разгромлена группа армий «Юг» и все остальное, и советские войска не вышли к Днепру, как планировалось. По минимуму планировалось выйти к Днепру...

В. Дымарский – К какому периоду?

В. Бешанов – Вот, зимой 1943-го, к марту, февралю.

В. Дымарский – То есть сразу после Сталинграда?

В. Бешанов – Да, сразу после Сталинграда. Был проведен ряд операций, просто блестяще были проведены на самом деле.

В. Дымарский – Вы имеете в виду освобождение Ростова?

В. Бешанов – Нет, как раз освобождение Ростова – немцы Ростов оставили сугубо добровольно после Сталинграда.

В. Дымарский – Для того, чтобы сконцентрироваться на Тамани?

В. Бешанов – После Сталинграда планировалось нанести удар на Ростов, отрезать полностью группу армий на Кавказе, то есть замкнуть, Ростов-Батайск, весь первый квартал, это основные были пункты – замкнуть вот это кольцо и группу армий «А» на Кавказе окружить, уничтожить, ну и, как у нас это всегда принято, пленить и так далее. Это как раз не получилось.

В. Дымарский – Почему?

В. Бешанов – А вот тут как раз...

В. Дымарский – Здесь наши ошибки или просто сильное сопротивление немцев?

В. Бешанов – И то, и другое. Первая ошибка – можно называть ошибкой, нельзя называть ошибкой, сейчас спорят до сих пор – для того, чтобы нанести удар и захватить Ростов, надо было не жалеть для этого сил, но Манштейн пытался прорваться к Паулюсу, мы кинули туда силы и, второе, мы приняли решение ликвидировать армию Паулюса в кратчайшие сроки. Многие сейчас пишут и спорят, – и тогда, кстати, спорили даже, в то время, – что стоит ли заниматься ликвидацией армией Паулюса? Ну, сидят, там, в окружении 200, 150 тысяч человек без топлива, кругом Донская степь, мороз минус тридцать и так далее, то есть даже Малиновский, давая интервью Александру Верту, американскому корреспонденту, говорил, что армия Паулюса это просто лагерь вооруженных военнопленных, и споры были и тогда, и сейчас продолжаются, стоило ли вообще? Немцы все говорят, что не стоило вообще давить эту... Семь армий Донского фронта занимались разгромом этого котла, уничтожением армии Паулюса, семь армий.

В. Дымарский – А что, их надо было оставлять просто в окружении?

В. Бешанов – Оставить три армии в окружении, четыре армии минимум можно было бросить как раз на Ростов, то есть нехватка сил – на то направление, на это направление. Многие спорят, что наоборот хорошо, что немцы там сидели – туда летели самолеты постоянно транспортные, летели очень издалека для снабжения, мы их сбивали успешно. Более тысячи летчиков немецких погибло, снабжая армию Паулюса. То есть даже такое мнение звучало – иногда бы надо их пропускать было, чтобы они там сидели дальше, мы их сбивали, сбивали самолеты, уничтожали экипажи, и пусть бы даже прорвался туда этот Гот – пропустите его, и пусть они там сидят в окружении и так далее, они потом сдадутся, им нечего будет есть, пить, морозы и так далее. Такое мнение существовало, оно и сейчас существует. Оно существовало даже и тогда, и в воспоминаниях Чуйкова есть такой эпизод: Чуйков на встрече со Сталиным, Сталин вдруг задал ему такой вопрос «вы как считаете, не напрасно ли мы уничтожили Паулюса, может быть, надо было Гота пропустить, закрыть кольцо и так далее?», и сам же отвечает «народу очень нужна была победа», то есть Сталину в данный момент важнее была стопроцентная возможность одержать убедительную победу, то есть уничтожить эту армию Паулюса и показать всему миру, что да, вот, это победа, двести процентов.

В. Дымарский – Чтоб было, о чем рассказать.

В. Бешанов – Да. И поэтому не стали рисковать, отменили операцию «Малый Сатурн» ради этого, кинули 2-ю гвардейскую армию навстречу...

В. Дымарский – Что такое «Малый Сатурн»?

В. Бешанов – Я оговорился. Была операция «Сатурн», она сразу после Сталинграда предусматривала прорыв на юг, к Азовскому морю и отсечение группы армий «А». Но после того, как Манштейн начал прорыв к Сталинграду, часть сил пришлось бросить – бросили под его танковый клин 2-ю гвардейскую армию Малиновского и так далее, и «Сатурн» превратился в «Малый Сатурн», то есть это отдельная песня, но направление удара изменили, силы изменили, естественно. Манштейн как бы спровоцировал. На самом деле у Манштейна было не так много сил. Он прорывался тремя танковыми дивизиями и на флангах у него были румынские части, но он спровоцировал бросить силы на отражение этого удара и советское командование верховное отказалось от операции «Сатурн», вернее, не отказалось, а в «Малый Сатурн»...

В. Дымарский – Володя, давайте вернемся к ошибкам. Вот вы сказали, что первая ошибка это то, что ошибка – не ошибка, но во всяком случае дискуссионный вопрос, нужно ли было уничтожать армию Паулюса. Вторая ошибка?

В. Бешанов – А второе это то, что привело уже к поражению под Харьковом.

В. Дымарский – Я напомню, что это лето 1943 года.

В. Бешанов – Это март 1943 года, даже не лето. Если поначалу осторожничали, если поначалу хотели стопроцентно одержать, туше сделать, то потом наоборот появилась такая эйфория от одержанных побед, потому что все-таки «Сатурна» не было, но «Малый Сатурн» был. «Малый Сатурн» – это был удар, когда Манштейн прорывался к Сталинграду, в это время севернее, на Среднем Дону, четыре танковых корпуса советских взломали оборону 8-й итальянской армии, разгромили ее вдребезги просто. Собственно говоря, выйдя во фланг этому корпусу, который прорывался к Сталинграду, и знаменитая эта история, танковый корпус Баданова прорвался в Тацинскую – это был аэродром, который снабжал сталинградскую группировку. Прорвался, захватил ее, уничтожил самолеты прямо на аэродроме. Спор идет, сколько там было – наши говорят 300, немцы говорят в два раза меньше. Но не важно, уничтожил самолеты эти, то есть захватил базовый аэродром, который снабжал сталинградскую группировку. И когда побежала вся эта итальянская армия, а она реально побежала, вся эта операция на прорыв к Сталинграду потеряла смысл. Вслед за итальянской разгромили венгерскую армию, опять же на фланге, это Средний и Верхний Дон, и вся операция потеряла смысл, то есть у Манштейна осталась одна головная боль, как спасти группу армий «А», которая сидит на Кавказе. Он все время спорил с Гитлером, что надо побыстрее выводить, а Гитлер хотел хоть что-то там оставить за собой, то есть его фюрерский организм не позволял ему оставить нефтевышки Майкопа, а Манштейн предлагал вообще и Донбасс оставить. И в результате этих операций 24 января Гитлер принял решение оставить полностью Северный Кавказ, потому что иначе другого выхода нет. Иначе другая альтернатива была – это полный разгром всего южного крыла Восточного фронта. Полный разгром. Но мы эту задачу решить не смогли, потому что действительно возникла такая эйфория от этих побед – разгромили итальянцев, разгромили венгров, а когда наталкивались на немецкие части, немножко у нас успехи были не такие блестящие.

В. Дымарский – Во всяком случае ведь хотели сразу после Сталинграда весной освободить Новороссийск, Таманский полуостров...

В. Бешанов – И выйти к Днепру. Как минимум.

В. Дымарский – С Новороссийском и Таманским полуостровом пришлось отложить на осень, по-моему,, 1943 года?

В. Бешанов – Да.

В. Дымарский – Там немцы сконцентрировали значительные силы...

В. Бешанов – Вся 17-я армия генерала Руоффа ушла на Таманский полуостров, плюс 1-я танковая армия Клейста, которой уже не Клейст командовал, Макензен, которая уходила через Ростов, две дивизии тоже оставила на Таманском полуострове, потому что Гитлер все-таки считал нужным сохранить плацдарм, хотя со стратегической точки зрения в дальнейшем это просто оказалось бессмысленная вещь, там почти 400 тысяч человек сидело на этом плацдарме. Они отошли, закрепились на «голубой линии» и наши войска очень долго, упорно весной 1943 года, кроваво, пытались эту линию сломать. Не сломали, не получилось. Отложили...

В. Дымарский – Там шли очень жестокие воздушные бои. Там же именно отличился Покрышкин, в основном.

В. Бешанов – Покрышкин, да. Он оставил воспоминания. И что туда были брошены лучшие немецкие авиачасти, всякие, как у нас принято говорить «тузы», ну, эксперты, которые участвовали в этих воздушных боях. Но с точки зрения большой войны этот Таманский плацдарм уже не представлял никакого интереса и никакого значения в конце концов. Ну, было там до осени, осенью ликвидировали.

В. Дымарский – Еще под Новороссийском была знаменитая Малая земля...

В. Бешанов – Малая земля, десант, но это все было в стороне от больших событий. А вот Ростов нам удалось взять только после того, как Гитлер дал разрешение полностью вывести 1-ю танковую армию, то есть подчинил при выводе ее части Манштейну, и оставили немцы Ростов, в общем-то, не скажу что добровольно, конечно, мы их заставили оставить Ростов, и отошли на реку Миус. Это позволило Манштейну использовать части 1-й танковой армии для того, чтобы их перебросить на свой левый фланг под Харьков, а мы в это время взяли Харьков. А Харьков мы взяли, разгромив итальянцев первым делом, потом мы разгромили 2-ю венгерскую армию, вышли к Харькову, но все это непрерывное наступление и вся эта эйфория, а к этому времени коммуникации растянулись на 500 километров, горючее, боеприпасы, снабжение, все это зимой. Февраль 1943 года, по воспоминаниям Верта, это минус сорок четыре градуса было. То есть мы Харьков взяли, а удержать его не смогли. И, потом, я говорю об этой эйфории – Ватутин командовал как раз Юго-Западным фронтом, Ватутин – это был одаренный, как сказать, мальчик, не мальчик... Это был талант Генерального штаба. По воспоминаниям, он все свободное время проводил – не то что занимался своим фронтом, само собой – он рисовал планы операций для всех фронтов. Он же был начальником оперативного управления Генштаба, прежде чем попросил у Сталина фронт. Он рисовал планы разных операций. Такой советский Манштейн в каком-то смысле. И в него очень верили как в стратега и в Генеральном штабе в Москве и так далее. И он был уверен, и командующий Воронежским фронтом, соответственно, был уверен, и Москва, соответственно, была уверена, что 1-я танковая армия, которую с Кавказа перебрасывают, она идет на Запад, и вообще у немцев главная цель – уйти за Днепр и там закрепиться, на Днепре. Это была «идея фикс». Она как влетела в голову всем и никто больше на другие какие-то факторы не обращал внимания, то есть немцы хотят уйти за Днепр, наше дело преследовать, уничтожать, окружать, если получится, и так далее. А немцы на самом деле, Манштейн эту 1-ю танковую армию перебросил под Харьков, создал два ударных кулака, 48-й танковый корпус Кнобельсдорфа, и из Германии приехал 2-й танковый корпус СС, нанес контрудар и, в общем-то, забрал Харьков обратно. Вот здесь это уже ошибка. Об этом пишет и Штыменко, и так далее, что надо было остановиться, надо было одуматься. Он пишет: «И наша разведка в этом вопроса сработала слабо». То есть приняли желаемое за действительное. И перемещение немецких войск от Ростова к Харькову, к Полтаве было воспринято как стремление немцев смазать пятки салом и за Днепром создать какой-то...

В. Дымарский – Да, в общем, там скорость продвижения была довольно большая после Сталинграда, да?

В. Бешанов – Когда били союзников немецких, 50–70 километров в час. Ну, это правильно, в конце концов это же тоже военное искусство – найти слабое звено, а итальянская армия 8-я несомненно было слабое звено. Итальянцы никогда не были нашими соседями, нам с итальянцами вообще делить нечего, то есть это две нации, которые друг с другом никак не сталкивались никогда в жизни, последний раз итальянцы были в России в армии Наполеона, они там тоже участвовали, когда он собрал огромную армию на Москву...

В. Дымарский – Ну, сам Наполеон был почти итальянец.

В. Бешанов – Да. А так, в принципе, итальянцам совершенно непонятно было, куда они приехали, зачем они приехали, что они здесь делают, за сколько-то верст от собственного дома. И, кроме того, итальянские, и венгерские, и румынские дивизии они к 1942 – началу 1943 года были качественно хуже русских, советских.

В. Дымарский – Тем не менее я смотрел много литературы всякой военной и относительно даже румынских армий, которые всегда считались таким, как вы говорите, слабым звеном, но они вполне прилично воевали в 1941, 1942 годах, и все-таки так уж нельзя сказать, что это какие-то мальчики для битья.

В. Бешанов – Дело не в том, что румыны, венгры, итальянцы плохие солдаты, не об этом речь идет. На самом деле венгерские дивизии, начальник штаба Воронежского фронта Казаков пишет, ценили выше даже иногда немецких, исходя из опыта Первой мировой войны, что в Австро-венгерской армии венгерские дивизии были наиболее боеспособные. Дело не в этом. Дело в том, что война в 1943 году была война, которой эти дивизии не соответствовали по качеству вооружения.

В. Дымарский – Но вооружение-то было немецкое?

В. Бешанов – Нет. Несоответствие по уровню этой войны, несоответствие по опыту этой войны. Немцы – понятно, да. Наши к 1943 году приобрели кровью и так далее очень хороший опыт. Все-таки Сталинград и последующие операции это подтвердили, приобрели опыт. У них не было этого опыта, это раз, то есть офицеров, генералов, опыта современной войны. Второе, у этих армий-союзников в то время никакого немецкого вооружения не было, это они их после стали вооружать. Итальянская армия приехала на фронт, имея своих 55 танков типа «Л-40», это значит легкие танки с 20-мм пукалками, и этот батальон сходил в атаку один раз, и его перестреляли наполовину просто наши из противотанковых ружей. Итальянцы неоднократно обращались к немцам на тему что у них, в их дивизиях, не хватает, во-первых, противотанкового вооружения, зенитного вооружения и современных средств связи. Ну, это то, чем как раз современная война и отличается. Немцы им неизменно отказывали, говорили в том духе, что самим не хватает. Дескать, самим не хватает. И итальянцы под Сталинградом воевали именно со своим вооружением, ничего немецкого у них, по сути дела, не было. Что у них было немецкое, это когда они сидели на Дону... Их же посадили на второстепенный участок, на берегу Дона. Они сидели там, окопались, обложились минными полями, и все, что было у них немецкого, это отдельные немецкие полки, которые были вклинены между итальянскими дивизиями, как корсет какой-то, скрепляющий оборону. У них не было тяжелой артиллерии на самом деле. Ну и, второе, кроме вооружения, просто нежелание воевать. Они приехали на этот фронт... Я просто недавно прочитал эту книгу, на итальянских источниках написана, они ехали на этот фронт Восточный, как там пишется, «с улыбкой туриста». Вся затея была в чем – что Муссолини решил, что месяц-другой и России каюк и, значит, надо как-то обозначить участие Италии вот в этой решающей победе. Он так и говорил, что 200 тысяч за столом переговоров это совсем другое, чем 60 тысяч, потому что 60 тысяч – это был итальянский экспедиционный корпус, он с самого 1941 года участвовал в боевых действиях, особо себя не проявил, никто не помнит, что он там сделал.

В. Дымарский – Это свидетельствует и о том, что Муссолини – ну, правда, это не 1941 год, конечно, уже позднее – что он вообще хотел выскочить из этой войны.

В. Бешанов – Так вот как раз после разгрома 8-й итальянской армии. То есть сначала он обратился к Гитлеру, еще осенью 1941 года, в октябре примерно, когда как раз операция «Тайфун», наступление на Москву, и Муссолини обратился к Гитлеру через министра иностранных дел Чиано увеличить контингент итальянских сил в три раза, то есть он думал о том, что послевоенный мир, будут мирные конференции, так далее, и Италия с Германией должна быть где-то на равных, то есть он равноправного партнерства хотел в послевоенном мире. И Гитлер тогда особого энтузиазма не проявил, сказал, в общем, да, неплохо бы, но мы используем итальянцев в Закавказье – там жарко, там климат для них больше подходит, вы пойдете в Персию, в Афганистан, туда. Но после Московской битвы, когда произошла вся эта катастрофа, зима 1941–1942 года, Гитлер стал заинтересован и его штаб, стали максимум выжимать из своих союзников и, наоборот, они начали торопить – давайте, когда придут ваши войска? И итальянцы предоставили 8-ю армию, три корпуса, 260 тысяч человек. И они приехали тогда так, что война сейчас закончится, ну, патрульную службу, может быть, понесем. И в воспоминаниях одного из лейтенантов пишется: «Приезжаем на фронт – и первая реакция: ребята, да здесь же убивают».

В. Дымарский – Хорошо, Володь, ну, это Южное направление мы сейчас берем. Но после Сталинградской битвы, так сказать, перемены позитивные произошли и на других направлениях, и на Северном, и на Центральном особенно. Там тоже освободили уже и Ржев, и Гжатск где-то весной 1943 года, Вязьму, где вот этот знаменитый был плацдарм Ржевско-Вяземский, который удерживали немцы, для них это, в общем, стратегическое значение было.

В. Бешанов – Ну да. Ближайшее направление было к Москве.

В. Дымарский – На севере...

В. Бешанов – Прорвали блокаду Ленинграда, да.

В. Дымарский – Все-таки была восстановлена связь с Большой землей.

В. Бешанов – Поэтому и не получилось довести до конца операцию на юге. Вот именно поэтому. Почему я говорю про ошибку, потому что по всему фронту начали, опять же, как в 1941 году, 1941–1942 зима, наступило убеждение, что мы гоним немца. И мы бросаем почти миллион человек на Ржевско-Вяземский выступ, мы бросаем на Центральный фронт. Ведь 2 февраля, как мы говорим, кончилась Сталинградская битва, Донской фронт освободился, семь армий. Их бросают куда – на Центральный фронт. Уже задавив Паулюса, их бросают не на юг, а на Центральный фронт. Мы бросаем 22 дивизии для прорыва блокады Ленинграда. Это все происходит одновременно. И при таком распылении сил действительно просто не хватает сил. В первом квартале 1943 года потери советской армии более 2 миллионов человек. 2 миллиона 100 тысяч и 2 миллиона 200 тысяч, это официальные данные сегодняшнего российского Генштаба. То есть при таком распылении сил...

В. Дымарский – За первый квартал?

В. Бешанов – Первый квартал 1943 года.

В. Дымарский – Вы имеете в виду – вооруженных сил. Это при общих потерях, как считают, 9 миллионов примерно именно в вооруженных силах? Официальные цифры.

В. Бешанов – Не считают, не считают, даже официальные цифры. 9 миллионов – это можно насчитать даже 1943 год. 1943 – самый кровавый год этой войны. И самый кровавые потери были вообще за всю войну – это летне-осенний период 1943 года, летне-осенняя кампания: 23 тысячи человек в сутки. 23 – 23,5 тысяч человек.

В. Дымарский – На что уповали немцы после Сталинграда? Операция «Цитадель»? Курск?

В. Бешанов – Во-первых, немцы еще не считали, что война проиграна на самом деле. Хотя многие союзники, те же итальянцы... Ведь показательно, что с начала февраля итальянская армия просто исчезла уже с Восточного фронта. А то, что осталось от нее – а от нее осталось, не знаю, тысяч 60, потому что 48 тысяч итальянских военнослужащих оказались в плену.

В. Дымарский – О военнопленных мы отдельно еще поговорим.

В. Бешанов – Да. Те, кто остались и вырвались из котлов, они отошли, там такой городок Щебрин, и потом их отправили в Белоруссию, отправили пешком, потому что в это время настолько испортились отношения между союзниками на всех уровнях – правительственных, генеральских, солдатских. Им даже не дали эшелонов. Они пешком пошли. Причем некоторые солдаты вспоминали, что, вот, мы шли через Украину в Беларусь, обменивая заржавевшие автоматы и патроны на хлеб и иногда даже прося милостыню, а некоторые по дороге просто дезертировали, прыгали в какие-то эшелоны, уезжали в Румынию. Они дошли до Белоруссии пешочком, а в это время как раз Муссолини пришел к такому мнению, что войну с Россией дальше продолжать бессмысленно, и начиная уже даже с декабря 1942-го и по март 1943-го он всяческими путями пытается уговорить Гитлера, что надо с Россией заключить сепаратный мир, договориться, создать какой-то вал оборонительный, подписать сепаратный мирный договор, а на самом деле судьба войны решается в Средиземном море, сюда надо войска перебрасывать, надо помогать. Это потому что как раз то, что у нас считается, что помощь союзников ничего не значила, минимальная была и так далее, это после разгрома в Северной Африке...

В. Дымарский – Эль-Аламейн.

В. Бешанов – Да. Это после высадки в Тунисе, англо-американские войска. Это после бомбардировки итальянских городов. Они посмотрели на карту и поняли, что дальше, эти западные союзники, у них вектор идет прямо в Италию, война приходит на территорию Италии. И Муссолини уже с декабря носился с идеей, чтоб сепаратный мир с Россией подписать, войска перебрасывать. И итальянцы с этого времени все время обижались на немцев, с одной стороны, что немцы мало сил уделяют Средиземному морю и вообще Югу, с другой стороны, если немцы давали силы, они ж там командовали, немцы вмешиваются в наши внутренние дела. А 8-я армия дошла до Гомеля, встал вопрос – что с ней делать? Гитлер написал Муссолини письмо и сказал, дипломатично сказал, что ваша армия ничего не стоит, у меня есть такое предложение – я сейчас из Белоруссии забираю тыловые части, отправляю на фронт, а ваши итальянцы пусть ловят белорусских партизан, несут охранную службу. Но это же уже обидно.

В. Дымарский – Возвращаясь все-таки к вопросу о немецких планах. Понятно, итальянцев сняли...

В. Бешанов – Они все испарились – румыны, венгры...

В. Дымарский – Остались немцы тем не менее и, как вы сами говорите, немцы не считали, что война проиграна, да, в общем-то, я думаю, что и мы так не считали, что она выиграна.

В. Бешанов – И мы так не считали, и даже рядовой солдат так не считал. Допустим, тот же Манштейн, он в то время носился с идеей, чтобы свести войну вничью. Он оценивает, конечно, уже задним числом, но он говорит, что у нас была возможность если не разбить Россию, то свести войну вничью.

В. Дымарский – Это что значит?

В. Бешанов – Ну, подписать какой-то договор, пустить русским кровушки побольше и так далее, и где-то на какой-то границе все-таки остановиться и вничью сделать, то есть не допускать до разгрома. Ведь к Новому году 1943 года как раз была вот эта конференция англо-американская в Касабланке, когда Рузвельт и Черчилль приняли решение о безоговорочной капитуляции Германии.

В. Дымарский – Добиваться безоговорочной капитуляции.

В. Бешанов – Да, добиваться. И до сих пор спорят о том, как сыграло это решение на способность Германии продолжать сопротивление, вообще какую роль сыграло это решение.

В. Дымарский – Ставка была сделана на Курск?

В. Бешанов – Ну, в общем, да. Многие уже считали, вот, итальянские источники пишут, что признак краха германской армии это Сталинград. Да, сделали ставку на Курск. Наши тоже, конечно... Это сейчас мы говорим – да, это перелом и так далее. От рядового до Сталина, никто еще не был уверен, что это перелом в войне. Если посмотреть перлюстрацию писем солдатских, которую наше ФСБ опубликовала российская...

В. Дымарский – Это то, чем занимался СМЕРШ.

В. Бешанов – Да, да, особые отделы занимались перлюстрацией писем. Там очень характерны выдержки: да, зима, мы сейчас немцев бьем, а придет лето – они нам покажут. Это период Сталинградской битвы, солдаты пишут домой. То есть что мы и в 1941-м, и 1942-м, и в 1943-м – зимой, да, мы немцев бьем, а сейчас лето придет и они нам покажут. И многие командиры даже перед началом Сталинградской битвы боялись наступать: удержали оборону, удержали немцев, сидим хорошо, прочно, и слава богу, не будем рисковать и так далее. Василевский пишет, что Сталину пришло письмо от командира механизированного корпуса, чисто паническое письмо перед самым наступлением, под Сталинградом: «мы не готовы», «у нас ничего не получится». И Сталин ему дает, говорит «посмотри, как ты думаешь?». Ну, Василевский пишет: «Я сказал, что это человек, в общем-то, опытный, грамотный, видимо, нервы подвели». То есть на всех уровнях не было уверенности еще, что война выиграна и, вообще, и перед Сталинградской битвой не было уверенности в победе, и после нее еще не было уверенности в победе.

В. Дымарский – Союзники, в первую очередь имеются в виду Великобритания и Соединенные Штаты, они после Сталинграда – их Сталинград это Эль-Аламейн, они тоже воодушевлены, все понятно – почему они не открывают второй фронт? Хотя вроде бы какую-то помощь с юга оказывают – через Средиземное море, через проливы...

В. Бешанов – С юга, с севера и с Дальнего Востока.

В. Дымарский – Ну, это ленд-лиз имеется в виду. Я имею в виду чисто военную часть, какие-то конвои там ходят, потому что боятся все-таки прорыва немцев через Кавказ с каспийской нефти, вот это все южное направление, Иран, Ближний Восток, вот это, наверное, больше всего волновало союзников?

В. Бешанов – Ну, союзники, они...

В. Дымарский – Я имею в виду что, вот, союзники, они посмотрели «ага, Сталинградская битва» – упрощенно, естественно – «ну, все, русские сейчас будут выигрывать войну, нам пора включиться в дележку пирога»?

В. Бешанов – А они не были к этому готовы, во-первых. И в 1943-м они не были готовы. Они же тоже свою стратегию определяли наперед. Самое характерное, интересно, что когда начался уже тот период, который мы называем Отечественной войной, то английский штаб, прикинув все и посчитав средства и возможности, сказал, что высадка во Франции, в Европе, невозможна ранее 1944 года. Это еще в 1941-м они сказали.

В. Дымарский – Ну, там были планы и с юга все-таки, та же Италия, кстати.

В. Бешанов – Они и начали с юга. И у них были большие споры с американцами. Американцы поначалу были полны энтузиазма, что надо высаживаться в Европе, а потом, когда война с японцами пошла таким непредсказуемым для них образом, то все-таки было принято решение, что в начальном периоде они бросают основные свои силы на Тихоокеанский театр военных действий.

В. Дымарский – Ну и потом уже в Северную Африку.

В. Бешанов – А потом уже в Северную Африку. Потом, у нас все время сильно недооценивают эту операцию «Оверлорд». Если ее представить, мы уже в 1944 год залазим, это же насколько была масштабная и каких средств потребовала такая грандиозная десантная операция! В 1941-42 году у них просто средств таких не было, чтобы провести. У англичан было 6 дивизий в 1941 году. Все. Это же остров. У них было 6 дивизий в метрополии. Ну да, у них была империя, там где-то в Индии и так далее, но они там и воевали тоже. Была в 1943 году пробная высадка, их разгромили вдребезги. Не было господства в воздухе, не было таких чисто людских ресурсов. И, вообще, десантная операция это же сложнейшая операция. Скажем так, советский флот никогда в жизни таких операций не проводил, поэтому легко говорить, что, ребята, у вас там куча кораблей, на самом деле английский флот терял, и терял, и терял, начиная с 1939 года, массу судов, кораблей, транспортов и так далее, во время войны в Средиземном море и авианосцы, и так далее они теряли. А мы не построили ни одного. Они теряли авианосцы – один, два, три, четыре, линкоры теряли, а мы построить даже не смогли ни одного линкора и авианосца. Но мы при этом – да, конечно, они хотели нас ослабить. Может быть, у них была такая мысль. Может быть.

В. Дымарский – В то же время, как видно из переписки Рузвельта с Черчиллем конца 1942 – начала 1943 годов, они все-таки даже несмотря на Эль-Аламейн, несмотря на Сталинград, они опасались, что действительно будут сепаратные переговоры между Сталиным и Гитлером, поэтому они все время как бы друг друга подзуживали, что надо оказать помощь русским, что если мы останемся в стороне, то мы как бы развяжем руки русским, да и немцам, для сепаратных переговоров.

В. Бешанов – А они опасались вполне обоснованно, ведь такие переговоры были и в 1941, и в 1942 году.

В. Дымарский – Но они документально не подтверждены.

В. Бешанов – Ну, Брест-Литовск подтвержден всеми документальными... Ситуация аналогичная...

В. Дымарский – Брест-Литовский – вы имеете в виду...

В. Бешанов – 1918 год.

В. Дымарский – 1918 год, когда Троцкий подписывал.

В. Бешанов – А Троцкий ничего не подписал, Троцкий сказал «ни мира, ни войны», а подписал Сокольников. А Троцкий уехал и ничего не подписал.

В. Дымарский – Ладно, не будем...

В. Бешанов – А правительство – то же, те же большевики. У них были все основания подозревать. Кстати, мы тоже целый сериал про Штирлица сняли – о чем? Мы тоже подозревали, что сепаратный мир Запад хочет подписать с Гитлером против нашей страны.

В. Дымарский – Володь, поскольку мы говорим о периоде после Сталинграда, еще одну тему хотелось бы затронуть. Мы уже несколько раз, я уже не помню, с вами или не с вами, в общем, с историками, приглашенными в нашу программу, говорили о судьбе советских военнопленных, которые попали в германские лагеря. После Сталинграда несколько десятков тысяч немецких военнопленных в советских руках, в советских лагерях. Какова их вообще судьба? Как с ними обращались? Что происходило с этими военнопленными? Кстати говоря, просто из личных не что бы воспоминаний, я, конечно, не могу помнить тот период, но я просто был знаком с одним немцем-коммунистом, из Западной Германии, еще тогда, когда существовала ГДР, который прошел через советские лагеря и через воспитательную работу.

В. Бешанов – И как воспоминания?

В. Дымарский – Ну, он не сильно вдавался в те воспоминания, но там был перекован в коммунисты.

В. Бешанов – Работа велась специальными органами, да, перековывали в коммунисты, наглядная агитация, водили в Минский театр на оперу даже – один раз, но зато на эту тему целая публикация, фотографии.

В. Дымарский – Немецких военнопленных?

В. Бешанов – Да, да, водили их.

В. Дымарский – А на какую оперу?

В. Бешанов – Вот, не помню, на какую оперу...

В. Дымарский – Наверное, «Иван Сусанин».

В. Бешанов – ...но в Минский оперный театр после войны. И суть в том, что к весне 1943 года военнопленных у нас было – было такое управление НКВД по делам военнопленных и интернированных – примерно 260 тысяч. Вот за 1943 год примерно половина из них умерла благополучно в наших лагерях. Причин я наблюдаю две. Первая причина – во-первых, самим не хватало.

В. Дымарский – В смысле – продуктов?

В. Бешанов – Всего. Элементарно. До 1942 года, до Сталинграда, общее число взятых военнопленных за 1941-42 год не превышало 20 тысяч.

В. Дымарский – Немецких?

В. Бешанов – Немецких, румынских, вообще. Не более 20 тысяч. И тут к этим 20 тысячам прибавляется 240 еще. Или 250. И основная масса – это Сталинград и эти степи вокруг Сталинграда. И что с ними делать? То есть чисто организационные трудности. Их вели, допустим, 300-400 километров пешком. Ту же итальянскую армию, их вели пешком. Даже оружие не отнимали, пусть сами несут. При минус тридцати, минус сорока через степь. Приводили куда-нибудь, а лагери сборные были под Сталинградом – ну, там была железная дорога и так далее – и в этих лагерях они спали под открытым небом, потому что сами же все разломали. Как пишет наш писатель Некрасов, «под жесткими русскими звездами». При минус сорока они там спали в снегу, только обнесенные колючей проволокой. У нас был приказ, которым было определено еще в 1941 году, в 1943-м его откорректировали, пайки для военнопленных – 600 грамм хлеба и другие перечисляются вплоть до четырех сигарет в день и так далее. Но как пишут наши современные историки сами же, что эти нормы не всегда соблюдались. Значит, первая причина – сами жили не лучше. Наши солдаты голодали на фронте, прямо в окопах. В тылу наши люди голодали не хуже, чем немцы в Сталинграде в окружении. Наши раненые, опять же, есть перлюстрация писем, в ужасных условиях содержались и тоже их не кормили, не оказывали медицинской помощи. Есть письма, что «я лежу с момента, как меня ранило, ни разу меня не перевязали, хлеба дают сто грамм и бурду...»...

В. Дымарский – Еще у Астафьева есть.

В. Бешанов – Да, у Астафьева есть. И вторая половина этого вопроса – это ненависть, которая была, ненависть раздута была и идеологически, вот 1942 год, когда вот эти были отступления, разгромы и так далее, это был пик. Это Шолохов, это Толстой, это Симонов, это Эренбург. «Сколько раз увидишь немца, столько и убей». Эренбург писал «нет ни звезд, ни книг, ни любви», пока есть немцы: надо убить их всех, тогда будет любовь... То есть сначала идеологически и потом эта ненависть получала дополнительную подпитку, когда действительно после Сталинграда начали освобождать вот эти территории, занятые немцами. Эта ненависть получила там действительно подпитку, потому что даже документы освобождения Сталинградской области: наши войска освободили, там, деревню Алексеевка – 4 тысячи военнопленных в снегу; освободили такой-то населенный пункт – наших военнопленных в каком-то здании замуровали, оставили дырочку и туда иногда кидали куски протухшей конины и соленую воду давали. И так далее. То есть когда армия начала освобождать, а начала освобождать как раз ноябрь-декабрь, эта ненависть из идеологической переросла в реальную.

В. Дымарский – В физическую.

В. Бешанов – В физическую. И я не знаю, сколько в этой Донской степи немцев, итальянцев и так далее не довели до сборных пунктов. Но я просто наткнулся на интересную цифру. Когда была Острогожско-Россошанская операция, великолепная операция – за пять дней разгромили венгерскую и остатки итальянской армий, пишется: Воронежский фронт захватил 86 тысяч пленных. Сейчас вышла монография по 3-й гвардейской армии Рыбалко, танковой, там пишется: захватила 81 тысячу пленных. Только одна эта армия. А по данным этого УВПИ НКВД от Воронежского фронта они приняли 48 тысяч пленных.

В. Дымарский – Где остальные?

В. Бешанов – Да, и не знаю, тут вопрос другой – то ли их не довели, то ли сильно завысили в своих сводках сколько они взяли. Но в 1945 году, даже весной 1945 года, количество пленных, которых перевозили с фронтов в тыл в эти приемные лагеря, при этом смертность достигала 20%, то есть тысяча человек сидит в эшелоне – значит, 250 это трупы. И в 1946 году ограничивали им пайки, потому что мы сами жили трудно, у нас голод был, и вместо 600 грамм давали 100-200 грамм хлеба. И, в общем-то, в итоге, по официальным на сегодняшний день российским данным, 580 тысяч пленных умерли в Советском Союзе. В принципе, половина из них – это 1943 год, когда не было это все организовано и так далее, хотя продолжалось потом и позже. Некоторые нарушения, они имели место, но половина из них умерло в 1943 году. И из 48 тысяч итальянцев умерло 27 тысяч у нас в плену, причем из этих 27 – 23 тысячи именно в 1943 году, то есть в этих условиях.

В. Дымарский – Значит, на конец войны, на 1945 год, сколько было пленных?

В. Бешанов – У нас, Красная Армия, считается, ну, цифры разные, от 3 до 4 миллионов.

В. Дымарский – Это наших?

В. Бешанов – Нет, это мы взяли, Красная Армия.

В. Дымарский – 3-4 миллиона немцев у нас было военнопленных?

В. Бешанов – Немцев, румынов, итальянцев...

В. Дымарский – Ну, понятно, да. И где-то они еще пару-тройку лет после войны...

В. Бешанов – До 1950 года.

В. Дымарский – И постепенно их отправляли на родину.

В. Бешанов – До 1950 года. В 1950 году, по-моему, в мае Совинформбюро официально объявило, что все военнопленные репатриированы за исключением тех, кто получил у нас, по разным статьям, срока, то есть мы же их и судили тут, и работали наши суды. Вот на минском стадионе вешали немецких генералов и так далее. За военные преступления, за преступления просто уголовные, которые были совершены уже при отсидке. Давали срока и эти люди сидели. То есть в 1950 году выпустили вроде основную массу, к 1950 году, остальные сидели в наших лагерях. Последний итальянец покинул Россию в 1956 году. Его нашли в киевском дурдоме, про него забыли просто.

В. Дымарский – Ну, таких отдельных историй достаточно много.

В. Бешанов – Много, при таком количестве людей. Но ведь кроме военнопленных, были люди, которые не считались военнопленными, вот о чем я хотел сказать. То есть в 1944 году было принято постановление, аналогично тому, что у нас называлось «угон в Германию», а было постановление об угоне немецкого населения в Россию для восстановительных работ, то есть отработайте. Всего мужского населения фактически, ну, естественно, возрастные рамки были оговорены, но четверть этого контингента составляли женщины.

В. Дымарский – Это уже после того, как в Германию вошли, естественно.

В. Бешанов – Да, да. Сразу, как только вошли, уже в 1945 году они буквально с Нового года поехали к нам. Уже в Белоруссии они были, эти люди.

В. Дымарский – Ну, в Москве есть целые районы...

В. Бешанов – Это не военнопленные, во-первых. Во-вторых, они проходили не через систему НКВД, а через систему Министерства обороны, это были стройбаты Министерства обороны. И уровень жизни, поскольку это тоже внезапно и как дали команду «чтоб через полчаса поросенок бегал», все, их организовали, и уровень жизни был гораздо хуже, чем в лагерях НКВД, которые уже с 1943 года как-то налаживали, и смертность была высокая. Для того, чтобы снижать смертность, просто с 1947 года их отправляли обратно в Германию.

В. Дымарский – Спасибо. На этом мы завершаем нашу беседу под названием «После Сталинграда». Мы увлеклись. Напомню, что это был Владимир Бешанов, историк, наш постоянный гость. Вел программу Виталий Дымарский. И до встречи через неделю.