Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Сегодня я веду ее в одиночестве: Дмитрия Захарова нет. У нас в гостях Владимир Бешанов, известный вам историк, приехавший в Москву специально для этой программы из города Бреста, где он живет и работает. Приехал не в первый и, надеюсь, не в последний раз, поскольку Владимир, на мой взгляд, очень хороший и интересный исследователь истории Второй Мировой войны. Тема нашей сегодняшней программы – здесь такая интересная ошибка произошла: дело в том, что я е назвал «Итоги Сталинграда», а уже на самой радиостанции ее трансформировали в «Уроки Сталинграда», видимо, не расслышали. Но, я думаю второе название, которое было дано без моего ведома, довольно точно отвечает содержанию сегодняшней программы. Так что, как хотите: и «Итоги Сталинграда», и «Уроки Сталинграда».

Владимир Бешанов – «Итоги и уроки Сталинграда».

В. Дымарский – «Итоги и уроки Сталинграда» – подсказывает Владимир Бешанов. А я вам подскажу, если вы это еще не выучили наизусть: номер SMS +7-985-970-45-45, присылайте ваши вопросы и замечания, как обычно. По поводу телефона – посмотрим: время останется – почему бы и не поговорить в прямом эфире со слушателями. Так, Владимир Бешанов, по-моему, готов к беседе. Тогда первый вопрос, Владимир: Ваша книга, довольно-таки известная, изданная в Москве, называется «1942-й год. Учебник», правильно?

В. Бешанов – Да.

В. Дымарский – 1942-й год завершился Сталинградской битвой, вообще-то она официально завершилась в начале 1943 г., второго февраля. Раз уже «Уроки Сталинграда», то были ли уроки 1942 г., которые Вы назвали «учебник»? То есть уроки поражений, за исключением битвы под Москвой, которые произошли в 1942 г.?

В. Бешанов – Ну, кстати сказать, сама битва под Москвой тоже закончилась рядом поражений, но это отдельная тема. Конечно, уроки были усвоены, конечно, Сталинградское сражение – это другой уровень: и подготовка к операции, и сама операция. Многие командиры и генералы просто испытывали боязнь перед переходом к наступлению. Хорошо, остановили немцев. Стоим насмерть, держим. А наступление – это что-то резкое. Даже Сталин делил своих генералов: генералы наступления и генералы обороны. Вот Еременко он считал генералом обороны, к примеру.

В. Дымарский – А кто стал генералом наступления? Чуйков?

В. Бешанов – Ну, Чуйков командовал армией, а я имею в виду командующих фронтами. Рокоссовский был генералом наступления. Еременко сменил Малиновский. На самом деле была такая боязнь, что даже перед самым наступлением Сталину писали письма: мы не готовы, мы не можем. Это что-то психологическое было: сидим в обороне – хорошо, немцев остановили – уже замечательно, приказ «ни шагу назад» выполнили – замечательно, хорошо!

В. Дымарский – Но ведь были такие настроения и даже считали, что немцы достигли того рубежа, который был намечен по плану Барбаросса. Они вышли на Волгу, но, я знаю, среди советских военачальников были предположения, что они не будут форсировать Волгу.

В. Бешанов – Даже высказывались такие мнения, что можно было и Сталинград не оборонять. За Волгу уйти – и все. Волгу все равно форсировать у немцев, с одной стороны, возможности не было. С другой стороны, во всяком случае они не планировали этого делать. Но Сталинград стал тем местом, где была прикована вся Шестая армия – одна из мощнейших армий Вермахта.

В. Дымарский – Армия Паулюса.

В. Бешанов – Да. Туда направлялись лучшие боевые подразделения, штурмовые группы. Даже Гитлер говорил: «Я не хочу, чтобы Сталинград превратился в фокус, пожирающий наши силы». А в конце концов, Сталинград и превратился в этот фокус, где эти силы перемалывались. И наши силы, конечно, перемалывались. Большие силы, большие потери. Но Шестая армия получилась прикованной к Сталинграду. Не было бы Сталинграда – она могла бы пойти на юг, к Астрахани, или на север. В нашей историографии, кстати, оправдывали этот маневр и говорили, что на самом деле Гитлер хотел захватить Сталинград и обойти Москву с востока. И даже карты рисовали, как Гитлер хочет с востока зайти и взять Москву, что Сталинград – это дорога к Москве была у Гитлера.

В. Дымарский – Ну, я не знаю, согласитесь Вы, Владимир, или нет, но в моем представлении, одна из целей Гитлера – Кавказ и дальше выход на юг, к Каспию, затем Ближний Восток и так далее. Он рвался к энергоресурсам, как сейчас говорят.

В. Бешанов – Совершенно верно. Просто, когда немцы вдруг оказались на Волге...

В. Дымарский – Как это «вдруг»?

В. Бешанов – Я имею в виду версию обхода Москвы с востока. Просто нашим историкам надо было доказать. Ведь почему, нам говорят, немцы оказались у Сталинграда? Потому что мы все силы держали под Москвой, на центральном направлении. Ведь очень часто в советской историографии встречается такое: немцев не ждали, не ждали, что они ударят – их ждали под Москвой. И все резервы стратегические держали под Москвой. Поэтому, когда немцы пошли под Сталинград, стали объяснять это так: немцы пошли на Сталинград, чтобы с востока выйти к Москве. Поэтому товарищ Сталин правильно сделал, что под Москвой держал все резервы. Но, естественно, сегодня планы Гитлера по захвату ресурсов известны, по захвату в первую очередь нефтяных, этих полей кавказских; планы выхода дальше в Персию, в Индию. Все диктаторы почему-то любят в Индию: начиная с Александра Македонского, Наполеона. Гитлер тоже мечтал об Индии. Но Гитлер тоже допустил...

В. Дымарский – Я понимаю, что Вы хотите сказать, что Гитлер допустил ошибку. Допустил достаточно много ошибок. И одну из ошибок, во всяком случае, по анализу немецких экспертов, уже послевоенному анализу, считают намерение Гитлера выйти на Сталинград. Чтобы выйти на Волгу, не обязательно надо было выходить на Сталинград. Что Сталинград как город ему не очень был нужен. Или здесь все-таки для него тоже важны были символы: во-первых, это город все-таки носит имя Сталина, противника, и у него была эйфория какая-то от предыдущих побед, от предыдущего марша-шествия по советской территории.

В. Бешанов – Нет. Поначалу никакой символики не было. Первой целью операции, которая началась 28 июня 1942 г., был Сталинград. Двумя клещами немецкие силы, Первая танковая армия и Шестая армия, должны были выйти к Сталинграду и взять Сталинград. И если бы они это сделали с самого начала, я уверен, что они бы Сталинград взяли.

В. Дымарский – Что помешало?

В. Бешанов – Второй этап операции, после взятия Сталинграда, был поворот на юг и захват Кавказа. После того как рухнул советский фронт на Ворошиловградске, на линии рек Оскол и т.д., Гитлер решил, что Советский Союз все свои ресурсы исчерпал, что превосходство Вермахта доказано абсолютно. Но он свои силы переоценил, точнее, недооценил силы Советского Союза, поэтому он часть сил направил на Сталинград, часть сил направил на Кавказ, то есть наступление, которое заранее планировалось как концентрический удар с двух сторон, стало развиваться фактически в разные стороны под углом в 90 градусов: Первая армия поехала на Кавказ, Шестая армия поехала на Сталинград, а Одиннадцатую армию, которая к тому времени захватила Крым, Манштейна, одного из ведущих стратегов Третьего рейха, Гитлер посчитал излишними и направил захватывать Ленинград. То есть он считал, что эта армия ему вообще не нужна.

В. Дымарский – Не нужна именно на Южном фронте?

В. Бешанов – Да, он направил ее на север. То есть получилось такое распыление сил. А там же просторы, степи. И чем дальше они двигались, тем больше получалась территория на каждого немца. И даже, как пишут немецкие авторы, для того чтобы доставить цистерну топлива, требовалось больше топлива для заправки самого автомобиля, который доставлял это топливо. Они разжижались в разные стороны, они распыляли свои силы. Их остановили на Кавказе, их остановили под Сталинградом. И, конечно, я думаю, что Сталинград оставлять не следовало. Это как раз была та точка, где сфокусировались главные ударные немецкие силы. Ну, и была такая точка зрения: уйти за Волгу. Куда бы, правда, пошла Шестая армия – вот вопрос: на юг, к Астрахани, или на север, в обход Москвы с востока. А так, приковали Шестую армию фактически к этой точке.

В. Дымарский – То есть Вы считаете, что ошибается, например, наш слушатель Юрий из Казани, который прислал нам вопрос по Интернету еще до эфира: «Правильно ли я понимаю, что Вермахт решил поставленную задачу: город был взят, железнодорожные станции стратегического значения ликвидированы. Другое дело, что не хватило сил развить успех и двигаться на север – Сызрань, Куйбышев, и юг – Астрахань?»? То есть не столько не хватило сил, сколько были прикованы к месту военными действиями армии красных?

В. Бешанов – Были прикованы, да. С одной стороны, город фактически взяли, и фактически севернее города вышли к Волге, и, опять же, фактически перекрыли всякое движение по Волге. Я уже говорил: кавказскую нефть, она же поступала по Волге, из вышек выкачивали и сливали в долины. То есть они перекрыли эту артерию, все коммуникации. Но Сталинград держался и эту армию удерживал. И, в конце концов, благодаря тому, что она была прикована к одной точке в течение нескольких месяцев, удалось спланировать операцию по ее окружению.

В. Д.: Но немцы не ожидали?

В. Бешанов – И потом действительно это приобрело идеологическую окраску: Сталинград – город Сталина. Гитлер о это говорил уже в ноябре на партийном съезде в 1942 г. За несколько месяцев до советского наступления он говорил, что «я хотел прийти в Сталинград – я пришел в Сталинград. Я добился, чего я хотел». И это уже приобрело идеологическую окраску.

В. Дымарский – Еще один вопрос, который к нам пришел тоже заранее. Андрей пишет: «К урокам Сталинграда, как, впрочем, и вообще к урокам уличных боев, относится и понимание роли танков в городе. Немцы понесли потери танков в городских боях. Казалось бы, все ясно: танки в городе имеют очень ограниченное применение. Но РККА применяла танки массой в боях за Харьков, Киев, Вену, Берлин, где были сожжены две танковые армии. Урок не пошел впрок. И был еще Грозный 1995 г. Как Вы думаете, извлекли ли уроки остальные, воевавшие в 1939-45 гг., страны?». То есть речь идет об уроках Сталинграда как уроках уличных боев с применением танков.

В. Бешанов – Не совсем понимаю «остальные страны», а по поводу Грозного я еще в своей книге запустил шпильку и написал, что, когда брали Грозный, некому было дать Грачеву книжку почитать.

В. Дымарский – Книжку о боях в Сталинграде?

В. Бешанов – Да, о боях в Сталинграде о боях в Берлине. 1943 год: после Сталинграда была Харьковская операция, и мы освободили Харьков (это февраль 1943 г.) и двинули в город Третью гвардейскую танковую армию Рыбалко. Вот потери этой армии за всю Великую Отечественную войну – это самые наивысшие потери, в процентном соотношении имеется в виду.

В. Дымарский – Сколько погибло?

В. Бешанов – Я не могу назвать точную цифру, сколько погибло, но есть такая цифра, что 12% в день от армии теряли. То есть армия вошла в город, город захватили, а армии почти не осталось. Потому что когда нанесли контрудар Рыбалке, ему фактически нечем было отражать. Об этом еще в советское время было написано – Радзиевский написал, бывший командир Второй танковой армией, что это самые высокие потери в танковой армии. Ввели в Харьков эту армию – и от армии ничего не осталось. Ну и был потом штурм Берлина и так далее.

В. Дымарский – А почему так? Разве профессиональному военачальнику непонятно, что воевать танками в городе, скажем так, неэффективно?

В. Бешанов – Ну, может быть, в 1943 г. было непонятно, но в 1945 г. Жукову уже было понятно. Но у нас же всегда задача ставится или ставилась: к такой-то дате любой ценой. Если есть у тебя, как у Рыбалко, 500 танков – надо взять Харьков. Если мы берем Киев, то Киев мы берем ко дню Октябрьской революции – к 7 ноября.

В. Дымарский – И положили там почти миллион лишних...

В. Бешанов – Да. Если мы берем Берлин, как бы там ни отрицали, мы все равно его брали к Первому мая. И не важно, сколько танков. Есть танки – танки туда, есть пушки – пушки. Все, что есть, все туда. Главное, что к 1 мая надо взять. Если в первый период войны надо было отстоять сою родину, то во второй период войны надо было приблизить Победу.

В. Дымарский – Понятно. А вот смотрите, вопрос, который сейчас пришел: «Можно ли считать, что Сталинград стал кузницей военных кадров?». Это, кстати говоря, в какой-то степени продолжение предыдущего вопроса. То есть насколько были с тактической точки зрения усвоены уроки Сталинграда военными, генералитетом?

В. Бешанов – Есть тут две стороны вопроса. В какой-то мере да: в отношении генералитета (наших полководцев, стратегов, командующих армией, командующих фронтами) это действительно были уроки, которые были усвоены. Мне чем нравились мемуары Москаленко (Кирилл Семенович Москаленко стал маршалом, командовал Сороковой армией, не стеснялся признавать свои ошибки, не стеснялся учиться), он пишет: да, вот этого мы не умели, вот этому научились, вот эти уроки мы извлекли и так далее. Действительно, уроки были извлечены. Это что касается командования. Это важно. Что касается солдат – то у нас солдаты не успевали извлекать уроки. У нас в основном использовались подразделения до упора, до последнего человека. Я имею в виду, что с передачей какого-то боевого опыта были большие сложности.

В. Дымарский – Возвращаясь к знаменитой суворовской формуле: брали постоянством, не брали числом.

В. Бешанов – Да. У нас за 1943 г. (это был самый кровавый год за время войны по людским потерям, официальная цифра – около 3,5 миллионов человек), некоторые танковые армии три-четыре раза 100% уничтожались. То есть у нас пускали в бой танковый корпус до тех пор, пока этот корпус полностью не погибал. Потом набирали новый. То есть передача опыта как таковая шла через начальство: накапливали как-то, инструкции писались. Но не было такой передачи от старослужащих к молодым. У нас со старослужащими было проблематично в этом отношении.

В. Дымарский – Вот два вопроса Вам задает Игорь из Подмосковья, но приводит мнения разных историков, и он поднимает две темы. Первая тема – эвакуация мирного населения Сталинграда: была ли эта эвакуация, или все-таки был приказ Сталина, о котором говорят, что мирное население из города не вывозить.

В. Бешанов – Было и то, и другое.

В. Дымарский – Это как?

В. Бешанов – Поначалу был приказ: из города никого не вывозить, никакой пани. И Сталинградский завод клепал танки до последнего момента. Прямо на заводе сидел министр Малышев и контролировал, чтобы завод выдавал танки. А разрешение на эвакуацию дали в самый последний момент, когда в общем-то было поздно.

В. Дымарский – Это какой период был?

В. Бешанов – Это был уже сентябрь, когда фактически начинался штурм Сталинграда. Ведь это тоже произошло внезапно и неожиданно. У нас тоже был рубеж обороны по реке Чир, у нас были силы численно превосходящие немцев. Шестая армия тоже не сразу стала состоять из 22 дивизий. Поначалу на Сталинград наступало три немецких дивизии, а дорогу им закрывали две советские армии. Потом, когда Сталинград стал эти фокусом, стали перебрасывать дивизии, с Кавказа в том числе. Почему остановилось кавказское наступление немцев – потому что чуть ли не треть группы армии А перебросили туда, под Сталинград. То есть армия наращивалась, наращивалась. Мы вводили дополнительные силы, и, когда дали приказ на эвакуацию, это было несколько поздновато, это происходило несколько неорганизованно. Там было много личных трагедий. Командование фронтом оставило город внезапно, очень тихо и никого об это не извещая. То есть на другой берег переехали, даже не известив об этом городские власти. И секретарь обкома Чуянов оставил воспоминания. Он пишет, что «утром позвонил Хрущев и сказал: „Ты знаешь, мы уже на том берегу, а ты смотри, как бы ты немцам в плен не попал бы“». Сам город к обороне никто не готовил. Не было никаких запасов. Никто не готовил огневые точки. Вот, как мы в фильмах про оборону Москвы смотрим: ставят ежи, баррикады. Ничего этого в Сталинграде не было. И самым старшим воинским начальником после этого, был такой короткий период, остался полковник Сараев – командир Десятой дивизии НКВД. Вот он в этот период начала сентября был в Сталинграде самый главный полководец. Потом туда бросили Чуйкова. Ему дали войска и сказали: «Для вас за Волгой земли нет». И Чуйков стал героем Сталинграда. Самыми крутыми мерами...

В. Дымарский – Жестокими...

В. Бешанов – Жестокими! Его так и описывают: «золотозубый командарм, в белых перчатках».

В. Дымарский – А почему в белых перчатках?

В. Бешанов – Он до 1942 г. был в Китае военным советником и там получил экзему, поэтому и ходил в белых перчатках. Но в этих белых перчатках он нормально выбивал зубы. Опять же вспоминают, что он выбивал зубы начальнику штаба за не понравившийся доклад и т.д. То есть он был, как говорят сегодня, крутой военачальник, но он как раз был на западном берегу Волги. А все остальное было на том берегу: два штаба фронта (там же два фронта схлестывались, пересекались на Сталинграде), два командующих (их то объединяли, то разъединяли), представители Политбюро, контролеры из Ставки, из Генштаба – куча всякого начальства была. Но в Сталинграде был один Чуйков!

В. Дымарский – Так, и еще один вопрос от Игоря из Подмосковья на тему Африки. Здесь у нас уже была беседа про Эль-Аламейн: что важнее, хотя, я думаю, так вопрос нельзя ставить, каждое сражение влияло на ход войны, так вот, что важнее битва при Эль-Аламейне или при Сталинграде. У некоторых историков есть такая версия, что Эль-Аламейн помог Сталинграду, поскольку немцы, якобы, вынуждены перебрасывать, как спрашивает Игорь из Подмосковья, войска из-под Сталинграда в Северную Африку. Так, Владимир Бешанов задумался.

В. Бешанов – Я все пытаюсь вспомнить. Нет! Из-под Сталинграда в Северную Африку они войска не перебрасывали. Наоборот, они наращивали войска под Сталинградом и брали их с кавказского направления, всячески его ослабляя. В конце концов, вся группа Первой танковой дивизии сократилась. Все забрали для Сталинграда. Просто нам Эль-Аламейн кажется несопоставимым по масштабам со Сталинградом. У нас два миллиона человек. Полтысячи танков, наступательная операция. Мы полмиллиона человек потеряли, хотя она и была успешная и красивая по всем военным канонам. «Канны 20 века» ее сразу стали называть у нас.

В. Дымарский – Это потому что сразу окружили огромную армию и взяли в плен самого фельдмаршала?

В. Бешанов – Да! Впервые за всю историю Германии, с 1870 г., когда она образовалась, фельдмаршала в плен никто не брал. Но мы полмиллиона потеряли в этой операции убитыми, раненными, обмороженными. Причем безвозвратные потери почти половину составили. Это по масштабам. Но по стратегическому значению сражение в Африке немного по-другому весит. Да, там было меньше дивизий, меньше войск. Мы все оцениваем с одной точки зрения: насколько нам количественно Запал помог в том или ином вопросе. Но фактически это сражение и дальнейшее давление через юг привело к выходу Италии за юг. И, может быть, действительно для нас, для Советского Союза, Италия...

В. Дымарский – Ну все-таки были там сами итальянцы?

В. Бешанов – Да, были. Мы их за две операции, декабрь-январь 1943 г., разгромили, и разгромили классически, можно сказать. Но мы от Италии все-таки далеко, и нам, что нам и помощи не оказывали. А с точки зрения Второй Мировой войны, именно в это время у Муссолини появилась идея-фикс, что надо как-то из этой войны выходить. Он начал уговаривать Гитлера, что, может быть, надо заключить сепаратный мир с Россией или сделать какой-то оборонительный вал и перебрасывать войска на юг. Они считали, что Гитлер не понимает стратегии: вся война решается на Средиземном море, на юге, как считали итальянцы. Они оценивают это сражение с такой точки зрения, а не по количеству дивизий и не по количеству убитых и раненых.

В. Дымарский – То есть по количеству положенных жизней

В. Бешанов – Да. А не по его значению для исхода войны.

В. Дымарский – Мы как раз говорили в нашей прошлой программе, что безусловной важностью для советско-германского фронта есть такая недооценка всех других направлений на театре военных действий. Хотя вот Средиземноморье было одним из стратегически важных направлений Второй Мировой войны.

В. Бешанов – Да. Во-первых, мы не хотим говорить о том, что Запад воевал с Гитлером с 1939 г., когда мы фактически были союзниками его, когда мы его снабжали стратегическими материалами, когда мы укрывали немецкие суда в своих порта, когда мы делили с Гитлером сферы влияния. А Англия и Франция в то время уже воевали с Гитлером. Мы это опускаем, а потом говорим: вот, они нам плохо помогали. Во-вторых, мы говорим о своем решающем вкладе в войну, но при этом опять же забываем, что против Гитлера, Японии и Италии, то есть это была Мировая война, а не Отечественная, воевало 70% населения земного шара. С промышленным потенциалом своим. Не мы одни были.

В. Дымарский – Владимир из Москвы, странное, на мой взгляд, сообщение пишет: «Для вас важнее боевые действия в Африке, а для меня, мой отец в 1943 г. противостоял Гитлеру под Харьковом и Киевом». Во-первых, для нас не важнее боевые действия в Африке, Владимир, Вы ошибаетесь, а во-вторых, понятно, что, кроме судеб страны, существуют еще некие личные судьбы, семейные судьбы. У кого-то отец или дед воевал вообще под какой-нибудь деревней, и для него деревня эта самая важная в истории войны. Речь не об этом идет.

В. Бешанов – Да, мы говорили, что из истории как из науки все время пытаются сделать инструмент воспитания чего-то, воспитания патриотизма. Задача истории, если взять историю как науку, – это восстановить исторические события: как они происходили на самом деле – и только. Никто же не воспитывает патриотизм на химии, на таблице Менделеева.

В. Дымарский – Почему, воспитывают.

В. Бешанов – Ну, это раньше, был такой предмет, в сороковые годы, в период борьбы с космополитизмом, когда доказывали, что Уатт украл паровую машину у Ползунова, а радио изобрел Попов, а Можайский построил первый самолет, который, в принципе никогда не летал и взлететь не мог: у него паровозная труба и паровая топка, но он был первый в мире. Это из этой же оперы.

В. Дымарский – Вопрос: «Были ли после Сталинграда удачные немецкие операции по дезинформации?».

В. Бешанов – По дезинформации? Не знаю. Мне кажется, после Сталинграда мы дезинформировали себя сами. Во-первых, наша разведка не дала достоверной информации, во-вторых, была такая эйфория, когда провели Сталинградскую операцию. Потом была операция «Сатурн» – разгром итальянской армии, потом разгромили Вторую венгерскую армию. То есть была такая эйфория, что все, немцы бегут за Днепр. И в это время Манштейн перебрасывал Первую танковую армию, которая уходила с Кавказа, причем они сознательно приняли такое решение, что Кавказ пора оставить.

В. Дымарский – Это было уже после Сталинграда?

В. Бешанов – Да, после Сталинграда. То есть это была такая дезинформация. Манштейн как командующий группой армии «Дон» Первую танковую армию с Кавказа через Ростов перебрасывал под Харьков. А наше командование, наши полководцы-стратеги, начиная с Ватутина, который в это время командовал Юго-Западным фронтом и пользовался большим авторитетом как стратег, и до Сталина были убеждены, что на самом деле движение немцев с востока на запад – это стремление убежать за Днепр, и там за Днепром создать днепровский ал и держать оборону. То есть мы сами себя уверили, что немцы хотят убежать за Днепр. На самом деле Манштейн перебросил войска под Харьков, создал два ударных кулака, нанес контрудар, и отбил Харьков обратно. Нам эта эйфория обошлась в восемьдесят с лишним человек. Но это даже не дезинформация, это мы сами себя.

В. Дымарский – Интереснее сообщение, Владислав из Санкт-Петербурга пишет: «До чего же меня бесит это вечное „Отечественная, Отечественная“. А кто с Гитлером с двух сторон напал на Польшу?». Это как раз к вопросу о 1939 годе.

В. Бешанов – Да. Советский Союз с двух сторон напал на Польшу.

В. Дымарский – Вот вопрос, который, наверное, даже потянет на отельную программу: почему во Второй Мировой войне выделяется отдельно Великая Отечественная война? Опять же Вы уже говорили, что первые два года Второй Мировой войны были...

В. Бешанов – Да, 1939-й и 1940-й годы. Фактически Советский Союз участвовал во Второй мировой войне, совершив агрессию против шести стран.

В. Дымарский – Какие страны Вы имеет в виду?

В. Бешанов – Польшу, три страны Прибалтийские, Румынию и Финляндию. Незнаменитая война! Причем осенью в 1940 году мы планировали повторно умиротворить Финляндию. В 1940 году Молотов требовал у Гитлера отдать Финляндию, Болгарию и Черноморские проливы.

В. Дымарский – В 1940-м году, когда он ездил в Берлин и когда переговоры на этом не сошлись. Тогда основное яблоко раздора были, по-моему, проливы?

В. Бешанов – Нет: проливы, и Болгария, и Финляндия. То есть фактически два первых года Второй Мировой войны Германия и Советский Союз действовали как союзники или если не как союзники, то как сообщники – можно так сформулировать. Не союзники, но сообщники.

В. Дымарский – Вот как люди спорят: «Вот если не было бы немецких дивизий под Сталинградом, они могли бы быть в Африке и кто бы их там побеждал. Методика подсчета важности битв по количеству участников – правильная».

В. Бешанов – Если бы их не было под Сталинградом...

В. Дымарский – Они не обязательно могли бы быть в Африке.

В. Бешанов – Да. Я уверен, что они могли бы быть в Астрахани и в Баку.

В. Дымарский – Вопрос от Михаила, врача из Соединенных Штатов: «Какова была продолжительность жизни пехотинца во время сталинградских боев?». Я думаю, что таких подсчетов нет.

В. Бешанов – Таких подсчетов нет. Но если взять солдатские дневники, например, солдатский дневник Абдуллина, он пишет: 8-10 дней – и рота полностью меняет свой состав. Под Сталинградом как было: дивизию переправляли через реку – и бросали в бой. На следующий день дивизия оставалась там. Хотя бы сталось 50 % – это уже хорошо. Как дивизия Родимцева, которая спасла положение в самый критический момент во время первого штурма.

В. Дымарский – Родимцев – самый прославленный герой Сталинградской битвы?

В. Бешанов – Да. Его прославили, потому что в первый штурм как раз, когда Чуйков принял эти войска, разбитые, отступающие, и когда немцы приступили к штурму Сталинграда, дивизия Родимцева в этот момент спасла Сталинград от первого штурма. Из Родимцева сделали тогда героя, много о нем писали. Сделали специальное разрешение, чтобы о нем писали журналисты в газеты – это же все тоже было засекречено: Н-ская часть, такой-то генерал, вот про этого генерала можно писать. Потом, когда битва под Сталинградом была фактически выиграна, Родимцеву очень доставалось от коллег, потому что была и зависть: он приписал себе всю славу. Ревность. Нездоровая такая обстановка была.

В. Дымарский – Ну, да: все герои, все выиграли.

В. Бешанов – Да, все герои, все выиграли. Вроде, все были в Сталинграде, а вся слава досталась Родимцеву. Об этом тоже есть опубликованные документы. А солдаты, конечно, жили недолго.

В. Дымарский – Анна Базанова, инженер из Москвы спрашивает: «Кто, по-Вашему мнению, из высшего командования наиболее эффективно вел военные действия на территории Сталинграда?». Чуйков, да?

В. Бешанов – Чуйков командовал армией, которая защищала Сталинград. За Волгой был штаб, там был генерал Еременко. Севернее была линия фронта, там был Рокоссовский. С севера же тоже пытались наши армии – там три армии было – пробиться к Сталинграду, но так и не смогли. Они атаковали чуть ниже, но так и не смогли пробиться на помощь. Я просто считаю, что там действительно выковались у нас комдивы, комбаты, солдаты – настоящие бойцы. Просто армия Чуйкова атаковала Берлин! Как армия, имеющая опыт этих боев. Опять же это командование имело опыт. Я не думаю, что там много солдат из Шестьдесят второй армии, которая потом стала Гвардейской, дожило до 1945 года.

В. Дымарский – Вообще, странное дело – Дмитрий из Подмосковья пишет: «Понятно желание доказать, что в Сталинграде победили случайно Иваны, не помнящие родства, и всякие Чуйковы. Однако свидетели опровергают это. Вот Тихон Хренников в 2005 г.. как прошел с армией Чуйкова от Одера до Берлина». То есть, с одной стороны, «всякие Чуйковы», а с другой стороны – «дошел до Берлина». Вот Игорь, бывший выпускник Академии Жуковского пишет лично Вам, Владимир: «Преклоняюсь перед Вашим трудом! Огромное спасибо за „Учебник“, „Ленинградскую оборону“ и „Кадры решают все“». Это читатель Ваших книг

В. Бешанов – Спасибо!

В. Дымарский – А вот такой вопрос глобальный от Дмитрия Нехлюдова, работающего студента из Вологды: «Сталинградская битва – это бойня, где мог победить и победил безжалостный к своим и чужим военачальник. Это урок глупости и жестокости». Ну, про глупость я бы не сказал. Почему это урок глупости? Но урок жестокости – это конечно. Война – это вообще жестокая вещь.

В. Бешанов – Ну, тут, наверное, большую глупость проявил все-таки Гитлер. И из-за этого полководцы его не стали стреляться.

В. Дымарский – Да, он же очень обиделся на Паулюса.

В. Бешанов – Да, он многих стратегов тогда поубирал и назначил себя Верховным главнокомандующим. Тут больше его глупость: он создал такую ситуацию, которая привела к этому поражению. Эту ситуацию видели, а не наблюдали. Видели, что фланги зависли, слабые части союзников стоят и т.д. Но считали, что у СССР просто нет сил, чтобы предпринять что-то в серьезных масштабах. А что касается жестокости – война была жестокая с обеих сторон. Мы говорили на эту тему: у них была своя теория расовая, у них было втемяшено в голову, что они сверхчеловеки, как бы они сейчас ни открещивались от этого, говоря, что они были простыми солдатами. Многие-многие относились к русским, украинским, белорусским людям как к недочеловекам. То есть можно было пострелять, пограбить. А с нашей стороны ненависть раздувалась с первых дней войны, а в 1942-й год – особенно. Наши поражения летом, когда мы отступали, – это в прессе и на радио был накал страстей. Когда Эренбург писал: «Нет книг, нет звезд, нет любви, пока живет хоть один немец. Убей немца, убей их всех! И тогда будет любовь, и книги, и звезды».

В. Дымарский – Интересная вещь. Здесь у нас же все продолжаются споры. Вячеслав из Москвы с таким запалом пишет: «Скажите также, что девять из десяти гитлеровских солдат, погибших на Второй Мировой войне, погибли на советско-германском фронте, скажите, что Англия потеряла в Второй Мировой войне 360 тысяч, а Америка 390 тысяч человек!». Вот здесь бы я остановился: Вячеслав, об этом, собственно говоря, и идет речь! Нужно ли гордиться тем, что положили такое количество жизней, в то время, когда, может быть, – я этого не знаю, и у историков тоже разные подходы – это все можно было меньшей кровью, меньшими жертвам сделать, если бы человеческие жизни не бросали в топку войны, как в топку паровоза. Прав я, Владимир? И почему мы должны упрекать ту же Англию или Америку, что их мало погибло? Это вообще какой-то нечеловеческий подход.

В. Бешанов – А мы опять же говорили про Грозный, про этот штурм, который мы все смотрели по телевизору в прямом эфире. Про эти вагоны с трупами, которые, по-моему, опознают до сих пор. А что тут сказать? Упрекать американцев, что они мало потеряли? Они, между прочим, еще и с Японией воевали. У нас лозунг: добудьте оружие в бою! В какой армии еще может существовать такой лозунг? То есть сами солдаты идут в атаку без оружия, или на Лоховском фронте к палкам привязывали штыки и посылали на пулеметы под лозунгом: оружие добудете в бою. В какой армии мира в ХХ веке существовало такое? Ну, может, у китайце такое было? Гордиться тем, что мы больше потеряли?! Это не предмет для гордости, мне кажется.

В. Дымарский – Как-то грустно мы завершаем нашу программу.

В. Бешанов – Да у вас и передача-то не очень веселая по теме.

В. Дымарский – Скажите что-нибудь оптимистичное, что это был коренной перелом.

В. Бешанов – Это был коренной перелом войны, классический, практически. В любой операции есть какие-то ошибки – вообще не ошибается тот, кто ничего не делает. Это была классически проведенная операция на окружение, потом – классически проведенная операция по разгрому итальянской и венгерской армии, то есть мы били по слабым местам звеньям всего южного крыла фронта. Мы думали, что мы делали! Мы уже работали с соображалкой! Огромный кусок вырвали из Восточного фронта – 22 дивизии в окружении! Это почти триста тысяч! А у немцев людских ресурсов таких, как у нас, не было. Это целая дыра во фронте получилась. Южное крыло немецкое было на грани гибели. Итальянцы уже тогда писали: «Крах Германии имеет имя „Сталинград“!». Хотя немцы еще в это не верили, и Манштейн считал, что войну еще можно свести в некую ничью: договориться, установить границы или пустить крови еще русским.

В. Дымарский – Владимир, вот Вы сказали сегодня, что Гитлер взял все командование на себя и это не способствовало успеху германской армии. А вот я сейчас просто не могу найти, но кто-то из наших слушателей написал, что одним из уроков Сталинграда было то, что после Сталинграда Сталин наоборот стал больше доверять начальникам. Вы об этом не задумывались?

В. Бешанов – Я думал об этом. И качество Вермахта, и качество руководства Вермахта в процессе войны ухудшалось. А советское – улучшалось.

В. Дымарский – Ну вот видите, что-то радостное в конце мы все-таки сказали! Мы завершаем нашу программу. Мы подводили сегодня итоги и уроки Сталинградской битвы вместе Владимиром Бешановым, историком, нашим постоянным гостем. Вел программу Виталий Дымарский. До встречи через неделю!