Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы». Сегодня ведущий только один – я, Виталий Дымарский. Дмитрий Захаров не смог придти на программу. А сегодняшний наш гость Лев Карахан, кинокритик. Добрый вечер, Лев.

Лев Карахан – Добрый вечер, Виталий.

В. Дымарский – И будем мы говорить сегодня не о сражениях, не о стратегии, не о тактике военной, а перейдем сегодня к такому вопросу, более общечеловеческому, что ли, будем говорить о кино. Будем говорить о кино, оттолкнемся от Сталинградской битвы, поскольку мы уже дошли в нашей хронологии именно до осени 42-го и зимы 42-43-го годов, и попробуем поговорить сначала о Сталинградской битве, а потом вообще, может быть, о военной теме как в отечественном, так и мировом кинематографе. Напомню наш СМС, по которому вы можете присылать вопросы и замечания +7 985 970-45-45. Пришли вопросы и до эфира, мы их обязательно сегодня используем в программе. Вот, по-моему, все вводные данные я представил, перейдем к беседе.

Л. Карахан – Давайте побеседуем.

В. Дымарский – Давайте побеседуем на ночь глядя о кино.

Л. Карахан – Тема невеселая на ночь, но тем не менее достаточно важная и серьезная.

В. Дымарский – Кино все-таки кино, люди любят кино. Может быть, начнем с более общего вопроса. Смотрите, сколько уже лет прошло, больше 60 лет со времени окончания войны, а военная тема до сих пор присутствует в кинематографе и в документальном, и в художественном. Вот первое ваше, что ли, соображение – чего здесь больше, если хотите, отдать дань тем действительно поистине историческим глобальным событиям, которые происходили более 60 лет назад, или в этом кинематографе о войне, современном кинематографе о войне, есть некая попытка переосмысления и исторических событий и, в общем, восприятия этой войны? То есть это чистая история или это, ну, не то что бы пересмотр истории, но, скажем так, переосмысление истории?

Л. Карахан – Была в свое время такая очень хорошая формула Даниила Дондурея, социолога известного, у него статья называлась «Фильмы смотрят нас». Ну, они действительно смотрят нас, как мы меняемся. И в каком-то смысле, когда мы смотрим фильмы, мы тоже вкладываем какое-то свое изменившееся сознание. Ну, если у нас сегодня идет разговор о Сталинградской битве, то, я думаю, с этого и нужно начать, потому что это событие действительно глобальное не только в масштабе Второй мировой войны, но и вообще ХХ века. И именно со Сталинградской битвы не только в учебниках по истории КПСС связывался всегда перелом в ходе Второй мировой войны. Чем дальше, тем больше это становится очевидным не только нам, но, как мне кажется, и союзникам, которые считали, что до тех пор как они высадились в Джункерке, война как бы и не началась с немцами.

В. Дымарский – Нет, ну, есть разные оценки тех же событий, и события в Северной Африке.

Л. Карахан – Вы знаете, да, с Роммелем тоже все эти известны похождения в африканской пустыне, но тем не менее, вот знаменитый фильм «Великая Отечественная война» с Бертом Ланкастером или «Неизвестная война на Востоке» – так он назывался в Америке, он как раз говорил о том, что многие действительно исторические события, которые происходили здесь, по эту сторону границы и на Восточном фронте, они не были известны западным... были известным союзникам, но не присутствовали в сознании. А тем не менее это масштабные, громадные события и, конечно, в оценке этого события можно проследить, как меняется сознание. Вот если мы возьмем несколько точек в развитии кинематографа, связанных именно со Сталинградской битвой, то окажется, что мы наблюдаем постепенную эволюцию сознания. Вот, начиная, скажем, с фильма Петрова, о котором вспоминают наши радиослушатели, 49-го года, «Сталинградская битва», который представлял собой такой сталинский как бы памятник Сталинградской победе, не связанный с психологическим, естественно, исследованием, а только с, так скажем, забиванием идеологических свай в основном, хотя режиссер, который поставил эту картину, Петров, очень хорошо известный режиссер, он известен своим замечательным фильмом «Петр I» с Симоновым в главной роли.

В. Дымарский – Кстати, в «Сталинградской битве» тоже Симонов играет.

Л. Карахан – Да. Ну, это его актер.

В. Дымарский – Кстати, наш слушатель Сергей, предприниматель из Подмосковья, задавал нам вопрос по поводу этой «знаменитой эпопеи», как он пишет, «Сталинградская битва», созданной вскоре после войны. Он спрашивает – я думаю, что ответа, наверное, нет – еще по поводу этого фильма, что там все немецкое руководство, за исключением Паулюса, показано, естественно, в карикатурном обличии, а вот к Паулюсу наоборот, у создателей фильма прослеживается, как пишет Сергей, «если не почтительное отношение, то по крайней мере какой-то пиетет». С чем это связано?

Л. Карахан – Мне кажется, это исторически сложилось, потому что Паулюс, что называется, сдался с достоинством. Да и немцы, как мы знаем, проявляли известный пиетет по отношению к русским героям, которые сражались до конца, и в этом смысле наши отвечали, если можно в данном случае использовать это слово, взаимностью, потому что это производит впечатление, это действительно серьезно, это такая солдатская, не офицерская, хотя и офицерская тоже, но именно солдатская идущая как бы корневая доблесть, которая не может не вызывать уважения, в ней есть сила, энергия, которая...

В. Дымарский – А надо сказать, вот я сейчас только задумался, что при всем, как правильно пишет Сергей, карикатурном таком изображении немцев, офицеров, самого фюрера и так далее в основном, к Паулюсу действительно, не только в этом фильме, а и вообще в фильмографии, и в книгах о Великой Отечественной войне, к нему какое-то действительно отношение, можно сказать, особое.

Л. Карахан – Именно с этим и связано, да, я думаю. Но дальше, если вернуться к тому, о чем мы говорили, к эволюции сознания и взглядов на войну, следующая веха для меня лично фильм «Солдаты», про который, как ни обидно, никто из наших радиослушателей почему-то не вспомнил.

В. Дымарский – Зато нас спрашивают уже по СМС, Андрей просит сказать: «Что вы скажете о фильмах-эпопеях «Возмездие» и «Солдаты».

Л. Карахан – Ну, «Солдаты» это не фильм-эпопея, это, с моей точки зрения, если мы говорим об одном и том же, потому что знания радиослушателей иногда превышают собственно киноведческие знания, ничего в этом плохого нет, мне кажется, это только подспорье для нас и возможность расширить свои собственные знания, но фильм «Солдаты» ни в коем случае не эпопея, он как раз противостоит тому фильму по типу сознания, это совершенно другой подход, это попытка говорить о войне, которая может быть сделана руками умных, интеллигентных людей; это не является войной идеологий, это война человека за свое достоинство, это борьба человека за свое достоинство, в солдатах, бесспорно, потому что экранизация повести Некрасова «В окопах Сталинграда» это особый взгляд на войну. Вот там, кстати, нет врага. Если в Сталинградской битве враг был очень важен, он был карикатурен, он был отстранен, и важно было утвердить идеологию победителей, то здесь важно понять, что на самом деле позволило победить внутри тех, кто побеждал, с русской стороны, советской стороны.

В. Дымарский – То есть, в принципе, это могло быть не обязательно в окопах Сталинграда.

Л. Карахан – Ну, «В окопах Сталинграда» это выразилось наиболее точно.

В. Дымарский – Я имею в виду, что местом действия не обязательно был Сталинград, чтобы показать душу солдата.

Л. Карахан – Ну, просто Некрасов всей своей судьбой связан, тяжелейшее ранение получил именно на Мамаевом кургане, и очень важно, что там есть конфликт между героями-интеллигентами и героем, которого представляет такой начштаба Абросимов, который не жалеет людей. Вот философия человека, который ценит человеческую жизнь, и человека, который не ценит человеческую жизнь. Это два типа сознания. Вот здесь сталкивается именно это. В этом смысле картина очень камерная, она совершенно не эпопея, именно камерная.

В. Дымарский – Это когда было снято?

Л. Карахан – Это 58-й год, через 10 лет. Собственно, начало оттепели, совершенно другие представления. Потом мы знаем картины Озерова, прежде всего...

В. Дымарский – Вот это точно эпопеи.

Л. Карахан – Это эпопеи, да. Это некий возврат и, если угодно, такой ренессанс эпохи застоя, когда делались картины масштабные и тоже хотелось создать нечто такое монументальное на века, но Озеров, бесспорно, был замечательным постановщиком, тут ничего не скажешь, это очень сложная и виртуозная работа, просто с армейскими подразделениями на поле боя, возможность показать, как они взаимодействуют. Ведь очень сложно, самое сложное в кино, именно в батальных сценах, не запутать зрителя, дать ему понять кто против кого сражается, потому что это очень сложно.

В. Дымарский – Кто что делает и зачем. Насколько я помню, это же знаменитый эпизод в последней, видимо, серии, взятие Берлина, что там все съемки происходили – действительно брали Рейхстаг.

Л. Карахан – Тогда еще да. Он не был отремонтирован. Его еще не оборачивали, как это сделал Христо потом, его не ремонтировали и так далее.

В. Дымарский – Лев, такой вопрос. Зарубежный кинематограф – присутствие Сталинградской битвы и вообще каково там восприятие войны, что для них главное, что второстепенное?

Л. Карахан – Ну, это тоже зависит, естественно, от картины, от режиссера и от тех задач художественных, которые художник перед собой ставит. Но я хотел как раз перейти плавно к зарубежному фильму «Враг у ворот» Жан-Жака Анно, очень известного французского режиссера, который много работает за океаном, в Америке, в частности, и в Канаде. Эта картина, по-разному к ней относятся, это голливудская такая вполне продукция, где очень хорошо загримированные герои сражаются на развалинах Сталинграда, но мне кажется, что все равно существуют общие тенденции, и хотя много говорилось о том, что «а где же наша такая картина», «где же наш «Враг у ворот» – в тот период времени как раз не было военных картин, было мало военных картин – и картина «Враг у ворот» ставилась в значительной степени в упрек нашим режиссерам. Потом если не шквал военных картин, но по крайней мере целая группа очень интересных военных картин была сделана. Но «Враг у ворот», мне кажется, очень симптоматичная картина. Может быть не впервые, но по крайней мере так заметно в первый раз была показана война через оптический прицел, через сознание...

В. Дымарский – Борьба двух снайперов.

Л. Карахан – Да, борьба снайперов. Вы представляете себе, какого масштаба сужение вдруг неожиданно произошло в начале XXI века по отношению к ХХ веку, который так или иначе все равно говорил о глобальных процессах, все равно говорил если не о геополитике, то о каких-то мощных парадигмах сознания, базовых элементах сознания человека, и вдруг мы говорим о поединке снайперов в связи со Сталинградской битвой. Вы понимаете, какое происходит сужение? И когда вы пригласили меня на передачу, я подумал, что вообще вот эта психология рассматривания войны через оптический прицел, она не случайна. У Жан-Жака Анно она, может быть, появилась у первого, но потом, вы знаете, наверное, видели картину достаточно успешную телевизионную Вячеслава Никифорова «На безымянной высоте», где тоже поединок снайперов, и это не элемент заимствования, я уверен просто, потому что там нет прямых цитат, ничего этого нет, а это элемент конгениальности, это значит об этом думают. Война перешла на другой уровень, на уровень сознания людей, внутренних поединков.

В. Дымарский – На уровне человека с армией, так сказать, со стратегическим передвижением масс людей...

Л. Карахан – Но это не просто так. В этом есть очень серьезная тенденция, как мне кажется. Потому что у Озерова, если мы вспомним, тоже есть попытка объять необъятное и показать разные уровни войны – там есть и борьба гигантских войсковых соединений, армий, там есть штабы и там есть отдельные герои. В «Освобождении», мы знаем, замечательный образ, созданный Олялиным, такого как бы Солдата-освободителя, но это как раз попытка показать всю иерархию и объять необъятное. Но эти попытки оставлены в XXI веке. Интересно и важно, я бы сказал, потому что не всегда так интересно то, что обнаруживается внутри людей желание столкнуться в непосредственном поединке, и разговор пошел, мне кажется, о какой-то внутренней агрессии, о том, что порождает войну внутри человека, вот что очень важно, как мне кажется, и этот переход как раз связан с XXI веком, как мне кажется. Вот заметьте, есть еще очень любопытный, как мне кажется, процесс. Мы все знаем замечательного нашего Штирлица.

В. Дымарский – Еще бы.

Л. Карахан – Да. Не нужно никому об этом рассказывать. И впервые, собственно... А про разведчиков много было фильмов, от замечательного фильма Барнета «Подвиг разведчика», но все равно это было в контексте, было связано с партизанской борьбой, это тоже было, конечно, частью какого-то большого, обобщая, государственного процесса, это сражение государства и человек в этом контексте. И вдруг государство отошло на второй план. Не только советское государство, которое Алексу посылает свои шифрограммы, но и немецкое государство. Это поединок Мюллера и Штирлица. Это поединок на самом деле таких разведсознаний, я бы сказал. Тайная война в каком-то смысле, когда они догадываются о том, что каждый из них собой представляет, в особенности, естественно, Штирлиц, потому что Мюллер не скрывается, но тем не менее это тайная война и для того, и для другого, и война перешла на этот тайный уровень. И сегодня, если вы посмотрите, очень много картин, связанных... скажем, «Диверсанты» Малюкова – это все тайная война. Потом, что еще? Я даже себе выписал. А, замечательная, моя любимая картина «Август 44-го» по Богомолову. Это тоже тайная война. Я считаю, что эта сцена достойна войти в кинематографические анналы – поединок Миронова с Балуевым, так называемая сцена момента истины, когда он раскалывает немецкого диверсанта. Миронов, я имею в виду, советский контрразведчик, раскалывает немецкого диверсанта. Это тоже тайная война. И такого происходит очень много. И мне кажется, что это как раз переход на уровень подсознания. Война исследуется в тайниках человеческого сознания – вот что очень интересно.

В. Дымарский – Вот вы знаете, какой вопрос, возвращаясь опять к фильму «Враг у ворот», здесь и по Интернету перед эфиром Алексей Мамуриков из Перми спрашивает: «Наверняка в вашей программе будет упомянут небезызвестный фильм „Враг у ворот“, есть в нем, конечно, и свои достоинства, но мысль о Луке, естественно, не может не покидать любого более или менее адекватного человека, который посмотрел этот фильм. Фильм снят все по тем же голливудским лекалам для их же потребителя. Хуже, если мы сами станем воспринимать эту войну сквозь призму подобных фильмов». Это одно мнение. Второе мнение, Андрей: «Американский фильм про Зайцева с Эдом Харрисом – бред полнейший, озеровский пропагандистский фильм ангел по сравнению с этим». Но я даже не о качестве сейчас этого фильма хочу вас спросить, а здесь и третье еще замечание от Василия из города Шербрука из Канады: «Как сами ветераны оценивают картины о войне? Они же малореальны». Вот, собственно, за эту фразу я и зацепился – «они же малореальны». Видите, очень многие у нас люди оценивают фильмы – правда или неправда, реальные события или нереальные. Где-то мне написали, что в другом фильме наш танк Т-34...

Л. Карахан – С пушкой от другого танка.

В. Дымарский – Нет, нет, просто раскрашен под немецкий танк.

Л. Карахан – Ну, это связано со скудостью бюджетов.

В. Дымарский – То есть такие некие ошибки фактологические, фактические...

Л. Карахан – Они задевают, бесспорно.

В. Дымарский – Они, с одной стороны, задевают, но, с другой стороны, я так понимаю, что тот же Анно, он же не пытался воссоздать, тем более, что история выдуманная, скорее всего... ну, это не имеет значения...

Л. Карахан – Это то что называется условная – могла быть, могла не быть.

В. Дымарский – Да, он же не воссоздавал, как Озеров, события той же Сталинградской битвы зеркально...

Л. Карахан – Скрупулезно на всех уровнях.

В. Дымарский – Проверяя поминутно, что делали в это время Сталин, Молотов, Жуков и так далее. Вот как здесь не то что бы ориентироваться, как здесь оценивать такой кинематограф?

Л. Карахан – Нет, ну, мне кажется, что абсолютно справедлива претензия к картинам, где не соблюдается элементарная достоверность, потому что даже художественная условность, она все равно должна быть выверена с точки зрения достоверности, иначе она обязательно окажется фальшивой даже в своем художественном законе, потому что любая условность растет из реальных деталей, из сложения определенного правдоподобного образа реальности, особенно в кино. Кино, собственно, живет достоверностью, как это может быть иначе? Поэтому здесь этот критерий обязателен. Другое дело...

В. Дымарский – Я не хочу защищать зарубежный кинематограф, но мы ведь, понимаете, можно я просто расскажу, думаю, что это довольно любопытно, просто с точки зрения психологии, еще когда была Германская Демократическая Республика, я был в Берлине, столице ГДР, еще Германия была разъединена...

Л. Карахан – Но не с Путиным работали, нет?

В. Дымарский – Нет, нет. И в номере в гостинице включил телевизор и в это время, кстати говоря, показывали по немецкому телевидению фильм «Освобождение», но он был дублирован, и когда Сталин говорил по-немецки, когда тот же Олялин в роли этого офицера говорил по-немецки, когда Жуков говорил по-немецки, для меня это вообще было потрясением.

Л. Карахан – Шок.

В. Дымарский – Это был шок. Как же так? С другой стороны, я подумал – ведь мы то же самое делали с немцами, которые у нас говорили по-русски все, и мы тоже не слишком скрупулезно соблюдали, выписывали детали, скажем, немецкого быта в армии или не в армии.

Л. Карахан – Ну, это во многом связано с тем, что просто в эпоху «холодной войны» железный занавес просто не позволял достоверно воспроизвести ту или иную реальность, мы делали весьма условную Америку, американцы показывали чрезвычайно условную Россию или Советский Союз в тот период, и это было неизбежно. А сейчас, вы посмотрите, в фильме про Джеймса Бонда – все в нормальной форме российской армии, все очень достоверно. Это как бы преимущество свободного мира, такого культурного обмена. И здесь, конечно, для кино большой выигрыш, потому что достоверность торжествует. Или фильм, скажем, по Солженицыну «Один день Ивана Денисовича», который снимался в Норвегии и для кого-то он выглядел достоверным...

В. Дымарский – А кто снимал?

Л. Карахан – Я забыл режиссера фамилию, но был такой сделан. Или возьмите картину «Доктор Живаго» с Омаром Шарифом Дэвидом Лином, где русская усадьба выглядит как некая просто православная церковь с куполами. Ну, так они, совместив, представили себе. Но это отсутствие консультанта и нежелание достичь той достоверности, которая на самом деле делает фильм интернациональным.

В. Дымарский – Ну, здесь у нас пошел просто поток от наших слушателей, их предложения поговорить еще о фильме, в принципе, фильмов о войне много хороших, здесь просят вспомнить фильм «Жаворонок», кстати, замечательный действительно фильм. Я могу еще от себя – «Проверка на дорогах» тоже...

Л. Карахан – Да, вот где достоверность торжествовала.

В. Дымарский – И так далее и тому подобное. Действительно очень много хороших фильмов. Не будем сейчас их все упоминать.

Л. Карахан – Нет, я думаю, что нам нужно вернуться в сегодняшний день, потому что...

В. Дымарский – Лев, вы знаете, перед тем, как мы вернемся в сегодняшний день, вам такой вопрос, Андрей из Москвы: «Я видел только один немецкий фильм о войне современный, даже не о войне, а о немецких пленных, отправленных в Сибирь. Есть ли немецкие достойные фильмы?». Согласитесь, это интересно. Причем, в немецком кинематографе тема войны...

Л. Карахан – Существует, естественно. Один из самых достойнейших немецких фильмов последнего времени о войне «Бункер». Я считаю, что это выдающаяся просто работа с точки зрения понимания тупиковой психологии, что происходит с человеком, оказавшемся в тупике. И это сделано психологически потрясающе точно. «Бункер» в этом смысле это метафора тупика в каком-то смысле, оттуда нет выхода, и что происходит с людьми. Вот, собственно, самоубийство лидеров нацистских, оно есть неизбежное следствие этого тупика, невозможности из него выйти в каком-то смысле. Это не просто в каком-то смысле романтическое решение, попытка продемонстрировать в последний раз торжество некое мифологическое, мифическое арийской расы...

В. Дымарский – Хотя фильм ведь вызвал неоднозначные реакции, в том числе и в самой Германии.

Л. Карахан – Он вызвал неоднозначные реакции, потому что до сих пор и для нас остается вопросом, можем ли мы рассматривать Гитлера, как психологическую субстанцию, не является ли он все-таки монстром, как монстр и должен быть изображен. А здесь мы переходим эту грань. Бесспорно, мы показываем трагедию человека, и вот слово «человек» в данном случае, конечно, вызывает некие возражения у огромных масс людей, которые все-таки не могут избавиться от ощущения катастрофы.

В. Дымарский – В общем-то, это результат всех предыдущих десятилетий, в том числе и в кинематографе, когда показывали так совершенно схематично и Гитлера, кстати, и Сталина.

Л. Карахан – Да. Но это может служить и абсолютной, так сказать, идеологической клюкве, как был знаменитый фильм «Железный крест «Штайнер», где нацистский солдат показан таким абсолютным героем и, конечно, это тоже вызывало...

В. Дымарский – Послевоенный уже тоже?

Л. Карахан – Да, послевоенный, конца 70-х, по-моему, годов, был фильм такой, очень скандальный. Но там цель, ради которой фашистского солдата показывали во всем драматизме и героизме, который он проявлял в период военных действий, она, как мне кажется, не оправдывалась этими средствами. Что касается «Бункера», то здесь возможность рассмотреть человеческий момент в последние моменты жизни Гитлера, мне кажется, оправдывает средства, потому что мы понимаем, что такое тупик, причем исторический тупик. Там есть этот масштаб. При том, что все происходит на ограниченном пятачке и мы видим только семьи, но мы видим, как эти люди уходят в небытие, потому что они не могут, не в состоянии вернуться обратно. Они так далеко зашли, что у них нет пути к возвращению, и это там показано, по-моему, с невероятной силой, меня просто этот фильм захватил, я вышел в некотором шоке после него, потому что это потрясающе с психологической точностью сделано. Поэтому мне кажется, что немецкое кино в этом смысле дает очень много, не оскудело, я бы сказал.

В. Дымарский – Вот смотрите, все-таки эта тема все время возникает, Игорь нам пишет: «Штирлиц вообще кино несерьезное, одни ошибки, нестыковки, домыслы и пропаганда. Правды ни грамма». Где, какой правды хочет Игорь и многие, думаю, люди?

Л. Карахан – Ну, Игоря вполне можно понять, и его в каком-то смысле очень хорошо понимало и время, скажем, конца ХХ века, когда начался бурный процесс демифологизации. Штирлиц на самом деле это миф, абсолютный миф и жанровое кино. Просто мы тогда еще не делали этого различия, нам казалось на самом деле все кино авторским. Но жанровое кино без мифов не живет, оно не может жить без мифов. Но для того, чтобы понять, что такое миф, надо понять, что такое реальность. Для этого нужно произвести этот процесс, надо вернуться от мифа к реальности. Эту громадную, в общем, работу проделал Герман в свое время как раз на рубеже 70-80-х годов.

В. Дымарский – Вы имеете в виду опять же «Проверку на дорогах»?

Л. Карахан – «Проверку на дорогах». Но тут не только с военной темой, естественно, связано, хотя «20 дней без войны» это тоже военная тема, тыловая, но тем не менее это война или военное время, и это демифологизация, бесспорно, и это очень важный процесс. Ну а демифологизация доходит до определенного предела. Если, скажем, вы вспомните фильм сына Алексея Германа-старшего, Алексея Германа-младшего, «Последний поезд», то здесь демифологизация...

В. Дымарский – Не видел.

Л. Карахан – Это любопытная очень картина, в которой все время кашляют. Там такое найдено состояние. И картина сделана с точки зрения немцев. Там главный герой немецкий врач. И вот это доведение как бы... Враг – это все равно сила. Если враг не устрашает, если он совсем не страшен, то это не враг. А он доводит врага до абсолютного бесстрашия, я имею в виду, что он абсолютно не страшен нам, этот враг, это такой милый доктор, который попал в эти обстоятельства, он сам больше боится, чем его боятся, и это очень любопытно, это как раз снижение образа врага, доведение его... потому что миф предполагает, что враг должен внушать определенный страх, иначе его неинтересно побеждать, а этот враг...

В. Дымарский – Тем не менее вы согласитесь, что в советском кинематографе о войне, ну, конечно, не во всех картинах, но в очень многих было действительно то, о чем мы уже говорили – окарикатуривание, впечатление, что мы вообще воевали с идиотами какими-то.

Л. Карахан – Да, но это зловещие идиоты, заметьте, это не симпатичные, безобидные толстяки, это не швейки, которые пришли нас завоевать.

В. Дымарский – Это да.

Л. Карахан – Они все равно, как известно...

В. Дымарский – Они были злые.

Л. Карахан – Файц, который обладал замечательной фактурой, актер, играл немцев бесконечно, потому что он был зловещим, такой ранний Клаус Кински.

В. Дымарский – Вот отличный немецкий фильм, подсказывает нам Владимир, «Два дня из жизни Ганса».

Л. Карахан – Не знаю. Спасибо Владимиру. Будем знакомиться с этим фильмом.

В. Дымарский – Вот Марина пишет: «Здравствуйте. Я думаю, произведения искусства оцениваются по силе воздействия на человека, а не по достоверности деталей». Наверное, правильно.

Л. Карахан – Это правильно, но все измеряется силой воздействия, и точные детали могут обладать безумной силой воздействия.

В. Дымарский – А вот вам возражения по поводу фильма «Железный крест»: «А почему нацистский и фашистский солдат не был героем? Он тоже мог быть героем».

Л. Карахан – Да, он мог бы быть героем, совершенно верно, но вопрос – как раз мы здесь в мифологию войны погружаемся – потому что он мог быть героем, бесспорно, но герой это человек, побеждающий обстоятельства, а какие обстоятельства побеждал нацистский солдат, тогда хочется спросить, и что он побеждал? Тогда мы выходим к идеологии, к вопросу мифов. Значит, тогда это вопрос...

В. Дымарский – Нет, но есть более простые вещи – выполнение приказа...

Л. Карахан – Это правильно.

В. Дымарский – И, кстати, тот же Нюрнбергский процесс, он как бы судил верхушку нацистскую, но не осудил весь немецкий народ и...

Л. Карахан – И тем не менее процесс денацификации охватил весь немецкий народ...

В. Дымарский – Да, это решение было уже самих немцев.

Л. Карахан – И в этом смысле это сознание народа. Кстати, очень любят, любили по крайней мере, в раннеперестроечный период сравнивать нацизм...

В. Дымарский – Ну, почему, до сих пор разговоры идут, и сталинизм.

Л. Карахан – Да, много очень похожих моделей идеологических и психологических.

В. Дымарский – Кстати говоря, возвращаясь к кино, я считаю, что самый показательный в этом отношении фильм, просто почти такой зеркальной картинки, это Ромм «Обыкновенный фашизм», там эти просто документальные картинки, немецкий парад, как будто взяты с наших парадов, та же режиссура, я бы сказал. Там могут быть разные детали, но режиссура та же самая.

Л. Карахан – Естественно. Это Майя Туровская очень много занималась, замечательный критик, вот как раз сравнением этих психологических векторов, идеологических векторов, и действительно там очень много общего.

В. Дымарский – Хорошо. Давайте теперь возьмем не немецкий кинематограф, а вообще западный кинематограф. Что, там все сосредоточено в Голливуде?

Л. Карахан – Отнюдь. Почему?

В. Дымарский – Что хорошего...

Л. Карахан – Нет, Голливуд, как известно, государство в государстве кинематографа, и многие аналитики приходят к выводу, что американское кино – есть кино, и американское кино, потому что законы кинематографа...

В. Дымарский – Большинство смотрит американское кино, а не кино.

Л. Карахан – Потому что оно построено по интернациональным законам, потому что сам американский этнос, если можно так сказать, он впитал как бы интернациональную мифологию, поэтому он так легко принимает, скажем, фильмы кон-фу, которые родились в Юго-Восточной Азии, в Гонконге прежде всего, потому были интегрированы в американское кино и стали частью американского кино, он очень легко заимствует мифологию разных стран и разных этносов. В этом смысле американский кинематограф является кинематографом для всех.

В. Дымарский – Ну, давайте вернемся все-таки к военной теме. У нас уже пишут сценарии практически. «Скажите, пожалуйста, сняты ли фильмы по Ремарку?».

Л. Карахан – «Товарищи по оружию»...

В. Дымарский – «На Западном фронте без перемен», «Три товарища»...

Л. Карахан – Но это старые фильмы.

В. Дымарский – А были сняты фильмы?

Л. Карахан – Да, да.

В. Дымарский – Могу еще сказать, что в Москве идет спектакль «Три товарища» в театре «Современник».

Л. Карахан – Но Ремарк, как ни странное, последнее время не самый актуальный автор, особенно в интерпретации военных событий, видимо, все-таки, вот эта психология потерянного поколения, о которой он говорил...

В. Дымарский – Там не столько о войне, в общем-то.

Л. Карахан – Не столько о войне, да, а как бы послевкусие, есть такое довольно дурацкое слово, которое остается после войны, это как бы душевные раны. Или был такой замечательный польский фильм «Настоящий конец большой войны». Вот само название. Война кончается не с окончанием войны...

В. Дымарский – Не 8 или 9 мая...

Л. Карахан – Да, она кончается, когда умирает последний человек, знавший войну.

В. Дымарский – Говорят еще, знаете, знаменитая фраза, что война кончается тогда, когда похоронен последний ее солдат.

Л. Карахан – Вот я про это и говорю.

В. Дымарский – Да, но столько еще до сих пор...

Л. Карахан – Ну, слава богу, ветеранов...

В. Дымарский – Я имею в виду столько людей, считающихся без вести пропавшими, не идентифицированные могилы, в общем, там еще много, мы об этом много раз говорили в наших программах, что просто еще очень много работы даже по архивам.

Л. Карахан – Но, к сожалению, вся эта работа заброшена. Она велась когда-то при советской власти, правда, это все было как бы под таким идеологическим флагом, не столько о человеке думали, сколько о галочках, но очень много было найдено действительно и безымянных могил, и людей погибших.

В. Дымарский – А вот я говорил, что нам предлагают уже сценарии, вот Михаил пишет: «Новая шикарная идея сделать фильм про борьбу руководителей военных пропаганд Германии и России времен Великой Отечественной войны. Вот где драма психологии и история».

Л. Карахан – Спецпропагандистов.

В. Дымарский – Ну, наверное, можно и такое найти.

Л. Карахан – Да. «Иван, бросай ружье, иди домой». Что-то в этом духе.

В. Дымарский – Кстати, вот замечательный вопрос, что-то он мне тоже в голову не приходил до нашей программы, Олег спрашивает нас: «Как вы оцениваете комедию о войне Луи Де Фюнеса?»...

Л. Карахан – Нормана Уиздома еще тоже, я уж не говорю про Чарли Чаплина.

В. Дымарский – А вообще комедия о войне...

Л. Карахан – Нет ничего кощунственного.

В. Дымарский – Не заключено ли противоречие в самом этом словосочетании?

Л. Карахан – Вы знаете, я вообще считаю, что ничего запретного для искусства нет, если это искусство, потому что искусство это обязательное чувство меры, и есть вещи, над которыми можно смеяться, а есть вещи, над которыми нельзя смеяться, и в этом смысле комедии о войне это определенная условность. А замечательный фильм Беннини, который «Оскара» выиграл про концлагерь? Найдена потрясающая мера, и это очень сложно, но это возможно, и это как бы прецеденты, которые должны существовать в искусстве, потому что искусство с помощью прецедентов и существует. Если это создано, если это является искусством, значит, это возможно.

В. Дымарский – Я сейчас вспоминаю – у нас были комедии о войне, не считая этих выпусков во время войны, когда карикатурные все эти Гитлер и... Я имею в виду наши комедии о войне. По-моему, не было у нас?

Л. Карахан – Сейчас я боюсь ошибиться, но, по-моему, они были. Были комедии о войне. Ну, во-первых, «В бой идут одни старики» это тоже веселый фильм, скажем, Леонида Быкова. Это фильм с юмором. Или замечательная картина «Хроник пикирующего бомбардировщика», это веселое кино, это не комедия, конечно.

В. Дымарский – Луи Де Фюнес, скажем...

Л. Карахан – Это чистая комедия, эксцентрика, то, что называется эксцентрическая комедия, но я думаю, что таких все-таки у нас не было, не припомню.

В. Дымарский – Но ведь Де Фюнес не раздражает, комедия не раздражает.

Л. Карахан – Потому что это Де Фюнес. Точно так же, как это Чаплин в «Диктаторе»...

В. Дымарский – Ну, Чаплин в «Диктаторе» все-таки некая карикатура...

Л. Карахан – Конечно.

В. Дымарский – Это юмор, но это карикатура.

Л. Карахан – Это личность, замыкающая на себя эстетику, и если мы принимаем этого художника, через него мы принимаем всю систему художественных координат, это очень важно, и с Де Фюнесом то же самое, и с Уиздомом Норманом, замечательным комиком английским.

В. Дымарский – Вот интересно, все-таки у нас начали почему-то люди защищать немцев: «Немец мог быть героем, проявляя человечность, вопреки вбиваемой идеологии», – пишет Ольга.

Л. Карахан – Вы знаете, на самом деле очень хорошо, это в нашей традиции. Как мы все знаем из истории, когда началась Великая Отечественная война, солдаты пытались брататься с немецкими солдатами, поскольку все были воспитаны на пролетарской солидарности, интернационализме, и казалось, что как только они почувствуют, что здесь тоже рабочий класс, они должны бросить винтовки, но это ощущение быстро прошло.

В. Дымарский – Здесь тоже вспоминают танкового офицера оберштурманфюрера Михаэля Витмана, уничтожившего 139 танков или вот тоже известного воздушного аса майора Эриха Хартманна, у него 352 воздушные победы были, то есть немецкие солдаты, пишут нам, проявили огромную стойкость против десятикратно превосходящих сил, то есть люди говорят о немцах, как о солдатах, но не как о проводниках какой-то античеловеческой идеологии.

Л. Карахан – Нет, ну, если говорить все-таки о героизме со знаком «минус», с моей точки зрения, то и бесчеловечная нацистская идеология могла порождать героев, если человек беззаветно верил или как, скажем, если верить фильму Ромма «Обыкновенный фашизм», был зомбирован этой идеологией, он шел до конца в каком-то смысле. А где пролегает граница между зомбированием и осознанной верой в определенные принципы и идеалы, это трудно сказать. Вот кинематограф этим и занимается. Просто не должно быть закрытых тем, должна быть возможность говорить об этом открыто. Вот в связи с фильмом «Бункер» мы это обсуждали.

В. Дымарский – Надо еще, конечно, сказать, но я думаю, что мы не будем это обсуждать, а просто обозначим, что ли, еще одно направление, это существует еще кинодокументалистика, и вот там уже, конечно, идет такая, наверное, историческая, в какой-то степени экспертная трактовка уже тех или иных...

Л. Карахан – Вы знаете, документальное кино тоже становится, скажем страшную вещь для документалиста, более художественным.

В. Дымарский – Слишком много реконструкций, что ли?

Л. Карахан – Дело не в этом. Просто все равно документальное кино, чем дальше тем больше, начинает мыслить образами, и отходит от того, что на самом деле обыденное сознание понимает по документальным кино. Это хроника. Все равно настоящее документальное кино это образы...

В. Дымарский – А не хроника.

Л. Карахан – Да. Я настоятельно рекомендую, если хоть какая-то возможность будет у наших радиослушателей, посмотреть замечательный документальный фильм Сергея Лозницы «Блокада», сделанный о блокаде совершенно необычно. Там есть замечательный прием художественный – он хронику озвучил и она ожила вдруг, появились звуки блокадного Ленинграда, и это добавило такой достоверности, такого ощущения присутствия, которого никогда блокадная хроника не давала.

В. Дымарский – Вот нам здесь еще напоминают комедию о войне «Женя, Женечка и Катюша» по Окуджаве.

Л. Карахан – Да, да, но все равно это грустная комедия.

В. Дымарский – Я не помню этот фильм. А вот о роли Виталия Соломина «Крепкий орешек»...

Л. Карахан – «Крепкий орешек» – да. Я почему-то побоялся сказать это название, потому что сразу вспомнил Брюса Уиллиса и усомнился, что я не ошибаюсь. Американцы, они нас сбивают повсюду своими мифами.

В. Дымарский – «Небесный тихоход». «Забыли упомянуть фильм Сокурова «Молох». Ну, я не знаю...

Л. Карахан – Про Гитлера. Ну, это к вопросу о бункере, конечно. Это очень хороший фильм. Ну, поскольку у нас не так уж много времени осталось, а фамилия Сокурова произнесена, я неделю назад где-то вернулся с Каннского фестиваля, где был показан фильм «Александра».

В. Дымарский – Кстати, он о войне же.

Л. Карахан – Он о войне, о чеченской войне, и что такое малые войны XXI века в соотношении с той большой войной, с той гигантской Сталинградской битвой, о которой мы сегодня так много говорили. Вы знаете, мне кажется, все-таки очень многое изменилось, и вот эти войны... если большие войны ХХ века это геополитические войны, это войны государств, в которые был втянут человек, то вот эти малые войны, я имею в виду и американские войны, это все-таки эманация внутренней агрессии, это прорыв внутренней агрессии человека.

В. Дымарский – Она исходит от человека, а не от государства.

Л. Карахан – И, скорее, человек втягивает государство в эту агрессию, которая ищет выхода. Совершенно другого типа герои. И Сокуров, вот тут любопытная вещь, вопрос в том, как эту внутреннюю агрессию, которая из человека идет, а не в человека впрыскивается, идеология, мне кажется, очень сложно найти эти противоядия. Вот Сокуров ищет в «Александре» на уровне жанра. Он замечательно показывает в своей обычной документальной манере реальность современной Чечни, но для того, чтобы эту проблему хоть как-то не то что бы снять, а найти пути ее гармонизации. Он сейчас переживает, видимо, такой период, потому что «Борис Годунов», которого он поставил, я, к сожалению, не видел эту постановку, но он неоднократно в своих интервью говорил, что это опера о счастливых людях, что странно звучит, но, видимо у него сегодня такая интенция, такой поиск, такой этап авторского размышления о реальности. То же самое и в «Александре», как мне кажется. И не случайно вот эту как бы чеченскую трагедию он пытается разрешить с помощью оперы. Он вводит Галину Вишневскую, которая как Мать-Родина по-оперному проходит через эту реальность и приводит ее хоть к какому-то состоянию человечности, которая абсолютно потеряна в этой реальности.

В. Дымарский – Лев, давайте, у нас немного времени осталось еще, давайте заглянем вперед, что ли, попробуем. Как вам видится эволюция военной темы? Я имею в виду тему Второй мировой войны, конечно, потому что войны, увы, продолжаются, может быть, не в таких масштабах, слава богу, но тем не менее. Вот эволюция – когда Вторая мировая война из темы такой чисто исторической, что ли, из темы, которая у всех на памяти, ну, не у всех, конечно, не знаю, мы все-таки уже послевоенное поколение, но тем не менее в нашей жизни она всегда как бы присутствует, перейдет в разряд совершенно таких исторических тем...

Л. Карахан – Войны 1812 года.

В. Дымарский – Да, войны 1812 года или фильм «Вавилон», все-таки у нас время быстротекущее...

Л. Карахан – Ну, «Вавилон» это серьезный вопрос, потому что на таком историческом отрезке времени...

В. Дымарский – Но время сейчас все же намного быстрее течет.

Л. Карахан – Да, но трудно сказать, что будет через такой исторический период, через тысячелетие. Что касается Второй мировой войны, мне кажется, что этот опыт не будет приравнен в исторической перспективе к войне 1812 года, все-таки другой масштаб, другой охват, и, потом, не забывайте, это на сегодняшний день, дай бог, последняя мировая война, потому что третья мировая война – это тот фантом, который над нами висит, но пока, к счастью, не становится реальностью, по разным причинам, с помощью ядерного сдерживания и других рычагов, которые так или иначе вырабатывает цивилизация, а это опыт самой большой, невероятной, совершенно невероятной войны, он не может быть забыт, он все равно будет интерпретироваться бесконечно именно как живая реальность, мне кажется.

В. Дымарский – Вот еще мне здесь подсказал слушатель своим вопросом про «Штрафбат». Есть же, смотрите, еще возвращение к военное теме, многие возвращения, связанные с тем, что перестали быть запретными многие темы. Хотя у «Штрафбата» сложная судьба, я знаю, у этого фильма, он не сразу вышел, тем не менее он вышел.

Л. Карахан – Тем не менее она достаточно счастливая, потому что он хорошо был...

В. Дымарский – Да, то, что невозможно было раньше, еще все-таки эти неизвестные страницы войны, или закрытые страницы войны, или запретные страницы войны, они еще тоже будут возникать и в художественных образах.

Л. Карахан – Вот я буквально вчера прочел статью Рассадина в «Новой газете» о поэте Чухонцеве, которого преследовали потому, что он написал о Курбском, а в этом усмотрели аллюзию на Власова, на предательство. Но мы знаем сегодня роман Владимова «Генерал», воспринимается все-таки нами вполне допустимо...

В. Дымарский – Ну, о Власове достаточно много литературы.

Л. Карахан – А что такое предательство, если мы вообще говорим о предательстве? Это тоже психологическое состояние человека, поэтому оно не может оставаться за пределами искусства, бесспорно, открытого реальности.

В. Дымарский – Ну, хорошо, будем понемногу заканчивать. Я еще раз благодарю всех слушателей, которые в невероятном количестве нам прислали сообщения по поводу фильма «Крепкий орешек» с Румянцевой и Соломиным, все вспомнили эту комедию...

Л. Карахан – Мы его обязательно пересмотрим, дадим торжественное обещание, мы его пересмотрим. Я его видел в детстве, по-моему, хотя оно было довольно давно...

В. Дымарский – Я его вообще не видел, честно говоря. В общем, мы говорили не только о Сталинградской битве, мы говорили вообще о кинематографе. Я благодарю кинокритика Льва Карахана за участие в этой программе. Я думаю, что мы еще будем в будущем возвращаться к темам не только чисто военным в нашем этом цикле программ об истории Второй мировой войны, и спасибо за разговор. По-моему, было интересно, во всяком случае мне он был интересен.

Л. Карахан – Спасибо вам за вопросы.

В. Дымарский – А уж слушатели пусть судят сами. Спасибо и до встречи, всего доброго.

Л. Карахан – Всего доброго.