Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Представляю нашего гостя – Андрей Мартынов. Уже не первый раз, уже и не сосчитаем, какой раз. Добрый вечер, Андрей.

Андрей Мартынов – Добрый вечер. Я тоже сбился.

В. Дымарский – Ну, это не страшно. Тема наша сегодняшняя – будем продолжать наступать на Сталинград. Будем и наступать на Сталинград и, может быть, забежим немножко вперед, с Андреем перед эфиром говорили, немножко возьмем, наверное, пошире период, чем только лето 1942 года, что в любом случае не исчерпывает нашей темы вот этой сталинградской, я думаю, что мы еще обязательно к ней будем возвращаться. СМС +7 985 970-45-45. Как обычно, договариваемся, что пока принимаем пейджер, до первого прокола. Ну вот, наверное, все предварительные слова сказаны. Включим, наверное, телефоны. Много вопросов уже пришло к нам до эфира на Интернет. Так что вперед, на Сталинград.

Д. Захаров – Вопросы, которые пришли по Интернету, потом будем?

В. Дымарский – Ну, потом, да.

Д. Захаров – Тогда вернемся туда, где мы остановились, а остановились мы на 25 июля 1942 года, собственно, когда вторая группировка армий Паулюса нанесла свой удар и когда на рассвете 25-го числа сошлись во встречном бою танки 14-го корпуса Витерсгейма с бригадами Москаленко. Надо сказать, что бригады Москаленко были хорошо укомплектованы, танков был недокомплект всего 31 машина и, казалось бы, преимущество было на стороне наших танкистов. Однако, желаемого эффекта, которого ожидали в результате этого сражения встречного, достигнуто не было, напротив, были понесены достаточно большие потери, и немцы продолжали наращивать свои усилия по наступлению на наши войска. Причем самое интересное, что, как неоднократно в своих мемуарах отмечали немецкие танкисты, были большие проблемы с доставкой горючего и боеприпасов, потому что они столь стремительно продвигались, что тыловые подразделения, которые должны были их обеспечивать, за ними не успевали и доставка горючего и боеприпасов осуществлялась транспортными самолетами, в то время как у наших танкистов, казалось бы, таких проблем не должно было быть.

А. Мартынов – Здесь, я думаю, уже появились первые звоночки будущей катастрофы ввиду того, что недефицит транспортных самолетов окончательно сказался спустя примерно полгода, когда группировка Паулюса была уже окружена и транспортных самолетов не хватало и пришлось просто использовать даже «Хейнкель-111», бомбардировщик, который немцы назвали «Налим», для этого. Более того, я хотел бы обратить внимание, вот касаемо этого танкового сражения и последующих, у немцев был дефицит танков, элементарный дефицит танков. Они довольно широко использовали советские трофейные машины, благо их довольно большое количество им удалось захватить в Харькове.

Д. Захаров – Тракторный.

А. Мартынов – Да, совершенно верно. Помимо собственных трофейных ввиду капитуляции, проигрыша войск, там были еще просто совершенно готовые, только что сошедшие с конвейера машины. Еще я хотел бы обратить внимание на то, что многие из этих танков имели русские экипажи. Немцы к этому периоду понесли все-таки достаточно большие потери, несмотря на такую действительно блестящую победу под Харьковом. И если мы будем смотреть состав 6-й армии Паулюса, то обнаружим, что – ну, из разных авторов, у Оверманса, например, 250 тысяч, Кюринг называет 294 тысячи человек, окруженных в Сталинграде – так вот от 50 до 52 тысяч человек этой армии были хиви, казаки и другие добровольцы...

В. Дымарский – Грубо, одна шестая часть.

А. Мартынов – Одна шестая.

В. Дымарский – Кстати, Андрей, в связи с этим такой вопрос. Дима просил начать с вопросов из Интернета, мы к ним сразу и переходим, поскольку затронута эта тема. Сергей, предприниматель из Подмосковья, в частности, спрашивает: «Верно ли, что с приближением Вермахта к районам Дона и Кубани в тылу Красной Армии вспыхнуло восстание казаков?». И еще вопрос на ту же тему. Евгений Яковкин, студент-историк из Перми: «Расскажите, пожалуйста, о восточных добровольцах наступления на Сталинград в этот период, в частности, о казаках».

А. Мартынов – Давайте начнем с казаков. Восстания действительно вспыхивали, но я бы не сказал, что это было какое-то восстание организованное, как это имело место, например, восстание чеченцев и ингушей Маярбека Шерипова и Хасана Исраилова, которое готовилось, была разветвленная подпольная организация. Восстание казаков было более спонтанным. При приближении войск они вспоминали... Ну, они никогда не забывали расказачивание, этот террор, который был со стороны большевиков. Это были спонтанные выступления, когда обстреливали отступающие части, разоружали их, чтобы получить оружие. Они действительно очень лояльно, очень с большой симпатией относились к немцам, видя в их лице освободителей. Что касается в целом восточных добровольцев...

В. Дымарский – Но это не то что они как бы готовились к приходу немцев...

А. Мартынов – Это было спонтанно. Хотя некоторая какая-то изначальная к этому предрасположенность, повторяю, была. Ну, можно вспомнить, например, 22 августа 1941 года. 436-й стрелковый полк под командованием казака Ивана Никитовича Кононова, майора, практически полностью переходит по инициативе Ивана Никитовича на сторону немцев. Тут, понятно, был определенный элемент, в первую очередь, личной мести – два его брата были расстреляны в годы великого террора, старший брат погиб, сражаясь на стороне белых. Он прямо говорил, что он в своих бедах обвиняет «кровавого горного шакала Джугашвили-Сталина».

В. Дымарский – Чем кончили они?

Д. Захаров – Скверно.

А. Мартынов – Кончили Платингом, кончили Линдсем. Австрия, где в конце войны группировалась большая часть казачьих войск, казачий стан Даманова, они были в полном составе репатриированы в Советский Союз. Но я думаю, что те казаки, которые служили Паулюсу, которые приветствовали Паулюса, там не оказались. Скорее всего, они практически полностью погибли...

В. Дымарский – Вместе с армией.

А. Мартынов – Да, совершенно верно. Что касается восточных добровольцев. Ну, надо сказать, что вообще, в принципе, армия Паулюса, она представляла из себя такой довольно интересный этнический состав. Кроме немцев, там были румыны, итальянцы, части 3-й, 4-й румынских армий и 8-й итальянской армии, которые были на флангах 6-й армии Паулюса. Был даже 200-й хорватский пехотный полк. Ну и порядка 50-52 тысяч русских, которые служили в составе 6-й армии. Кто это были? Частью это были хиви.

В. Дымарский – Хиви, надо объяснить, что это были взятые в плен, угнанные в Германию...

А. Мартынов – Ну, их угонять в Германию не нужно было. В основном, это были...

В. Дымарский – Ну, так сказать, согласившиеся работать на немцев.

А. Мартынов – Да. В основном, это были люди, которые, я думаю, были взяты в плен под Харьковом и сдавались в этих заслонах, которые были между Харьковом и Сталинградом.

В. Дымарский – А не опасно было? Я не очень хорошо понимаю тогда немецкое командование, которое, ну, хорошо, захватили в плен энное количество русских солдат, русских воинов, и что, их пересаживают на немецкие или советские танки, не важно, и пускают в бой уже за Германию, за фюрера?

А. Мартынов – Понимаете, повторяю, 6-я армия, как и любая другая полевая армия Вермахта, к 1942 году уже достаточно поизрасходовала людской материал, имели место потери. И просто имея такую протяженность фронта, нужно было некое тыловое обеспечение. Иногда тыловые части просто не поспевали за наступающими частями. Из-за этого на уровне тыловой обслуги, как правило, нанимались бывшие военнопленные. Кроме этого, нередко, действительно, они сразу пускали в бой и тех, кто сдавался и предлагал свои услуги. Я читал один из документов по 6-й армии, я могу ошибиться, кажется, это могла быть авиаполевая дивизия, но в данном случае это не важно, на нашу сторону перешел экипаж танка Т-34 вместе с действующим танком, мы его зачислили в свой состав, в первом же бою они сожгли три русских танка. Вот, пожалуйста. Без всякой проверки.

Д. Захаров – Ну, это в хорошо известной книге «Дорога на Сталинград», опять же, описывается татарин, перешедший на сторону частей Вермахта, снайпер, который лютовал ужасно. Плохо поступили с его семьей в годы репрессий.

А. Мартынов – Ну, примерно как с Кононовым.

В. Дымарский – С другой стороны, смотрите, те немцы, которые были взяты в плен советскими войсками, все-таки советское командование не рисковало пускать их в бой, они проходили перевоспитание в лагерях.

Д. Захаров – В Сибири. Возвращаясь к хронологии событий, наступлению наших танковых корпусов, 1-го и 4-го под командованием Москаленко и Крученкина, как было написано, «не смогли остановить наступление противника и разбить его части» и поставленная цель достигнута, естественно, не была. В прошлый раз мы говорили по поводу 1-го танкового корпуса, который был сформирован буквально в течение суток и, естественно, ни о какой согласованности действий частей, который были соединены в корпус, а до этого не видели друг друга ни разу, речи быть не могло. Это раз. Два – нужно помнить, что в 41-м, 42-м и даже в 43-м году большая часть наших танков и самолетов не были оборудованы рациями.

А. Мартынов – Только приемниками.

Д. Захаров – Это в лучшем случае. На самолетах до 44-го года у нас рация стояла на одном из десяти.

А. Мартынов – Обычно, где командир сидел.

Д. Захаров – На командирском, да. Остальные летали по принципу как собака – все понимаю, сказать ничего не могу. Это в тех случаях, когда приемники эти работали.

А. Мартынов – Ну, кстати, аналогичная ситуация была в японских военно-воздушных силах.

Д. Захаров – Да. Короче говоря, огромные силы, ведь фактически на этом направлении летом 1942 года было две сильно потрепанных армии, три новых армии и две танковых – 1-я и 4-я, и на каком-то этапе Гитлер не очень верил в успех группировки Паулюса, у которого он на начальном этапе наступления отобрал практически все бронетанковые части, но после того, как 1-й и 4-й танковые корпуса не смогли развить и достигнуть успеха, он принял решение в свою очередь отдать 4-ю танковую немецкую армию группировке Паулюса, которая до этого была сориентирована на Кавказ. И вот тут Паулюс получил достаточно серьезную материально-техническую помощь, которая позволила ему существенно нарастить усилия. И что интересно, возвращаясь к этим нашим 1-й и 4-й танковым армиям, ситуация была такова, что уровень подготовки экипажей был настолько низок, что по ночам после боя механиков-водителей учили, как надо управлять танком, ну а наводчиков, соответственно – я не знаю, как это можно сделать в темноте – но как наводить и стрелять из орудий.

В. Дымарский – Я бы еще хотел вернуться, Андрей, к такому, может быть, больше стратегическому вопросу. Вы, кстати говоря, обсуждали в прошлой программе, в конце апреля, когда мы тоже говорили про Сталинград, про начало наступления на Сталинград, и вот сегодня тоже слушатели задают вопрос, в том числе по Интернету, не был ли вообще, в принципе, ошибкой Гитлера вот этот поход на Сталинград?.

А. Мартынов – Нет, нет.

В. Дымарский – Вот, например, Юрий, физик из Московской области, пишет: «И все-таки почему у Воронежа Вермахт развернулся на юг, а не на Москву?». Затем он пишет, такая известная есть, конспирологическая, что ли, версия, что Сталин, так сказать, специально заманивал немцев, и вот Юрий пишет, в частности: «Не в этой ли расстановке сил и сужении коридора возможностей Вермахта после уничтожения кадровой армии под Вязьмой и в Киевском котле, после тяжелого поражения под Харьковом и катастрофы в Крыму гениальность Сталина?». То есть, что Сталин как бы их самих заманил.

Д. Захаров – Да, здесь полмиллиона потерял, там полмиллиона потерял, заманивал, да. А в Харькове сколько было потеряно в общей сложности?

А. Мартынов – Порядка 600 тысяч.

В. Дымарский – Таким образом порождая самоуверенность немцев.

А. Мартынов – Ну да. Нет, здесь, я думаю, все было гораздо проще и прагматичнее, именно прагматичнее. Вообще, у нас как-то всегда принято думать о какой-то мистичности Вермахта и Третьего Рейха. На самом деле они были прагматиками до мозга костей. Напомню, что в этот период Соединенные Штаты Америки уже объявили войну Германии. Гитлер прекрасно понимал экономический потенциал Соединенных Штатов и ему нужно было найти какую-то материальную базу для продолжения войны и противостояния Вашингтону.

В. Дымарский – Донбасс.

А. Мартынов – Да, Донецкий, Донбасский угольный и металлургический бассейн как раз...

В. Дымарский – И закавказская нефть.

А. Мартынов – Совершенно верно. И из-за этого он шел просто, чтобы захватить эту территорию...

В. Дымарский – За энергоресурсами.

Д. Захаров – И не только. Там огромная промышленная база.

А. Мартынов – И сталь тоже, металл.

Д. Захаров – Харьковский тракторный завод, Сталинградский, по-русски говоря, танковый. Так что там много чего было помимо этого еще.

А. Мартынов – Так что здесь все было вполне логично.

В. Дымарский – То есть логично стратегически, но плохо подготовлено.

Д. Захаров – Ну, на начальном этапе он не очень верил в успех сталинградского наступления...

В. Дымарский – Извини, Дима, я закончу, ведь еще как бы оставили без внимания, оставили в стороне Москву? Уже про Москву забыли немцы?

Д. Захаров – Нет, вот Ржевское вот это, вялотекущее, но очень кровавое сражение, оно же шло в параллель со всем этим?

А. Мартынов – Да, но это сражение все-таки инициировалось Красной Армией, а не Вермахтом. Это была попытка окрыленного успехом под Москвой Сталина вести одновременное наступление против Вермахта на всем фронте, на всем протяжении фронта.

В. Дымарский – Решил не сосредотачиваться на Москве и идти дальше.

А. Мартынов – Да, под Ржевом велись со стороны Вермахта сугубо оборонительные операции, которые проводил Модель с 9-й армией. Точно так же, как в рамках вот этого весеннего наступления Красной Армии было и движение 2-й ударной армии по деблокаде Ленинграда. И Керченская наступательная операция по деблокаде Севастополя. Это все было как раз на этом же уровне – Ржев, Ленинград, Керчь.

Д. Захаров – Севастополь.

А. Мартынов – Да, да. На всем протяжении фронта как раз.

Д. Захаров – А потом Харьков соответственно, уже после Керчи, когда там все кончилось, как кончилось.

В. Дымарский – Приказы Сталина в свою очередь тоже были достаточно самоуверенными?

А. Мартынов – Ну, он был уверен, что все, под Москвой Вермахт свой потенциал исчерпал и Красная Армия может...

Д. Захаров – С вашего позволения, я касательно событий лета 42-го процитирую Рокоссовского, который в данном случае выступает как третейский судья и человек, наблюдавший все, что там происходило, со стороны, поскольку, как мы все знаем, Рокоссовского там не было. По поводу вот этих сражений июля-августа 42-го Рокоссовский писал: «Ставка излишне часто вмешивалась в деятельность командования фронта по оперативным и даже тактическим вопросам. Она необоснованно торопила командование с подготовкой и нанесением контрударов, использованием на тех или иных направлений частей и соединений, несмотря на то, что в конкретных условиях обстановки командование фронта могло более своевременно решать эти вопросы. Открытый характер местности давал обороняющимся войскам большие преимущества в ведении прицельного огня, поэтому Верховное командование должно было проявить выдержку и большее предвидение, оно не должно было толкать командование фронта на преждевременный переход в наступление, так как советские войска в то время не были к нему подготовлены и несли неоправданные потери в бесплодных контрударах. Вследствие этого все наспех подготовленные контрудары не дали положительных результатов и привели к большим потерям в людях и технике». Написано это все в достаточно обтекаемых формах, но когда маршал в советские годы в мемуарах пишет «несли неоправданные большие потери в людях и технике», читай – катастрофические.

В. Дымарский – Ну, раз уж зашла речь о маршалах и наших крупных военачальниках, давайте еще одну тему затронем по просьбе слушателей. Я вам еще два вопроса на эту тему зачитаю. Владимир Львович Подобайлов, пенсионер из Кемерова: «Какова была реальная роль Жукова в Сталинградской битве?». Второй вопрос от него же: «Все-таки велика ли роль Жукова в Сталинградской битве? Спасибо».

Д. Захаров – Ну, вообще-то его там не было.

А. Мартынов – Да, он в тот момент сражался под Ржевом. Но теоретически возможно, что в Ставке он мог при встрече с другими...

В. Дымарский – Свои предложения внести.

А. Мартынов – Теоретически – да, он мог быть. Все-таки он не постоянно был на Ржевском фронте, он ездил в Ставку и, в принципе, мог посоветовать. В принципе, в мемуарах он пишет, что как раз он...

В. Дымарский – Что его роль была велика.

А. Мартынов – Ну, в принципе, да.

Д. Захаров – Руководил из-под Ржева.

В. Дымарский – С учетом того, что мемуары переписывались 13 раз, то...

А. Мартынов – Ну, теоретически, будучи в Ставке, он мог что-то посоветовать.

В. Дымарский – Тем не менее такого прямого участия Жукова в Сталинградской битве не было.

Д. Захаров – Ну, как мне кажется, все-таки разработка операции это достаточно длительный, хлопотный процесс, связанный со множеством согласований, выработкой карт, документации, пониманием материально-технических возможностей, а для этого нужно заниматься этим достаточно плотно. То есть на уровне предложения он чего-то мог сказать, на уровне разработки операции – очень сомневаюсь. Тут вопрос, Андрей: «Есть мнение, что Гитлер отдавал приоритет формированию новых дивизий в ущерб пополнению наступавших и это ускорило истощение немецких сил на пути к Волге». Вот что вы думаете по этому поводу?

А. Мартынов – Знаете, по поводу дивизий, я об этом, с вашего позволения, скажу чуть позже, но в принципе я хотел бы обратить ваше внимание на две даты, практически совпадающие между собой. 23 октября – 4 ноября 1942 года произошло крупное сражение под Эль-Аламейном, это Северная Африка. 8-я британская армия Бернарда Монтгомери нанесла серьезное поражение «лису пустыни» генерал-фельдмаршалу Эрвину Роммелю. Роммель из 540 танков потерял 320. Чтобы избежать катастрофы в Африке, Гитлер перебрасывает ему свежие части, в том числе танковые. Эти части были сняты с флангов 6-й армии, и тем самым, на мой взгляд, перелом во Второй мировой войне все-таки произошел под Эль-Аламейном, а не под Сталинградом, Сталинград – это уже следствие Эль-Аламейна, когда ослабленные фланги 6-й армии подверглись мощному сосредоточенному наступлению Красной Армии. Хочу обратить ваше внимание – что осталось на флангах? 3-я, 4-я румынские армии и 8-я итальянская.

В. Дымарский – А не вступаете ли вы, Андрей, в противоречие с тем же Черчиллем, скажем, который считал, что переломным моментом войны все-таки был Сталинград?

А. Мартынов – Ну, не было ли здесь определенного дипломатического момента уважения, респекта по отношению к союзникам?

Д. Захаров – Ну, я бы сказал так, что Эль-Аламейн был причиной, а Сталинград – следствием.

В. Дымарский – Я думаю, уважаемые мои коллеги, что вы согласитесь, наверное, с одной мыслью, достаточно нехитрой, но которую у нас до сих пор не могут понять, в том числе в нашей историографии она до конца отсутствует, это то, что вообще нельзя в контексте войны, этого огромного сражения, вернее, огромного количества сражений нельзя вырывать одну битву, одно сражение, один эпизод из всего общего контекста, что все вещи взаимосвязаны – Эль-Аламейн связан со Сталинградом, события в Иране связаны с тем, что происходило на территории Советского Союза и так далее, и тому подобное, то есть вообще нужно смотреть как бы развитие военных операций в комплексе.

А. Мартынов – Но все-таки, как правило, до 45-го года части снимались немцами с Восточного фронта на Западный фронт или на Африканский фронт, в Италию, но никогда не было наоборот, этот момент тоже нужно учитывать, это некий факт. В 45-м году уже был и обратный процесс, но это уже было латание дыр, когда эсэсовские части из Арденн перебрасывались под Балатон, например. Но это уже 45-й год.

В. Дымарский – Мы немножко выбились уже из 42-го года, тем не менее, это что, они больше всего боялись открытия второго фронта?

А. Мартынов – Ну, второй фронт в этот момент уже как таковой был...

В. Дымарский – Да, но я имею в виду 42-43-й годы.

Д. Захаров – Ну, собственно говоря, второй фронт начался с штурма Сицилии, потому что для немцев это был самый большой источник головной боли. Они понимали, что если здесь они поставят ногу, то есть когда Средиземное море было от них очищено, когда с Мальты их начали, что называется, конкретно обрабатывать огромными силами, тысячами бомбардировщиков... Но здесь я хочу сказать одну вещь, которая очень важна применительно к Сталинграду: а) Сталинград это первый случай, когда Вермахт к своему величайшему неудовольствию был втянут в уличные бои, потому что этого не было ни в Минске, ни в Киеве, ни в одном крупном городе в 41-м или 42-м году...

А. Мартынов – А Варшава?

Д. Захаров – Вы имеете в виду 39-й? Там не было такого серьезного и организованного сопротивления, как в Сталинграде. Здесь они лишились главных преимуществ. Танки в городе – это мишень. Самолеты в городе – ничто, потому что самолет не может бомбить дом, где на первом этаже твои солдаты, а на втором или в подвале солдаты противника. Все, здесь остается только непосредственное противодействие пехоты и минимальных сил артиллерии, которые можно развернуть. Именно почему в Сталинграде развернулась такая бешеная снайперская война, которой не было до этого – потому что основные цели это расчеты орудий, минометов, то есть тех, кто мешает действиям пехоты против пехоты. И, наверное, ни в одном другом сражении, кроме Берлина, не было такого количества рукопашных боев, как в Сталинграде. Вот очень хорош немецкий фильм был «Сталинград». Вы видели?

А. Мартынов – Да.

Д. Захаров – Вот бои в канализациях, в подвалах, бои маленьких групп против друг друга в условиях не то что отдельного здания, а отдельной коммунальной квартиры или лестничного пролета. Вот это, конечно, для них было очень тяжким испытанием, потому что если бы такое сопротивление они встретили в 41-м в Киеве, то последствия для них были бы очень и очень тяжкими, но Киев же был просто сдан, по сути. И та же самая история в Минске, который просто сдали. То есть городские бои это всегда страшная вещь для любой воюющей армии. И вот это был очень важный момент. И второй важный момент то, что впервые на протяжении всех лет с 39-го по январь 43-го крупная немецкая группировка оказалась окруженной и полностью взятой в плен. До этого же у них не было таких ситуаций.

А. Мартынов – Ну, можно вспомнить Демьянский котел, который был деблокирован...

Д. Захаров – Который они деблокировали, там огромную роль сыграла дивизия «Мертвая голова»; «Люфтваффе», которая вывозила и снабжала...

А. Мартынов – Ну, я думаю, в первую очередь все-таки здесь Курцбах, который смог деблокировать и который потом давал абсолютно трезвые советы Паулюсу, как вести себя в Сталинграде, он был пленен вместе с Паулюсом.

Д. Захаров – Ну, на том этапе, о котором мы говорим, они еще только благополучно получив 4-й танковый корпус в придачу в качестве бонуса или гранта, подкатили к Сталинграду, вокруг которого, если мне память не изменяет, было построено четыре линии укреплений. Вот тут вопрос есть от наших слушателей относительно мирного, гражданского населения в Сталинграде, от Владимира с Урала.

В. Дымарский – Здесь очень много на эту тему.

Д. Захаров – Да, сколько было эвакуировано и что вообще происходило с людьми во время Сталинградского сражения?

В. Дымарский – Я дополню еще вопросом Георгия из Санкт-Петербурга, который прислал нам СМС, он пишет: «Правда ли, что жителям Сталинграда запретили эвакуироваться за Волгу? Что Сталин сказал – солдаты плохо защищают оставленные города?».

Д. Захаров – Очень похоже.

А. Мартынов – В принципе, да. Тем более если учитывать, что когда части 6-й армии подошли к Сталинграду, то имела место тотальная мобилизация гражданских лиц в городе частью для создания вот этих четырех линий укреплений, а частью просто и мужчин и женщин мобилизовывали в народное ополчение, это был тот, может быть единственный случай, когда обязательной мобилизации подлежали и женщины тоже.

Д. Захаров – И какова была роль этого ополчения? Честно говоря, я этот эпизод Сталинградского сражения не очень хорошо знаю.

А. Мартынов – Ну, в уличных боях как могут вести себя только что мобилизованные под ружье люди, имеющие самые общие представления о том, как заряжать винтовку? То же самое, что было под Вязьмой в 41-м.

В. Дымарский – Но запрет на эвакуацию был?

А. Мартынов – Я думаю, что на каком-то этапе запросто мог быть.

В. Дымарский – Что называется, не по военной, а по партийной линии.

Д. Захаров – Могло в виде приказа и не быть.

В. Дымарский – Не по военной линии, все-таки гражданское население.

Д. Захаров – Достаточно не перевозить людей на другой берег Волги – вот и весь запрет, собственно говоря. Константин Либовский: «Главнейшей проблемой летнего наступления считается распыление сил Вермахта на два направления – Сталинград и Кавказ. Это справедливо? Действительно не хватало сил и проблема в простое 6-й армии из-за нехватки боеприпасов и горючего, из-за чего Сталин смог собрать кое-какие резервы?».

А. Мартынов – И не хватало горючего, и не хватало сил. Когда мы с вами говорили о Севастополе, можно опять вспомнить, что Манштейн на определенном этапе не имел ни одного танка, все танки у него были отобраны для дальнейшего продвижения на других линиях.

В. Дымарский – Возмущенный Борис из Екатеринбурга пишет: «Ну, вы сравнили – Сталинград, где немцы потеряли 330 тысяч убитыми или пленными, и Эль-Аламейн, где в плен сдались 10 тысяч немцев».

Д. Захаров – Ну, как бы здесь нет сравнения Сталинграда и Эль-Аламейна.

А. Мартынов – Здесь есть следствие. После того, как сдались в плен 10 тысяч, несколько дивизий, находящихся на флангах 6-й армии, были переданы Роммелю, и фланги оказались просто незащищенными, вследствие чего 300 тысяч немцев и погибли в Сталинграде. Именно после Эль-Аламейна.

В. Дымарский – А вот Александр из Москвы пишет: «До 17 ноября подготовкой к операции руководил Жуков, а затем уже управлял ею Василевский».

Д. Захаров – Что скажете, Андрей?

А. Мартынов – Честно сказать, мне казалось...

Д. Захаров – А под Ржевом кто командовал?

А. Мартынов – Да, вот мне казалось, что в этот период Жуков был под Ржевом.

В. Дымарский – Давайте тогда оставим до выяснения. Дальше: «Киев, Минск, Варшава были окружены, а у Сталинграда – связь с тылом. Леша». Не очень хорошо понятный вопрос. Была ли у Сталинграда связь с тылом?

Д. Захаров – Собственно говоря, все коммуникации шли через Волгу – и переброска сил, и материально-технической части, и немцы очень крепко работали по Волге, а на территории Сталинграда находилось огромное нефтехранилище, которое они накрыли еще во время летнего наступления, и как писали в мемуарах и наши, и немецкие участники Сталинградского сражения, столб дыма поднимался на высоту более 5 километров и летчиками обеих сторон использовался в качестве наглядного и перманентного ориентира. Ну, долго горело это.

А. Мартынов – Разумеется, там огромнейшее количество.

В. Дымарский – Сергей из Москвы: «Почему на все самолеты не ставили рации? Ведь они давно производились советской промышленностью. Это глупость или вредительство?».

А. Мартынов – Ну, некоторые комплектующие нужно было закупать.

Д. Захаров – Ну, точно также, как дельты древесины, из которых были построены Лаг-3, потом Ла-5, то есть когда они строились, это уже не была дельта древесины, но для производства этих самолетов использовались немецкие лаки и клеи, которые, естественно, после 22 июня 1941 года попасть на наши авиационные предприятия никак не могли.

А. Мартынов – И еще не надо забывать, что сколько заводов были эвакуированы или уничтожены, все-таки основная часть нашей индустрии находилась в западной части Советского Союза, которая была или оккупирована, или на которой велись боевые действия.

Д. Захаров – Ну, просто ряда химических производств, как и ряда производств радиодеталей у нас на тот момент не было. Точно так же как значительная часть прицелов у нас производилась по цейсовским лицензиям, и оптика того же самого Т-34-76 начального периода войны, это как бы наша вариация на тему Цейса.

А. Мартынов – Точно так же, как и прицелы британских и немецких истребителей. Они тоже были очень похожи.

В. Дымарский – Что за глупости – «Рокоссовский сдал Сталинград врагу». Ну что глупости пишут?

Д. Захаров – Интересно, как Рокоссовский мог сдать Сталинград врагу, если Рокоссовского в Сталинграде не было.

В. Дымарский – Ну, это не важно, главное, что не понравилась цитата Рокоссовского, значит, нужно...

Д. Захаров – Ну да, ну, это как бы достаточно общее явление.

В. Дымарский – Здесь несколько таких вопросов, они и до эфира по Интернету пришли, и вот сейчас Иван нам прислал: «А если бы сдали Сталинград?», «А если бы Сталинград попал в руки немцев?».

Д. Захаров – Плохо было бы.

В. Дымарский – С одной стороны, плохо было бы, но вообще предполагать здесь очень трудно, что бы было дальше. У меня, например, лично, не знаю, согласятся ли коллеги со мной, у меня убежденность, что даже и в этом случае все равно война была бы выиграна, потому что вообще, по-моему, я уже один раз упоминал, вот этот случай, эпизод, что я увидел в Потсдаме на небольшой выставке, это даже выставкой назвать нельзя, это экспозиция, посвященная – это было еще в гэдээровские времена – всем планам послевоенного раздела Германии. Вот меня потрясло, что первый план послевоенного раздела Германии был составлен в ноябре 1941 года.

Д. Захаров – Да, ну, это известный факт.

В. Дымарский – То есть все-таки против такой мощи, против такой коалиции, как Великобритания, США и Советский Союз, я думаю, плюс-минус выигранные сражения, проигранные сражения, но стратегически, я думаю, что война была бы все равно Германией проиграна. Но все это если бы, да кабы, что называется.

Д. Захаров – Виталий, понимаешь, есть абсолютные как бы составляющие успеха в войне, понятные любому мало-мальски здравомыслящему человеку. Это демографический фактор стран-союзников против Германии, общее количество мужского населения, которое можно поставить под ружье, и это экономический фактор, это экономика Советского Союза, Соединенных Штатов и Великобритании. Ну и дальше что? Мало-мальски здравомыслящий политик, как бы проанализировав два этих показателя, замер бы глубоком пардоне. Но товарищу Гитлеру было уже поздно просто.

В. Дымарский – Дима, тогда тебе вопрос. Сергей из Москвы: «В Ла-5 разве применялась древесина? Лаг-3, Як-7 – да. Но Ла-5 – это точно?».

Д. Захаров – Абсолютно точно. И в Ла-5, и в Як-3, и во всех наших самолетах до конца применялась древесина. У нас появились металлические лонжероны на наших самолетах в конце 44-45-го года. И вот сейчас я читаю замечательную книгу летчика Архипенко, который действительно был выдающийся летчик и человек с хорошим чувством юмора, он, в частности, пишет, почему он предпочитал Лаг-3 самолетам Яковлева. Из его собственного, личного опыта, как человека неоднократно сбитого, неоднократно сгоревшего и чудом оставшимся живым в одном бою, когда снаряд у него прошел между рукой и боком, оставив 10-сантиметровую дырку в борту, то есть буквально несколько сантиметров и 20-мм чушка влетела бы ему в живот, но вот Бог берег человека, что называется. Так вот Архипенко пишет, что он предпочитал Лаг именно потому что он был деревянный, в отличие от обтянутого тряпочкой Яка, потому что, как он пишет, бывало, подлетаешь к линии фронта и видишь – горит два-три Яка, а Лаги не горели, потому что они были деревянные, и если в него и попадал зажигательный снаряд, то в отличие от тканевой обшивки Яка, дерево не так быстро занималось огнем, и можно было...

А. Мартынов – Плюс еще состав специальный.

Д. Захаров – Да, специальная пропитка дерева, которая замедляла процесс горения. А так, ведь Ла-5, собственно говоря, тот же самый Лаг-3, который оснастили двигателем H82FM вместо АМ или VK105, как вам больше нравится.

В. Дымарский – Еще здесь, видимо, от того же Сергея из Москвы, специалиста по вооружениям: «Аэрокобры», поставляемые по ленд-лизу, были вроде на сто процентов радиофицированы. Их пропорция в ВВС была вроде существенна«. Существенна, но не сто процентов.

Д. Захаров – Собственно говоря, почему тот же Покрышкин отказывался от Ла-7, который ему вышестоящее командование всячески навязывало, потому что: а) «Кобра» была цельнометаллическая, «Кобра» имела хорошую рацию, где можно было услышать голос другого летчика, а не помехи, у «Кобры» двигатель находился позади кабины пилота и служил естественной бронезащитой, и что немаловажно, у «Кобры» была передняя стойка шасси, у единственного самолета в нашей авиации, и у немцев передней стойки шасси не было. Почему это важно? Это спасало летчика от капотирования. Потому что один из лучших летчиков Покрышкина Александр Клубов погиб именно во время испытательного полета на Ла-7, у которого не было передней стойки и он попал стойкой шасси под крылом в яму, в воронку, самолет скапотировал и летчик погиб просто из-за капотажа. После этого Покрышкин встал в пень и категорически отказался от изделий отечественного авиапрома.

В. Дымарский – Странный вопрос тут от Василия из города Шербрука в Канаде: «Почему стратегию Сталинградской битвы не использовали дальше?». Ну, условия-то другие уже были.

Д. Захаров – Каждое отдельное сражение...

А. Мартынов – Нет, ну, фланговые охваты противника, они использовались в последующем.

Д. Захаров – Вообще, это классическая формула. То есть то, что на жаргоне военных называлось «усы». Ну, фланговый охват. Вопрос в другом – использовалась ли тактика уличных боев? Да, безусловно, использовалась и нами, и немцами, но нами в большей степени, потому что наши войска, которые были в Сталинграде, остались целы, а немецкие, которые приобрели бесценный опыт, оказались в Сибири.

В. Дымарский – Вот, кстати, Макс нам пишет: «Был удивлен, узнав, что Киев и Минск были просто сданы. Всегда думал, что там велись бои в черте города».

А. Мартынов – Ну, отдельные отступавшие...

В. Дымарский – Вспышки были, массовых боев там не было.

Д. Захаров – Массовых боев не было, потому что панические настроения, неумение воевать просто, неготовность к этому, как бы необстрелянность людей...

В. Дымарский – Дима, что такое капотирование, спрашивает Сергей.

Д. Захаров – Капотирование это когда самолет утыкается носом, то бишь капотом в землю, переворачивается, падает на спину. Достаточно распространенная причина гибели множества летчиков ВВС Советского Союза, Германии, Великобритании, Соединенных Штатов – тех, которые не летали на Белл П-39 «Аэрокобра».

В. Дымарский – Еще сообщение: «Переправа людей через Волгу была вынужденной мерой, да?». Подпись – Лаврентьев.

Д. Захаров – Ну, вообще-то, переправа через Волгу, если имеется в виду...

В. Дымарский – Ну, она была, с одной стороны, вынужденной мерой. В какую сторону, здесь непонятно.

Д. Захаров – Да. Для тех, кто находился в Сталинграде, для мирных жителей, это было спасение...

В. Дымарский – Кому удалось переправиться.

Д. Захаров – Да. А для тех, кто находился на другом берегу, это как бы способ пополнения... Причем как бы именно сталинградский берег был сам по себе естественным укрытием, высокий берег реки, соответственно, те, кто перевозился на сталинградскую сторону, их не могли обстрелять по той простой причине, что они находились ниже уровня обстрела.

А. Мартынов – За исключением только налетов «Люфтваффе».

Д. Захаров – Ну да, естественно.

В. Дымарский – Послушаем звонки телефонные. 783-90-25, Москва, 783-90-26, не Москва. Начнем с не Москвы. Слушаем.

Слушатель – Владимир, город Тверь.

Д. Захаров – Здравствуйте, Владимир.

В. Дымарский – Было бы странно, если бы вы не позвонили.

Слушатель – Ну, иногда не дозваниваюсь к вам. Я бы хотел просто, насколько я помню, по средствам связи маленькое уточнение. По-моему, то ли 80%, то ли 85% средств связи по ленд-лизу получал Советский Союз тогда.

В. Дымарский – Ну, то, что нам написал человек, да.

Д. Захаров – А давайте вспомним, когда начал поставляться к нам ленд-лиз. Это ответит на многие вопросы. Кстати говоря, на самолетах Яковлева и Лавочкина ставились все-таки наши радиокомплекты практически до самого конца войны.

В. Дымарский – То есть они поставлялись по ленд-лизу, но не могли обеспечить всех.

Слушатель – Но тем не менее, если брать в общем объеме все средства связи, то 80%, по-моему, ленд-лизовские.

Д. Захаров – Да, да.

Слушатель – Но я не об этом. Мне как бы странно слушать про битву при Эль-Аламейне, где два десятка дивизий гоняют друг друга по пустыне, а тут сотни дивизий сражаются...

А. Мартынов – Подождите, во-первых, Роммелю противостояла целая армия, 8-я британская армия, кроме этого...

Слушатель – А сколько дивизий?

А. Мартынов – Подождите. Кроме этого, по операции «Торч» в Марокко были высажены американские и канадские части, которые по большому счету были на подходе. И, во-вторых, я в данном случае не говорю, где было больше солдат. Здесь важны причина и следствие. Именно из Сталинграда были переведены дивизии немецкие танковые...

Слушатель – Сколько?

А. Мартынов – Я сейчас не берусь сказать, но повторяю – фланги армии были обнажены. Там оставались только лишь итальянские, румынские части – 4-я румынская армия имела меньше 50 тяжелых противотанковых орудий в составе. Ну, как после этого она могла сопротивляться советским танковым гвардейским корпусам, которые в итоге 23, если не ошибаюсь, ноября сомкнули кольцо окружения под Сталинградом. Даже Большая советская энциклопедия вынуждена была признать, что Эль-Аламейн это перелом. Правда, они говорили «в кампании в Северной Африке». Но даже они очень высоко...

Слушатель – В Северной Африке – безусловно.

Д. Захаров – Ну, понимаете, Владимир, мы здесь не говорим, что главнее – Эль-Аламейн или Сталинград. Понятно, что Сталинград...

Слушатель – Нет, я не говорю, что главнее. Я не думаю, что несколько дивизий могли сыграть решающую роль в переломе войны на Восточном фронте.

В. Дымарский – Решающую, не решающую, но оголение флангов все-таки имеет значение.

Д. Захаров – Оголили фланги, и спасибо им за это. Хотя бы так.

Слушатель – Безусловно, безусловно. И вы еще забыли один из основных ресурсов Советского Союза упомянуть, почему немцы вообще сунулись сюда. Потому что один из основных ресурсов Советского Союза это гигантские пространства и климатические условия. Вот почему они этого не учли?

В. Дымарский – Вы имеете в виду как фактор поражения Германии или фактор победы?

Слушатель – Именно фактор поражения Германии – гигантское пространство, которое они просто не могли освоить.

Д. Захаров – Ну, это и Фридрих Великий говорил, и Бисмарк: «Не надо лазить в Россию». Ну...

В. Дымарский – Москва. 783-90-25. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Вы, конечно, очень стараетесь. Но все-таки доказать, что основные силы германского Вермахта были разбиты где-то там в Африке...

В. Дымарский – Так никто этого не говорит.

Д. Захаров – Никто этого, извините, не говорил. Процитируйте, пожалуйста, нас конкретно, когда мы сказали, что основные силы Германии были разбиты в Африке? Этого не говорил в этой студии ни один человек.

Слушатель – ...что сражение при Эль-Аламейне обеспечило успех битвы под Волгоградом или под Сталинградом, ну, вы понимаете, после – это вовсе не обязательно... После этого не значит, что по причине этого. Вовсе не обязательно.

В. Дымарский – Ну, это известно.

Д. Захаров – Да, спасибо, Владимир. Существует ваше мнение и неправильное. Да.

В. Дымарский – Алло, слушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Артур из Текстильщиков. У меня вопрос. Почему союзники не стали высаживаться на неоккупированной территории Франции, а предпочли высадиться в Алжире? Гитлер мог бы получить небольшое окно, второй фронт уже на территории юга Франции где-то уже в конце 42-го года?

Д. Захаров – Спасибо. Не мог бы, Артур. Первая высадка была предпринята в Дьеппе, как известно. Было высажено порядка 5 тысяч человек – канадцев, анзаков, если мне память не изменяет, и эта попытка показала, что небольшую группу сметут, уничтожат буквально в течение нескольких дней, хотя у них была достаточно большая по численности танковая группировка и их поддерживали с воздуха. После этого союзники поняли, и Керченская операция наша, где мы потеряли убитыми и взятыми в плен порядка полумиллиона человек, она тоже показывает совершенно наглядно – таких сил, когда ты высаживаешься на голый берег, недостаточно для того, чтобы достигнуть решающего успеха. Соответственно союзники начали обрабатывать Сицилию, как, скажем, площадку, где методом проб и ошибок можно было отработать методику высадки...

А. Мартынов – И одновременно прервать коммуникации Африканской армии, по сути, блокировать ее.

Д. Захаров – Блокировать, лишить боеприпасов, продовольствия и подготовить таким образом ее ликвидацию.

А. Мартынов – Тем более, еще хотел бы обратить ваше внимание, что попытка использовать французские силы маршала Петена тоже оказалась не очень удачной. Французы не сопротивлялись, они рассматривали себя союзниками Германии.

В. Дымарский – Ну, правительство Петена таковым и было.

Д. Захаров – Естественно. И, потом, судите сами...

В. Дымарский – Извини, просто чтобы с Францией было понятно, собственно говоря, так называемое, я бы сказал, участие Франции в Антигитлеровской коалиции, это правительство Де Голля в изгнании и Движение сопротивления...

Д. Захаров – Да, и полк «Нормандия-Неман». А что касается высадки – ну, если люди понимают, что небольшую группировку войск немедленно уничтожат и сметут в море, то нужно к этому серьезно готовиться, и этим, собственно говоря, они и занимались, то есть концентрация сил, представьте себе, какое количество плавсредств нужно обеспечить, нужно все это хозяйство прикрыть с воздуха, потому что топить корабли, особенно невооруженные баржи и десантные суда это одно удовольствие для бомбардировщиков и штурмовиков.

А. Мартынов – Именно поэтому Гитлер отказался от операции «Морской лев». Он не смог обеспечить себе господство в воздухе.

Д. Захаров – И это тоже. И он не мог обеспечить себе такое количество плавсредств. Соответственно, эти плавсредства нужно произвести, эти плавсредства нужно подогнать, а это, извините меня, не делается за один день, за неделю или даже за полгода, это огромная группировка сил. Представьте себе, что когда высадились англичане и американцы в Нормандии, в воздухе у них было преимущество 72 самолета к одному немецкому. Тогда можно высаживаться. Тогда, что называется, стреляй – не хочу. А так высадить там 100-200 тысяч – ну, их перебьют, сбросят в море, возьмут в плен. Вот и все.

В. Дымарский – Будем постепенно заканчивать сегодняшнюю программу. Все те вопросы, которые были мы задали, а которые не были заданы, осветили сами. Спасибо Андрею Мартынову за очередное участие в нашей программе.

А. Мартынов – Спасибо вам. Всего доброго.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы». Вели ее Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И встретимся через неделю, надеюсь, нам ничто не помешает. Всего доброго.

Д. Захаров – До свидания.