Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа нашего уже больше полутора лет идущего цикла «Цена Победы», и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Представляем нашего гостя сегодняшнего. Историк Сергей Кудряшов. По совместительству, кроме того, что он историк, он заведует еще отделом военной архивной истории журнала «Родина». Так? Правильно?

Сергей Кудряшов – Правильно. Добрый вечер.

В. Дымарский – Будем сегодня говорить об архивах. Сразу же вам скажу, что мы хотели на сегодняшнюю программу, помимо историка Сергея Кудряшова, который очень хорошо знает архивное дело, пригласить кого-то из представителей архивов – то ли военных, в Подольске Министерства обороны архив, то ли Государственного архива. Но это оказалось такой сложной бюрократической процедурой с приглашением, с посыланием факсов, с ожиданием ответов. Ничего, в общем, мы не дождались, никакого ответа, а тему мы решили уже не отменять и будем сегодня выслушивать мнение профессионального историка по этой теме, а то, что думают наши архивные руководители и специалисты, мы будем надеяться, что, может быть, они еще когда-нибудь откликнутся на наши просьбы. СМС +7 985 970-45-45, по которому вы можете присылать свои вопросы, замечания, наблюдения, ремарки и так далее. Что еще? В общем, по-моему, уже все сказано, все вводные слова произнесены.

Д. Захаров – Телефоны?

В. Дымарский – Телефоны мы сейчас пока не называем, чтобы вы их, не дай Бог, не забыли, а мы их уже назовем перед тем, как включим для того, чтобы с вами провести, уважаемые слушатели, прямой диалог в прямом же эфире. Все, переходим к теме. Мы ее обозвали так сегодня: «Архивы открытые и закрытые». Ну, про открытые-то неинтересно. Давайте про закрытые, в основном, будем говорить. Да, Сергей?

С. Кудряшов – Ну, и в открытых архивах есть закрытые внутри архивы.

В. Дымарский – А, вот так вот? Знаете что, начнем, может быть, с такого юридического вопроса. Существуют ли в российском законодательстве некие документы, законодательные акты, указы, приказы, законы, которые регулируют а) доступ к архивным документам и б) сроки хранения документов в закрытом режиме, когда они должны быть открыты для специалистов, публики?

С. Кудряшов – Да, существует. Есть Закон об архивах, который регламентирует работу всей архивной службы. Он принят в 2004 году...

В. Дымарский – А до 2004 года было беззаконие полное?

С. Кудряшов – Нет. Ну, во-первых, в 1994 году президент Ельцин подписал тоже, это было оформлено указом, который тоже считается как закон, об архивной службе, об архивной деятельности. Вот он 10 лет существовал, пока готовился этот закон, потому что все-таки это сложное дело. После того, как режим фактически сменился и огромные массивы документов оказались открыты, надо было как-то регламентировать этот процесс, тем более была масса скандалов, связанных с архивными документами.

Д. Захаров – Какого рода, извините?

С. Кудряшов – Во-первых, несанкционированный вывоз, допустим, каких-то документов для каких-то экспертиз на Запад, когда даже архивная служба...

Д. Захаров – Без ввоза обратно?

С. Кудряшов – Нет, ввозили. Например, такой историк Ирвинг, очень известный на Западе – ну, он не историк, а такой популяризатор истории, скандальный довольно автор – он обнаружил, ну, мы-то уже знали, а он якобы как первый обнаружил дневники Геббельса в нашем архиве и приехал и в течение трех суток эту операцию провернул. Он об этом открыто пишет в своей книжке.

В. Дымарский – А там просто сняли копии с них?

С. Кудряшов – Нет, он просто вывез. Он сомневался, что это оригиналы. Он просто вывез эти оригиналы в пятницу, по-моему, за границу, а в понедельник вернул. Конечно, это же скандал, несомненно. Плюс были скандалы политического характера, когда документы, которые считались еще не рассекреченными, публиковались разного письма. Как правило, это было связано с деятельностью коммунистических партий. А так как коммунистические партии, допустим, в Финляндии или в Италии занимали довольно известное положение, то возникали политические скандалы, после которых уже и администрации российского президента, и правительству Российской Федерации приходилось разбираться со всем этим, поэтому необходимость принятия закона была очевидна. Он принят. И вот буквально несколько месяцев назад, в январе, кстати, тоже после известных событий в архивах, вы знаете, в музеях...

В. Дымарский – В Эрмитаже.

С. Кудряшов – ...был тоже принят указ, распоряжение, подписанное министром, там регламентируются довольно детально все вопросы, связанные с допуском к документам, как может работать с ними исследователь и так далее. И все это доступно, кстати, на сайте федеральных архивов. Со всем этим можно ознакомиться.

В. Дымарский – А какого министра, кстати, кому это подчиняется?

С. Кудряшов – Это Министерство культуры.

В. Дымарский – Ну, хорошо, а военные архивы, тот же военный архив Подольский, он подчиняется Министерству обороны.

С. Кудряшов – Да, здесь просто нужно четко. Люди, которые на связаны профессионально с историей или с архивной деятельностью, они должны знать, что есть архивы государственные и есть архивы ведомственные, которые, конечно, тоже принадлежат государству, но, к сожалению – ведомственные архивы должны работать в рамках государственных законов, но их деятельность регламентируется внутренними инструкциями, внутренними распоряжениями.

Д. Захаров – Подзаконными актами, что называется.

С. Кудряшов – Да, да. И здесь, конечно, когда такая ситуация складывается, масса возникает возможностей и для различного рода проволочек и медленная очень деятельность, нежелание что-то открывать. Это, к сожалению...

В. Дымарский – Но это свойственно только, как вы сказали, ведомственным архивам или государственным тоже?

С. Кудряшов – Все-таки основные претензии, если брать ученое сообщество, они, конечно, предъявляются к ведомственным архивам. В первую очередь речь идет об архивах Министерства обороны, Министерства иностранных дел, различных наших разведок, бывшего КГБ, ФСБ и Внешней службы разведки, потому что так как не совсем понятно осуществляется доступ к документам, а когда доступ есть и к этот доступ имеет только ограниченный круг историков и непонятно как они его получают, и даже когда историки работают с материалами, они не получают всех описей, то есть вам приносят какие-то документы, но нет общего вида вообще, а с какой коллекцией вы работаете, какие там лежат документы – это ж принципиально важно, историк должен видеть всю информацию. А когда вам просто приносят одно-два дела и говорят «вот эти документы», этого, конечно, недостаточно. Главное – непонятен принцип, понимаете?

В. Дымарский – То есть несмотря на существование закона.

Д. Захаров – А вот интересно...

В. Дымарский – Дим, извини, мне кажется, что еще нужно на главный, может быть, вопрос ответить. Вы не сказали, по этому закону определен ли срок секретности тех или иных архивных документов?

С. Кудряшов – Все, что касается, скажем, документов личного характера, где речь идет о личной жизни человека, его частной жизни, то там четко прописано...

В. Дымарский – Дневники, письма?

С. Кудряшов – Да, допустим. Или ваше личное дело, не дай Бог, конечно, если оно где-то есть, то это 75 лет.

Д. Захаров – С какого момента? С момента принятия закона в 2004 году или с момента архивирования данного документа?

С. Кудряшов – С момента архивирования, разумеется, да, то есть если дело у вас помечено, не знаю, грубо говоря, 1950 годом, плюс 75 лет, то теоретически оно может быть раскрыто только в 2025 году. Это, в общем, длительный срок. А что касается обычных документов, то как бы указывается срок 30 лет, но он не имеет такого законодательного характера. Архив как бы уведомляет, если архив типа Государственного архива Российской Федерации, Центральный архив – ГАРФ, хранит документы правительственных учреждений, то проходит 30 лет, архив как бы их информирует о том, что, вот, 30 лет прошло, надо бы рассекречивать, но процесс этот как бы не обязательный. Вот это самое плохое, что нет такого, что прошло 30 лет и вы знаете...

В. Дымарский – Я не понимаю. Если в законе прописано, что 30 лет – как же это не обязательно?

С. Кудряшов – Вот в законе нет такой статьи, что через 30 лет эти документы, любые какие-то документы, они будут рассекречены. Нет. Есть признанная цифра – 30 лет, как бы достаточная, после которой документы могут быть рассекречены. Но это не обязательно. И поэтому мы сталкиваемся с такой ситуацией, когда масса документов у нас хранится секретными. Но у нас существует комиссия по рассекречиванию, она так и называется – Межведомственная комиссия по охране государственной тайны. Ее деятельность тоже регламентируется законом и эта комиссия как раз занимается рассекречиванием всех документов во всех архивах – как государственных, так и ведомственных.

Д. Захаров – А сколько народу работает в этой комиссии?

С. Кудряшов – Не знаю, если честно, я думаю, это внутренние какие-то их распоряжения. Как вам сказать, вы понимаете, там вопрос так – дело не в численности комиссии, а, скажем, по каждому конкретному объему или массиву документов привлекаются различного рода специалисты, но, как правило, туда входят специалисты Министерства обороны, разведки, Минатома, Министерства финансов.

Д. Захаров – Ну да, это понятно, то есть подневольные люди, которые рассекретят ровно то, что им разрешит рассекретит вышестоящее начальство, скажем так.

С. Кудряшов – Может быть и так. Но формально там основная, мне кажется, проблема, что все, кто работает в этой комиссии, люди не получают за это заработной платы. Вот это мне кажется, наверное, неправильно, потому что это очень тяжелый труд – просмотреть тысячи страниц и делать это как хобби? – мне кажется это неправильно.

Д. Захаров – Безусловно. Любой труд бесплатный, он безнравственен по сути своей, потому что это рабский труд. Но дело не в этом. Дело в том, что вот такая зависимость – человека из Министерства обороны отправили оценивать, что можно рассекретить в архивах Министерства обороны, но отправляя, ему сказали: «Вася, если ты рассекретишь это, то, пятое, десятое и двадцать пятое, можешь обратно не приходить». И то же самое с Министерством иностранных дел...

В. Дымарский – Как говорит мама ребенку: «Если утонешь, лучше домой не возвращайся».

Д. Захаров – Да. Вот, понимаете, человек, которого я знаю лично, не понаслышке, который много работает в Подольском архиве, запрашивает, допустим, документы по какому-то авиационному полку. В результате он получает папки, в которых есть опись сколько табака и спичек получили летчики и больше ничего, потому что все остальное находится либо в ведомственном архиве ПВО, либо в ведомственном архиве еще какой-то разновидности авиации, хотя события, которые его интересуют, относятся к 1939 году, допустим, к Финской войне, ничего, кроме спичек и табака, ему на руки не выдают. И меня интересует такой момент – бывает такое, что когда что-то хотят рассекретить, приходят люди из ведомственного архива данного подразделения, допустим, в Подольский архив из того же самого ПВО или, не знаю, из бронетанковых войск, и то, что им не хочется рассекречивать, берут и переводят в ведение ведомственного архива или это невозможно?

С. Кудряшов – Нет, теоретически ведомственные архивы... и это не теоретически, это уже практически, если вы прочитаете внимательно законы, они должны постепенно передавать, постепенно именно, там тоже сроки не указаны, но там конкретно указываются сроки по каждым службам, но эти сроки могут, опять же, продлеваться внутренними актами, или по согласованию с Росархивом, или по согласованию с государственными инстанциями, они постепенно должны передавать все свои фонды в государственные архивы, но так как в данном случае, говоря о советском периоде, мы имеем дело с миллионами дел, с колоссальным количеством, если процесс будет идти так, как он идет, то это будет идти десятилетиями.

В. Дымарский – А можно, Сергей, вот такой еще вопрос. По вашей практике историка, вы все-таки работаете и работали с архивами, что все-таки держат в тайне, что является секретом, государственной тайной? Что скрывается?

Д. Захаров – Да, чего в наибольшей степени не хотят разглашать?

С. Кудряшов – Ну, это сложный вопрос. Во-первых, надо сказать, что если мы берем последние, скажем, 15 лет, то колоссальное количество архивных материалов было рассекречено, в первую очередь государственных архивов. Это огромное количество материалов по всем, в общем-то, аспектам. Если брать войну, то и включая войну тоже. Скажем, историки, которые работали в 60-е или 70-е годы, они и мечтать не могли о том, что такого рода фонды получат. Ну, к примеру, Фонд партизанского движения – значительная часть, целиком открыт. Фонд Сталина – ну, не весь, разумеется, но часть тоже доступна.

Д. Захаров – А вот, извините, вопрос по теме – а почему не весь Фонд Сталина открыт?

С. Кудряшов – Ну, это вот как раз проблема, которую надо адресовать Межведомственной комиссии, потому что в Фонде Сталина отложились документы самого разного характера и уже комиссия решает что рассекречивать, что не рассекречивать. И здесь, конечно, проблема – как работают эти эксперты? Потому что иногда непонятно. Ну, скажем, я могу понять, если речь идет о каких-то вопросах атомной, химической промышленности, условно тут можно представить, что что-то там, допустим... или, представьте, речь идет о каких-то очень личных делах, очень, знаете, когда родственники живы – я понимаю. Но когда речь идет, скажем, о каких-то вещах, когда берется один большой документ, который рассекречивается, а часть не рассекречивается – и вот ты думаешь. Один пример приведу. Встречается Сталин со своими друзьями из ГДР в 1952 году, обсуждают вопрос, как строить, как быть, и Сталин, понимая, что не хватает кадров, он на полном серьезе предлагает Вильгельму Пику и своим друзьям немецким воспользоваться опытом бывших членов НСДАП, то есть говорит, что среди членов нацистской партии были хорошие работники, они и сейчас живут в Германии, почему их не привлечь? Так вот, эта беседа – эксперт Межведомственной комиссии ее рассекречивает, в этом замечании Сталина он не видит никакой...

Д. Захаров – Крамолы.

С. Кудряшов – ...хотя это, в общем-то, сенсация, согласитесь, с точки зрения истории. Но во время этой же беседы они обсуждают, как будут создавать гэдээровскую полицию – ну, милицию фактически, как будут набирать. Это небольшой документ, там 7 страниц или 9, рукописный. И этот документ почему-то эксперт засекречивает, хотя там речь идет о совершенно сухих, простых вещах. Логики я здесь не вижу.

Д. Захаров – Может быть, Иосиф Виссарионович сказал, что было очень много хороших сотрудников Гестапо, СД...

В. Дымарский – Я сделаю небольшое отступление. Передо мной принесенный Сергеем Кудряшовым журнал, который, наверное, уже стал библиографической редкостью. Это специальный выпуск журнала «Родина» к 60-летию Победы, он выпущен, соответственно, в мае 2005 года, здесь много страниц...

С. Кудряшов – 248.

В. Дымарский – 248 страниц уникальных архивных документов, раскрытых и опубликованных. Обо всех здесь рассказать невозможно, но вот первый же документ, который здесь приведен, это фотокопия правки Сталиным первой, самой первой сводки главного командования Красной Армии от 22 июня 1941 года. Таким красным карандашом Сталин правит это, и все это очень любопытно. Но, надо сказать, пожалуй, самое любопытное, для меня во всяком случае, это последняя фраза, которую он просто приписал от руки от себя. Начало: «С рассветом 22 июня регулярные войска германской армии атаковали наши пограничные части...». Затем что-то пишется, пишется. «...Авиация противника атаковала ряд наших аэродромов и населенных пунктов, но всюду встречала решительный отпор наших истребителей и зенитной артиллерии, наносивших большие потери противнику...». А затем рукой Сталина написано: «Нами сбито 65 самолетов противника».

Д. Захаров – Посчитал лично.

В. Дымарский – Красным карандашом. Как вот мы сейчас перед эфиром говорили и Сергей говорил, что здесь цифра могла быть совершенно любая, он мог написать 165 самолетов, мог написать 5 самолетов, 45 самолетов. Вы сами понимаете, что 22 июня в том, что вообще творилось тогда в стране, кто мог вообще посчитать эти самолеты. Но вот товарищ Сталин лично посчитал и лично внес такой вклад...

Д. Захаров – В Победу.

В. Дымарский – ...в историю войны хотя бы. Еще одна группа вопросов, которую мы сегодня не можем обойти, это звучало и от тех, кто общался с нами по Интернету еще до эфира, да и во время эфира, уже я даже могу прочитать, например, Игорь из Питера пишет: «Я не могу узнать о прадеде адмирале Драгомирове». «Как узнать по ФИО, где могилы погибших в Великой Отечественной войне родственников?», – Олег из Санкт-Петербурга. По Интернету пришло, Вадим из Калифорнии: «Когда-то на „Эхе“ промелькнула информация, что в Подольском архиве Министерства обороны лежат 19 миллионов дел пропавших без вести во время войны. Господин Кудряшов, что-нибудь можете сказать об этом?». Вообще, вот эта часть архива, которая касается не столько боевых действий или политических событий, а просто учета – известна фраза, что пока не похоронен последний солдат, война не считается законченной – так вот что происходит с теми архивами, как вообще возможен учет более точный, поскольку до сих пор еще никто не говорит, что цифра окончательная погибших во время войны, так вот чтобы понять, сколько народу погибло, сколько живой силы в войсках, сколько гражданского населения, сколько пропало без вести, что происходит в этой части архивов?

С. Кудряшов – Ну, военное ведомство хочет, видимо, само сосчитать общее количество потерь в данном случае и уже эта работа давно продолжается. Единственное что настораживает, что военные хотят сделать это самостоятельно, хотя проблема потерь в целом во время войны это вопрос, который касается очень многих специалистов. Я думаю, что здесь должны работать и математики, и демографы, и социологи, и историки, и, конечно же, сами военные. И картотека должна быть целиком доступная, потому что надо понять, как она организована, как она работает, потому что вся информация, которую мы имеем, это книжки, которые говорят нам, что вот такие-то потери, но система, методика подсчетов, она совершенно непонятна, тем более когда не упоминаются какие-то крупные военные операции, во время которых потеряли колоссальное количество живой силы, и поэтому верить этому нельзя. Понимаете, хочется поверить, но когда ты не знаешь, как работают авторы, в каком состоянии документы... Например, они говорят, что у них есть дублированные карточки и они постепенно эти карточки как-то убирают. Что значит убирают? Уничтожают, что ли? Кто принимает решение? Как это делается? Здесь должна быть, конечно, полная гласность. С другой стороны, что мне лично не нравится, что сначала одну цифру озвучили потерь. Понимаете, 1 немец : 1,3 с нашей стороны. Потом поняли, что слишком мало взяли, сделали 1,7, потом 1,9. И это, конечно...

В. Дымарский – То есть цифры брали в соотношении с немцами?

С. Кудряшов – В соотношении с немцами, да.

Д. Захаров – Если мне не изменяет память, во время Нюрнбергского процесса озвучивалась цифра 1:15.

С. Кудряшов – Было такое.

Д. Захаров – И мне кажется, что это все-таки в наибольшей степени похоже на правду. Понимаете, я смотрю, вот 27 миллионов погибших. Не знаю, на чем это основывается, вот это подсчет, но...

В. Дымарский – Извини, Дим, я тебя на минутку перебью, по-моему, это уже цифра времен Горбачева.

Д. Захаров – Это уже после Горбачева. Но как бы лежат еще десятки, если не сотни тысяч людей из той же 2-й Ударной, Вязьма, Ржев, которых откапывают, как мы прекрасно знаем, система как бы личной идентификации была ниже плинтуса, то есть если у немцев был «леденец» – разламывающийся пополам жетон, у американцев было два жетона – один остается на погибшем, один отправляется как бы в архив и родственникам, то у нас были пластмассовые такие,оргалитовые или эбонитовые тюбики, в которых лежала бумажечка. Так вот даже когда находят останки, на 20-30 скелетов, условно говоря, может быть попадется одна эбонитовая трубочка, в которой эта бумага давно истлела, то есть как бы подсчитать и понять, кто там погиб, вот среди этих останков, абсолютно невозможно.

С. Кудряшов – Я согласен с вами, что, по-видимому, точно подсчитать нам не всегда удастся. Но если будет полная гласность и все документы будут рассекречены и доступны, если будут работать разные специалисты, то теоретически к какой-то цифре можем придти. Я думаю, что 15 человек, 15:1, это нет, это слишком много.

Д. Захаров – Извините, Сергей, такая вот вещь, я сказал, озвучили 27 миллионов, но мы все прекрасно знаем, статистика существует военная, что на одного убитого приходится 3-4 раненых, из них инвалидов, то есть тех, которые не могут вернуться в строй, как минимум двое. И вот мы имеем цифру, что после войны вот этой огромной, чудовищной, у нас было где-то 2,5 миллиона инвалидов. Но это же очевидная неправда, потому что у нас раненых было порядка 30 миллионов за войну.

С. Кудряшов – Я согласен, да, с этим вопросом надо разбираться.

Д. Захаров – Да, а это же недееспособные люди. Как Астафьев описывал, их просто выкинули из жизни.

С. Кудряшов – Да, окончательного ответа здесь нет.

В. Дымарский – Возвращаясь к вопросу Вадима из Калифорнии, как вы относитесь к этой цифре, которую он приводит, что в Подольском архиве 19 миллионов дел пропавших без вести?

С. Кудряшов – Мне эта цифра незнакома.

Д. Захаров – А, потом, 19 миллионов пропавших без вести, это же...

В. Дымарский – Это сумасшедшая цифра.

С. Кудряшов – Через всю Красную Армию прошло где-то около 29 миллионов, поэтому 19 миллионов явно завышено, это неправда.

В. Дымарский – Ну, опять же, понимаете, скорее всего, почти наверняка эта цифра завышена, но как вы правильно сказали, любая цифра может гулять, поскольку нету никаких объективных данных.

С. Кудряшов – Конечно, все должно проверяться, документы должны быть открыты.

Д. Захаров – И то, я с вами абсолютно согласен, что все это делается в рамках ведомства и ведомство никогда не даст себя подставить. Существуют ведомственные интересы. Если это осуществляют специалисты Минобороны, мы никогда не узнаем, что было на самом деле.

С. Кудряшов – Я согласен, да, здесь проблема есть, конечно. Надо привлекать специалистов разного профиля.

В. Дымарский – А люди хотят, конечно, знать. Вот здесь Иван из Москвы нам пишет, хотя это не относится ко Второй мировой войне, но все равно: «Брат моей бабушки погиб в Корейской войне. По рассказам сослуживцев, убили на посту пьяные свои и зарыли на месте. Любые попытки найти место, где стояла часть, нарывается на гриф «секретно».

Д. Захаров – Ну, Корейская война, это свежак.

С. Кудряшов – Да, она слишком близка к нам. Но, в принципе, здесь из послания непонятно, писал ли он в архив, получил ли какой-то ответ. Ведь если речь идет об офицере, то на него обязательно должно быть личное дело и указано. Если речь идет о солдате, погибшем солдате...

Д. Захаров – Все равно должно быть, даже уголовное дело...

В. Дымарский – Сергей, во время наших предыдущих передач, хотя они были посвящены другим темам, приходило очень много сообщений от слушателей, которые пытаются найти своих родственников, зная и имя, и фамилию, и номер части, и очень много, кстати говоря, приходило к нам с северо-запада.

С. Кудряшов – Ну, понятно. Ну, там много погибло.

Д. Захаров – Да, с концами, абсолютно.

В. Дымарский – Вот еще вопрос, который нам и слушатели задают, это все-таки, конечно, мы никуда не уйдем от сравнений, какова практика в странах антигитлеровской коалиции, скажем так, в тех же Соединенных Штатах, в Англии, да и в самой Германии, кстати?

С. Кудряшов – Ну, в самой Германии все документы военного времени доступны, открыты.

В. Дымарский – Полностью?

С. Кудряшов – Полностью. Любой человек любые документы, будь то СС, СД, Вермахт, что хотите, министерство иностранных дел, любой человек может придти в архив, снять копию, работать с ними, причем не обязательно быть специалистом-историком, это может быть любой человек, просто он должен написать заявление стандартной формы, все-таки архивные документы...

В. Дымарский – Но у них тоже существует некий срок секретности?

С. Кудряшов – Конечно, да. У них тоже есть для личных дел практически как у нас, до 75 лет может быть засекречено. А по обычным делам 30 лет, но это тоже продлевается. Вот по войне в Германии нет секретных документов. В США и Великобритании секретные документы есть.

В. Дымарский – До сих пор?

С. Кудряшов – До сих пор, но их не так много. В основном, это, опять же, связано с разведкой, с какими-то чувствительными вопросами пропаганды или дипломатии. Но дипломатия даже практически нет, если только речь идет о вербовке каких-то дипломатов, это может быть не очень приятно. Ну, скажем, например, англичане до сих пор еще хранят, не рассекречивают или просто придерживают, так можно сказать, документы о так называемых ост-батальонов, которых они захватывали в плен, наших, они их допрашивали и потом пытались некоторых из них использовать для работы уже против Советского Союза. Разумеется, если они их использовали в разведывательных целях, они эти документы в открытую не бросают.

В. Дымарский – А по сепаратному миру? Переговоры?

С. Кудряшов – Ну, у них практически никаких особых материалов там нет. В Америке практически все открыто. Они ж ничем не кончились, по идее. Тем более, если честно, многие просто не знают, что американцы поставили наших в известность, что ведут эти переговоры.

В. Дымарский – А зачем же Штирлиц так рисковал собой?

С. Кудряшов – Просто многие не знают. В «17 мгновениях весны» бедный Штирлиц долго работал, но, в принципе, должен сказать, что американцы поставили нас в известность еще до того, как Штирлиц узнал про эти переговоры. Другое дело, что во время переговоров обсуждались чувствительные моменты, как там работать, но сами переговоры...

В. Дымарский – Это известный факт, что мы были проинформированы?

С. Кудряшов – Это называется «Большое собрание сочинений», иностранные отношения США. Я не помню номер тома, но просто можно взять и посмотреть, как американцы наших информировали. Другое дело, что Сталину эта информация не понравилась и он очень резко, грубо ответил Рузвельту, но тем не менее.

В. Дымарский – Кстати, здесь есть вопрос, пришедший нам уже накануне по Интернету, и мы эту же тему уже несколько раз поднимали в нашей программе и, в частности, в том плане, что никаких документов по этой теме нету: «Были ли попытки со стороны Сталина добиться мира с Гитлером в 1941-42 годах?».

С. Кудряшов – Здесь тоже вопрос надо разбить на две части. В 1941 году какая-то попытка, какое-то зондирование...

В. Дымарский – Через болгарского посла.

С. Кудряшов – Да, это известно. Но она ничем не кончилась, потому что там ситуация развивалась так быстро и у немцев была такая эйфория, они думали, что они быстро со всем разберутся. А вторая попытка была, но она была неофициальная. Такое, знаете, зондирование. Это совершенно нормальная вещь, в общем-то. А вот что касается 1942 года, это уже чистой воды фальсификация, которая подброшена в нашу печать писателем Карповым в его книжке «Полководец», где он, используя современные методы ксерокопирования, создал документ, где якобы шли чуть ли не мирные переговоры между представителями СС и представителями Сталина и, опять же, зная, что советским слушателям и телезрителям больше всего известен генерал Вольф, Карпов тоже посылает этого бедного Вольфа в Россию вести эти переговоры и якобы там речь идет чуть ли не о том, чтобы присоединиться к борьбе с мировым еврейством и так далее. Ну, это просто полная глупость, если честно. Это фальсификация.

Д. Захаров – А зачем?

С. Кудряшов – Ну, я не знаю. Наверное, с одной стороны такой лжепатриотизм, с другой стороны, желание, чтобы купили книгу, какой-то тайный документ. Но, в принципе, это проблема важная – фальсификация документов военного времени, но в данном случае фальсификация довольно грубая. Есть фальсификации более тонкие.

Д. Захаров – Ну да, дневники Гитлера.

С. Кудряшов – Да. А дневники, кстати, Мюллера, которые издали в России, тоже фальсификация. Может быть, некоторые читали журналы или радиослушатели даже купили...

Д. Захаров – Ну да, «Вербовочные беседы».

С. Кудряшов – «Вербовочные беседы» – это чистой воды фальсификация, просто нездоровый гражданин в Америке это все сначала опубликовал в Интернете и наши издатели купились и вот, как сенсацию, предлагают на нашем рынке. Кстати, если бы это произошло в Германии или в США, то автор бы подвергся уголовному преследованию, а в нашей стране это, вот, преподносится, как сенсация.

Д. Захаров – Ну, с другой стороны – плюрализм, почему не почитать?

В. Дымарский – Сергей, а вот вопрос такой технический из Московской области от Александра из Химок: «Скажите, пожалуйста, кто получает доступ в архив? Для этого надо быть историком или можно просто придти и запросить данные?».

С. Кудряшов – В принципе, в государственный архив может придти любой человек.

В. Дымарский – Что с него требуют? Паспорт?

С. Кудряшов – Он должен придти с документом каким-то, ну, паспорт, разумеется, студенческий билет, если он студент или аспирант. Он пишет заявление на имя директора архива, где указывает, по какой теме он будет работать. Так как архив все-таки не совсем библиотека и людям приходится работать с очень ценными документами, которые легко даже уничтожить, если это оригинал, то они должны знать, как с ними работать, поэтому есть определенные незначительные ограничения – просто человек должен указать тему, по которой он хочет работать, ознакомиться с правилами работы, но это совершенно доступно. А в ведомственных архивах человек должен придти в ведомство и подать туда заявление свое. Скажем, если вы хотите работать в архиве ФСБ, куда, кстати, тоже люди могут приходить работать – они позволяют, если это какой-то точечный запрос – вы приходите в приемную ФСБ на Кузнецком мосту, там есть приемная, ящик для писем, туда бросаете свое заявление и ждете ответ.

В. Дымарский – Сколько?

С. Кудряшов – Ну, они отвечают быстро, по-моему, в течение месяца, иногда чуть больше. Все зависит от темы. Правда, иногда люди пишут, знаете, «хочу изучать советский тоталитаризм». Ну, ответ, по-моему, очевиден. Но иногда, если это точные вопросы, например, у человека кто-то погиб или был репрессирован и родственник хочет узнать его судьбу, он пишет запрос и, как правило, сейчас даже это регламентировано законом, родственник имеет право придти, ознакомиться.

В. Дымарский – А вот Иван из Москвы нам уточняет как бы про Корею: «В Подольском архиве значится как пропавший без вести, а по словам сослуживцев убит и похоронен. Известная точная дата. Осталось найти место. А место засекречено».

Д. Захаров – Ну да.

С. Кудряшов – Ну, не знаю. Мне трудно сказать в данном случае.

В. Дымарский – Хорошо, еще один вопрос от Алексея, журналиста из Москвы: «Несколько раз читал в прессе, что наши высшие руководители периодически дарят какие-то архивные документы за границу или, например, во время собственных визитов за границу. Соответствует ли это истине?». Ну, соответствует, раз читали в прессе. Ну, дарят, конечно, не наши архивы, а дарят архивы той страны, которая...

С. Кудряшов – Я могу сказать, что это, конечно, очень неприятная практика, которая зародилась еще в советское время.

Д. Захаров – При Никите Сергеевиче, если мне память не изменяет.

С. Кудряшов – И при Брежневе она продолжилась. Дело в том, что мы захватили вместе с трофейными архивами Германии архивы других стран и считали, что если приезжает какой-то важный руководитель, мы можем ему...

В. Дымарский – То ли черной икры, то ли архивы.

С. Кудряшов – В принципе, это выглядит, знаете, настолько как-то глупо и угоднически, то есть непонятно, зачем это делать. С одной стороны, они не признавали, что у нас есть секретные документы, с другой стороны, например, Брежнев Де Голлю подарил его личное дело. Де Голль был просто шокирован. Он знать не знал, что оно есть.

В. Дымарский – Личное дело нашими...

С. Кудряшов – Нет, Виши. У нас лежит практически вся контрразведка Франции, правительства Виши.

В. Дымарский – А каким образом она к нам попала? От немцев?

С. Кудряшов – От немцев, и мы все это получили, и чтобы как-то потрафить Де Голлю, извините за это слово, они взяли, вырвали просто эти страницы из дела и передали Де Голлю оригиналы этих документов, даже копий не сделали. И выглядит это просто чудовищно. Реакция, кстати, Де Голля была тоже, он не обрадовался, потому что так, в общем, с документами не поступают.

Д. Захаров – Вопрос, который, наверное, неизбежен, хотя по сути своей и несерьезен. Была такая организация Ананербе, как мы прекрасно знаем, в рамках СС. И по разным существующим версиям, были вывезены архивы Ананербе, чуть ли не 25 вагонов. Вам что-нибудь известно по этому поводу вообще? Был ли мальчик? И если они вывезены, то куда?

С. Кудряшов – Вообще давно ходит эта легенда, но, в принципе, пока никакие материалы такого рода не найдены. Так же, как, кстати, не найдены архивы айнзац-групп. Или их уничтожили, или как-то так спрятали, что до сих пор не нашли.

Д. Захаров – Уничтожили немцы, вы имеете в виду?

С. Кудряшов – По-видимому, немцы. Может быть, во время бомбежки могли наши уничтожить. Но теоретически есть такой шанс, что так как у нас есть все-таки ведомственный архив Подольский, большой фонд немецких документов, теоретически какие-то немецкие документы важные, которые как-то изменят наше представление в каких-то вопросах войны, могут там храниться. Можно надеяться.

В. Дымарский – Сергей, а архив Гитлера?

С. Кудряшов – Ну, это архив Рейхсканцелярии. Он частично есть, небольшая часть, у нас, в Москве и значительная часть в Берлине.

В. Дымарский – В Берлине он открыт.

С. Кудряшов – У нас тоже. Любой может пойти.

Д. Захаров – Вот Лена Съянова еще работала в архивах ФСБ, там много материалов лично по персонажам руководителей Третьего Рейха. Она работала там с записными книжками Гесса, Лея, с письмами их жен и прочее, прочее, то есть тоже достаточно большой и интересный пласт информации.

В. Дымарский – Еще такая вещь как архив Нюрнбергского процесса.

С. Кудряшов – Он хранится в ГАРФе, там несколько стран участвуют и каждая страна...

В. Дымарский – Каждая страна берет свое. А он не соединен?

С. Кудряшов – Нет, он не соединен, но те документы, которые от нашей прокуратуры, наши обвинители, они хранятся здесь, в Москве, и он, по-моему, весь рассекречен, я там секретных документов не знаю. Доступен.

В. Дымарский – То есть нет единого места хранения.

С. Кудряшов – Ну, во-первых, он практически весь изданный.

В. Дымарский – Ну, по тому сборнику «Нюрнбергский процесс», который издан у нас, там много изъято.

С. Кудряшов – Это слабый, да. А на английском, немецком языке...

Д. Захаров – А вот архив МИДа касательно великой дружбы немецкого и советского народов в 1939-40 году? Он весь рассекречен?

С. Кудряшов – Нет, в архиве МИДа много секретных документов и он, конечно, отстает, я думаю, от многих других архивов. И туда сложнее попасть многим историкам.

Д. Захаров – Ну да, я думаю, что Риббентропу помогли уйти в числе первых во время Нюрнбергского процесса именно чтобы он лишнего не наговорил. Как бы среди персонажей, которые быстро были оприходованы, это Риббентроп и Геринг, которые много чего знали.

В. Дымарский – А, кстати, смотри, Дим. Антон нам раскрывает секрет по поводу тех медальонов, когда оставляли свои имена. Он пишет нам: «Бытовало поверье, что тот, кто заполнит медальон, его убьют, поэтому в них чаще всего находят чинарики».

Д. Захаров – Ну да, окурки.

В. Дымарский – И, кстати, на эту же тему, Кирилл из Москвы нам странный вопрос, он пишет: «А что, всех, кто под Вязьмой уже нашли? И ополченцев? Интерес у меня не праздный». Кирилл, мы как раз и говорили, что очень многих еще...

Д. Захаров – Да, далеко не всех нашли, а даже если и найдут, то идентифицировать будет невозможно.

С. Кудряшов – Я могу один пример вам привести, что генерал Волкогонов известный, он активно копировал документы и передал весь свой архив в итоге в США. И в США он открыт, в библиотеке Конгресса он хранится, любой с ним может ознакомиться. Там и много секретных документов из наших архивов. И есть одна информация о потерях за один только, по-моему, 1943 год. И там потери настолько велики за один год, что они практически равны всем потерям, которые приводят наши за предыдущие два года. И поэтому непонятно, если такого рода документы есть, то он же взял это из какого-то дела. Конечно, надо смотреть. Правда, для наших архивных служб публикация любого документа за границей не повод для рассекречивания внутри страны.

Д. Захаров – Ну да, но, вы знаете, это просачивалось и у Кривошеина. Наши потери, допустим, в авиации в 1943 году были существенно больше, чем в 1941 и 1942, то есть как бы качество не увеличивалось, количество увеличивалось, за счет чего и достигались определенные результаты в ходе ведения боевых действий. Но людей гибло и техники все больше и больше на самом деле. И как бы это тоже вопрос Цены Победы, потому что, в общем-то, чтобы оценить результаты боевых действий, нужно иметь окончательную справку, то есть сколько мы потеряли людей в том году, в этом. Очень интересно, вот мне очень интересно, сколько мы потеряли в 1944 и за первые четыре с половиной месяца 1945 года, потому что у меня сильное подозрение, о чем пишут многие люди, которые занимаются исследованием противостояния в воздухе или в области бронетанковых войск, что, в общем-то, количество потерь не сокращалось, а, наоборот, оно увеличивалось, то есть производство вооружений позволяло вбрасывать все большие и большие массы техники, соответственно, экипажей, войск. Достаточно сравнить цифры. У нас было более тысячи истребительных полков в авиации, а у немцев на весь наш фронт было порядка тридцати истребительных полков. Вот тут поневоле начинаешь призадумываться и хочется увидеть какие-то окончательные цифры. Это к вопросу о том, что засекречено, что рассекречено.

В. Дымарский – Сергей, вы как человек, работающий в архивах, вот такой вопрос почему-то от нескольких даже слушателей: «Переводятся ли документы в цифровую форму?».

С. Кудряшов – Некоторые – да, некоторые – нет. Но это требует колоссальных затрат. К сожалению, речь не идет часто не только об оцифровке, речь идет о прозаических вещах, что здания архивов в плохом состоянии, сохранить документы. Ну и зарплаты архивистов, они, конечно, просто недостойны.

Д. Захаров – Тут еще один вопрос. Тут недавно немцы передали нам очередную порцию дел по нашим остарбайтерам и заключенным в концлагерях, по-моему, порядка 5 миллионов. Это все, что у них было, или это просто порция?

С. Кудряшов – Это, по-моему, порция, потому что они как раз недавно целиком рассекретили этот фонд, совсем недавно, и теперь он полностью доступен. Конечно, здесь еще предстоит большая работа.

Д. Захаров – Ну да, то есть 5 миллионов еще не предел, что называется.

В. Дымарский – У нас еще есть несколько минут. Перейдем к телефонным звонкам. Напоминаем телефоны. 783-90-25, Москва, 783-90-26, не Москва. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владимир, город Тверь. У меня вот такой вопрос. Мне непонятна судьба германских архивов. В какой пропорции вообще они попали в руки союзникам и нам? Берлин взяли мы, соответственно основная масса архивов должна была вообще попасть в руки Советского Союза? А откуда вообще сейчас остались архивы в Германии? Что, мы их вернули или как все это происходило? Расскажите, пожалуйста.

Д. Захаров – Спасибо.

С. Кудряшов – Немецкие архивы не хранились в Берлине. Они хранились в разных городах, в том числе даже в Чехословакии, в Праге, поэтому часть архивов попала англичанам и американцам, часть – нам. В какой пропорции – трудно сказать. Скажем, часть архива РСХА есть у нас, часть в Америке. Что-то – больше у нас, что-то – меньше у нас. Ну, в процентном отношении затрудняюсь сказать. Но никакой передачи, скажем, с нашей стороны немцам не было, просто эти архивы сейчас открыты, любой может снять копию и работать с ними. А американцы все, что вывезли, и англичане все, что вывезли из Германии, они постепенно передавали назад в ФРГ и к началу 60-х годов они полностью передали оригиналы всех документов назад в Германию, поэтому с немецкими документами вы можете практически работать и в Великобритании, и в США.

В. Дымарский – Оставив себе копии?

С. Кудряшов – Оставив себе копии, да. Или в Германии, и у нас. Но у нас, конечно, только часть материалов.

В. Дымарский – Алло, слушаем. Здравствуйте.

Слушательница –: Здравствуйте. Это Люба из Москвы. Скажите, пожалуйста, куда мне обратиться? Мой дядя, брат моей матери, был репрессирован в 1937 году и в 1951-м. Он сейчас умер. Мне просто интересно, как он, за что его посадили, что там было.

С. Кудряшов – Вы должны написать его фамилию, имя, отчество, когда он был репрессирован и послать свое письмо в Федеральную службу безопасности и ждать ответ.

Д. Захаров – Алло, слушаем.

Слушатель – Смерть жидам!

Д. Захаров – Во как.

В. Дымарский – Это, видимо, остатки немецкой армии.

Д. Захаров – Алло, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Меня зовут Алексей, я из Москвы. У меня такой вопрос. Я встречал у некоторых историков утверждение о том, что они являются свидетелями того, что архивы, порой, редактируют, во всяком случае отдельные документы, правят, а то и уничтожают то, что кому-то там не нравится. Что вы можете сказать по этому поводу?

С. Кудряшов – Спасибо. Не редактируют. Эти документы хранятся как хранятся. В принципе, их не уничтожают, это запрещено сейчас законом. Единственный случай, когда часть документов военного времени было уничтожено, это во время Хрущева в архиве Сталина, ну, в архиве политбюро, по приказанию, по-видимому, Хрущева – это не совсем понятно из архивных дел – было уничтожено порядка 80 тысяч шифротелеграмм, то есть обмен шифротелеграммами между высшим руководством, Ставкой и военным командованием. Я думаю, их копии хранятся в Подольске. Вот насколько мне известно, если по большим массивам. А так, в принципе, не уничтожали, у меня таких фактов нет.

В. Дымарский – Алло, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Это Вадим из Санкт-Петербурга. Меня интересует архив ОГПУ времен Дзержинского.

Д. Захаров – Вы знаете, вы немножко не в тему, извините.

В. Дымарский – Да здесь спрашивают еще и про царский архив.

Д. Захаров – Есть еще звонки? Алло, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. У меня такой вопрос. Я сам из семьи военного, у меня к Подольскому архиву вопросов никаких нет. Мы подавали запрос в начале 80-х, получили ответ. А вот такой очень конкретный вопрос. А карты топографические можно получить наши или немецкие по запросу?

В. Дымарский – Топографические карты времен войны, вы имеете в виду?

Слушатель – Да, да.

С. Кудряшов – Немецкие – можно. Некоторые наши тоже можно, но не все, некоторые карты до сих пор засекречены.

В. Дымарский – То есть где Москва расположена – неизвестно.

Д. Захаров – А почему такая дифференциация? Немецкие можно, а наши не можно? Я абсолютно уверен, вот вы знаете, у меня есть несколько немецких карт времен войны, что они значительно лучше наших.

С. Кудряшов – Я допускаю.

В. Дымарский – Ну, с картографией у нас вообще особая история. В советские времена не было ни одной точной карты, это известный факт.

Д. Захаров – Да, конечно, но это чтобы враг был дезориентирован.

В. Дымарский – Ну, конечно, он бы думал, что бомбил Москву, а там на самом деле деревня Нью-Васюки.

Д. Захаров – Еще один звонок. Слушаем.

Слушатель – Извините, пожалуйста, это опять Владимир. Я еще один вопрос хотел задать, но не успел. Что вы можете сказать по поводу документов, те самые карты, приложения к пакту Молотова-Риббентропа? Имеется мнение, что это фальшивка. Спасибо.

С. Кудряшов – Нет, это не фальшивка. Это хранится в архиве президента. И это несколько раз уже было опубликовано.

В. Дымарский – В смысле сами секретные протоколы?

С. Кудряшов – Нет, карты.

В. Дымарский – Как приложение к протоколу?

С. Кудряшов – Да. Там подписи и Сталина, и Риббентропа.

В. Дымарский – Я не знал, потому что уже даже в годы перестройки, когда вроде как бы заговорили о секретных протоколах, очень долго говорили, что их не существует, что оригинала нет.

С. Кудряшов – Нет, карты есть, все есть.

В. Дымарский – А где, кстати, напомните нам, где хранились оригиналы?

С. Кудряшов – В архиве политбюро, которое сейчас принято называть архивом Сталина. Ну, в архиве президента Российской Федерации.

Д. Захаров – А сейчас архив политбюро полностью рассекречен?

С. Кудряшов – Конечно, не полностью.

В. Дымарский – Я могу рассказать историю, правда, относящуюся не к войне. Наш известный правозащитник Буковский, которого привлекли к архивному делу, рассказывал, что ему вроде как бы можно воспользоваться, он пытался раскрыть какие-то партийные архивы, единственное что ему разрешили – это пленум ЦК КПСС по сельскому хозяйству.

Д. Захаров – Ну, слава Богу, хоть это разрешили. На этой оптимистической ноте, я так полагаю, мы должны поблагодарить Сергея. Спасибо.

С. Кудряшов – Спасибо вам.

В. Дымарский – Спасибо за участие в нашей программе и я надеюсь, что вы к нам еще придете. Всего доброго, до встречи через неделю.