Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Сразу же представим нашего гостя – историк Андрей Мартынов. Он не первый раз у нас в гостях. Добрый вечер, Андрей.

Андрей Мартынов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Присутствие Мартынова оправдано той темой, которую мы выбрали для сегодняшней программы. Андрей, правда, еще не написал, но пишет книгу о генерале Власове. Я надеюсь, что вы ее напишете когда-нибудь, а сегодня поделитесь некоторыми своими знаниями об этой странной, я бы даже сказал, странице истории Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, поскольку фигура генерала Власова – смотрите, сколько уже лет прошло, больше шестидесяти – она до сих пор вызывает споры и комментарии, прямо противоположные. Генерал Власов предстает то героем, то предателем. Были попытки даже реабилитировать его, относительно недавние, правда, реабилитация не произошла, но материалов в средствах массовой информации, книг о генерале Власове, в общем-то, у меня такое впечатление, что даже прибавляется все время и трактовки, опять же повторю, фактически взаимоисключающие. Так что же такое, вернее, кто же такой генерал Власов? Во-первых, сразу, наверное, надо сказать, что есть как бы два периода жизни генерала, это понятно – это до того, как он попал в плен к немцам, и после того. Может быть, такой первый вопрос сразу, Андрей, я вам задам: это два разных человека, это два разных генерала?

А. Мартынов – Скорее, не два разных генерала, а один генерал, но с двумя альтернативными судьбами, с двумя альтернативными возможностями построения собственной биографии. Если мы коснемся периода до пленения Власова, до 12 июля 1942 года, то мы увидим достаточно талантливого и достаточного удачливого генерала.

В. Дымарский – Я бы даже сказал – успешного. Во всяком случае на фоне тех поражений, которые терпела Красная Армия в первый период войны, он был относительно успешен.

А. Мартынов – Безусловно. 22 июня генерал-майор, тогда еще генерал-майор, Власов встречает в должности командира 4-го механизированного корпуса на Западном направлении. В первые же дни треть своего танкового парка, а корпус был укомплектован примерно на девяносто пять процентов бронетехникой...

Д. Захаров – Высокая боеготовность.

А. Мартынов – Очень, да. ...он вынужден был отдать для тех корпусов, которые вступили в тяжелый бой в районе Брода в первое и наиболее крупное первого этапа войны танковое сражение. И вот несмотря на такую ослабленность, он с 9 по 16 июля ведет контрбои в такой форме контратак против 1-й танковой группы под Бердичевым. А 23 июля, после того, как он отходит в сторону Киева, его назначают командующим 37-й Армии и одновременной командующим Киевским укрепленным районом и комендантом Киева. Он ведет достаточно удачные оборонительные бои, но, как известно, своевременного отхода киевской армейской группировки не было сделано, этого не хотел Сталин, он не хотел, чтобы столица Украины попала под оккупацию, просто был бы соответствующий, вполне естественный психологический шок для страны, и он уже отходит оттуда после того, как Киевский укрепрайон было разрешено оставить в октябре-ноябре, ведя бои в окружении, в сторону Курска – под Курском он соединяется с советской армией – и тоже, вот он смог выйти из окружения в отличие от Кирпоноса, в отличие от других генералов, которые...

В. Дымарский – Из Киевского окружения?

А. Мартынов – Да, выйти в отличие от многих других генералов, которые, может быть, были тоже не самые слабые, но тем не менее они или попали в плен, или вынуждены были застрелиться. Он смог это сделать, это тоже говорит о его талантливости.

В. Дымарский – И следующая у него была такая успешная страница относительно его боевой деятельности, это под Москвой.

А. Мартынов – Совершенно верно. 20 ноября он был назначен командующим 20-й Армии. Я просто один факт приведу. Его армия была укомплектована танками в «огромнейшем» числе, целых 15 штук. Тем не менее, имея такой вот очень ограниченный запас... Кроме этого, у него и солдат-то боевых было не так много. Он перед контрнаступлением встречался со Сталиным, он об этом рассказывал, и он говорит: «Товарищ Сталин, дайте мне танки. Для контрудара мне нужны танки». На его участке фронта было как минимум две танковых дивизии – 5-я и 6-я танковые дивизии Вермахта, ну и кроме этого полевая армия, если не ошибаюсь, 9-я, кажется, против него была. Там тоже в пехотных дивизиях было определенное количество танков. И он требует, на что Сталин ему сказал: «Товарищ Власов, танков у меня нет, но я могу вам предоставить неограниченное число заключенных, чтоб вы из них делали соответствующие штрафные батальоны. Вот этого добра у меня много». И вот имея всего 15 танков, он наносит довольно серьезный удар против немецких армий, которые были против него. И к первой половине января ему удается освободить территорию где-то в полторы тысячи квадратных километров. В частности, он освобождает Солнечногорск и Волоколамск. Согласитесь, это вполне удачная операция.

В. Дымарский – Кстати говоря, он даже, по-моему, получил прозвище «спаситель Москвы» в то время. Одна из версий.

А. Мартынов – Ну, девять фотографий. По-моему, в ноябре «Правда», «Известия», центральные официальные газеты публикуют фотографии героев битвы под Москвой из командного состава и там Власов, да.

В. Дымарский – Андрей, я прошу прощения, я вас перебью, потому что я забыл выполнить обязательную процедуру. Это напомнить нашим слушателям номер нашего СМС +7 985 970-45-54, ждем ваших мессиджей. И пейджер тоже пока работает до, как известно, первого предупреждения. Все, продолжаем.

Д. Захаров – Я хотел бы задать Андрею вопрос, может быть, несколько не в тему, возвращаясь к Киевской операции. Как известно, Вермахт первый раз серьезно сломал зубы в Сталинграде, когда 6-я Армия Паулюса оказалась втянутой в уличные бои. У Власова не было идеи как бы предложить верховному командованию точно таким же образом оборонять Киев? То есть, если бы началась оборона Киева, улица на улицу, двор на двор, то сталинградская эпопея произошла бы на год раньше. Или он просто механически получил приказ оставить город и начал отводить войска?

А. Мартынов – Уже будучи в плену, Власов беседовал со своими немецкими друзьями, офицерами, в том числе рассказывал им и про свою киевскую эпопею. Он не хотел уличных боев, он требовал как можно скорее эвакуировать город по одной простой причине: он не хотел прорываться в котле. Он понимал, что бои в окружении при отсутствии и авиационной поддержки, и ограниченного количества боеприпасов, он понимал, что это обернется катастрофой. И насчет Сталинграда, все-таки уличные бои – да, они привели к потерям, но основное это все-таки окружение, мне кажется, немецкой армии и ее несвоевременный отход. Здесь зубы-то как раз и были вырваны. А сами уличные бои – это, скорее, в худшем случае «состояние грогги», если использовать боксерский термин.

Д. Захаров – Да, но уличные бои имели колоссальное преимущество с одной точки зрения – они сводили к нулю эффективность использования танков.

А. Мартынов – И авиации.

Д. Захаров – И авиации, потому что бои шли в стенах одного дома – полдома занимают немцы, полдома – наши. И как бы истоньшение человеческого ресурса в городских боях происходит намного быстрее.

А. Мартынов – Дмитрий, но я хотел бы еще привести другой пример – это восстание в Варшаве. Все-таки там большие потери были не у немецких и русских частей, в частности, там бригада Каминского участвовала по подавлению.

Д. Захаров – Ну да.

А. Мартынов – Большие потери были все-таки со стороны обороняющихся, хотя тоже улица на улицу.

Д. Захаров – Ну, как бы разный уровень квалификации, скажем так.

А. Мартынов – Это да.

Д. Захаров – Возвращаясь к московской эпопее. Вот все так замечательно у него произошло – освободил полторы тысячи квадратных километров, стал практически национальным героем. После этого наступает следующий этап в его на тот момент блистательной карьере.

В. Дымарский – Ленинград.

Д. Захаров – Да. Который мог бы, наверное, завершиться несколько иначе, но произошло как произошло.

А. Мартынов – Могло произойти иначе хотя бы по одной простой причине – Сталин всерьез рассматривал кандидатуру Власова для ведения боев против 6-й Армии Паулюса.

Д. Захаров – В Сталинграде?

А. Мартынов – В Сталинграде, да. Но насчет 2-й Ударной Армии...

В. Дымарский – Я просто, извините, Андрей, напомню, что 2-я Ударная Армия и была та армия, на командование которой был послан Власов приказом Сталина.

А. Мартынов – С изменением его статуса – заместитель командующего Волховским фронтом. Командующим был будущий маршал Мерецков.

В. Дымарский – Да, да. И вот именно будучи командующим 2-й Ударной Армии, уже впоследствии, собственно говоря, Власов и попал в плен к немцам.

А. Мартынов – Да. Так вот, когда произошла катастрофа 2-й Ударной Армии, было проведено расследование причин этой катастрофы с привлечением органов НКВД. В то время о судьбе Власова еще ничего не было известно.

Д. Захаров – Андрей, давайте все-таки подойдем к разгрому 2-й Ударной сначала.

А. Мартынов – Здесь как раз и было, это расследование и показало причину этого разгрома, я и хотел про это сказать. Было установлено, что основная вина была заключена не в «изменнических» действиях генерала Власова, а в, мягко скажем, некомпетентности командующих соседних армий, которые должны были обеспечить фланги 2-й Ударной Армии. Грубо говоря, получилось примерно то же самое, что с 6-й Армией под Сталинградом – армия втянулась в прорыв клином, фланги были слабые и их должны были обеспечивать не наступающие армии, а ее соседи. Там было очень мало войск, они были неподготовлены, позиции были не подготовлены для того, чтобы удерживать эти фланги и Линдеманн, генерал-полковник Линдеманн, командующий 18-й Армией Вермахта, которая разгромила Власова, он как очень грамотный, очень профессиональный военный, он начал давить на фланги и в конечном счете армия была окружена. И здесь на этот счет хорошо высказался сам Линдеманн. Когда Власов был пленен, они беседовали в штабе. Линдеманн говорит: «Вот я начал давление на фланги. Что вы сделали?». Власов отвечает: «Я попросил у Ставки разрешения на отход, потому что я боялся окружения. У меня не хватало патронов, я попросил дополнительные патроны. И мне и на то, и на другое отказали». Следующий момент. Линдеманн говорит: «Я прервал ваши коммуникации. Что после этого произошло?». – «Я требовал то же самое и мне опять отказали». Линдеманн расхохотался и поворачиваясь к начальнику своего штаба, сказал: «Я думал, между гитлеровским и сталинским режимом все-таки больше отличий, но теперь я вижу – идиотизм один и тот же». Ну, Линдеманн, он все-таки был генералом старой школы...

Д. Захаров – Ну да, он был генералом Вермахта.

А. Мартынов – Да, и насчет политического режима в своей стране, по-моему, особо не обольщался. И тоже один любопытный момент, Линдеманн сказал: «А почему вы не эвакуировались, когда еще была такая возможность?». Власов ответил, что за ним присылали самолет, когда еще был последний аэродром – поляна, что называется.

В. Дымарский – Кстати говоря, не только немцы свидетельствовали, но и бойцы даже 2-й Ударной Армии, что за ним прислали самолет, он отказался...

А. Мартынов – Да. По-моему, это был типа У-2, он туда посадил раненого бойца.

В. Дымарский – Раненого военврача, насколько я знаю, и сказал: «Какой же полководец бросает свою армию на погибель?».

А. Мартынов – И он то же самое сказал Линдеманну и Линдеманн после этого проникся симпатией к своему противнику. Так что здесь как раз и описана катастрофа. Власов здесь... Ну, наверное, какая-то вина была. Может быть, следовало какие-то предпринимать определенные шаги, но, скорее всего, может быть, приняли бы его не 12 июля, а, условно говоря, 15-го. Кстати, приняли-то его тоже довольно любопытно. Его выдал староста деревни Туховежи проезжавшему патрулю. Немцы просто прочесывали, делали, что называется, зачистку территории, прочесывали местность на предмет в том числе и поиска Власова, потому что среди убитых его не было и, естественно, они знали, что он не эвакуировался и, естественно, старших офицеров и командующего армии им хотелось взять в плен. И вот староста сообщил об этом патрулю, Власов был взят в плен 12 июля, а старосте за это дали корову, две бутылки тминной водки, десять пачек табаку и почетную грамоту.

Д. Захаров – Замечательно. А почему Власов не застрелился, как то же Кирпонос, допустим? Возможности не было, его врасплох застали или просто...

А. Мартынов – Я думаю, что здесь был следующий момент. Группа постепенно таяла, которая выходила вместе с Власовым. Они несколько раз натыкались на немцев и с потерями прорывались. Вполне возможно, что Власов до какого-то момента надеялся. Они все-таки в течение довольно долгого времени, нескольких недель, им удавалось избежать плена и, естественно, здесь этот момент сыграл роль, то есть момент того, что они попали врасплох. И, знаете, мне кажется здесь сыграл роль еще психологический момент – его выдали свои. Он понимал, кто его, это должно было как-то психологически сковать. Одно дело, если бы он напоролся, была бы даже перестрелка. Власов все-таки был храбрый человек, он все-таки прорывался, у него была возможность эвакуироваться. Есть версия, что он не эвакуировался, потому что боялся, что Сталин сыграет с ним в Павлова – расстреляет его, как врага народа. Но обратите внимание, командующий Волховским фронтом, который был разрушен в результате катастрофы 2-й Ударной Армии, бывший враг народа, Мерецков, который сидел на Лубянке, он был обвинен в измене Родине, и спрашивается, кого из двоих Сталин бы вывел в расход – своего любимчика, спасителя Москвы, удачно проводившего оборону Киева или этого бывшего врага народа? Тем более что, напомню вам, Мерецков не был реабилитирован на тот момент.

В. Дымарский – Да, там такой парадокс, что он был...

А. Мартынов – Он был освобожден, но без снятия обвинения. Так что, скорее всего, Мерецков был бы...

В. Дымарский – Смотрите, вот уже у нас Виктор из Балашихи пишет: «Из ваших уст – так это герой». Странные у нас слушатели бывают. И дальше: «Еще неизвестно, каким способом он одержал свои маленькие победки». Виктор, что это?

Д. Захаров – Ну да, маленькая победка под Москвой.

А. Мартынов – С 15-ю танками против как минимум двух танковых дивизий.

В. Дымарский – И, кстати говоря, насчет геройства. Правда, не подтверждено документально, но Власов действительно, мало того, что он ходил в любимчиках у Сталина до своего пленения, так вроде как существует свидетельство, что на столе у Сталина уже лежал чуть ли не подписанный им указ о присвоении ему Героя Советского Союза за битву под Москвой.

А. Мартынов – Ну, за битву под Москвой он получил Орден Красного Знамени и я не уверен, что... А никто больше него не получал. И Жуков получил тоже Красное Знамя...

В. Дымарский – Кстати говоря, еще одно свидетельство отношения Сталина к Власову, это эскорт-сопровождение, когда Власова посылали командовать вот этой 2-й Ударной Армией. В том «Дугласе», который летел на фронт для того, чтобы уже Власова представить в качестве командующего, его сопровождали Берия и Ворошилов, то есть в таком сопровождении обычных командиров не...

Д. Захаров – Да, второразрядных.

А. Мартынов – Ну, почему, в тот момент ему, кстати, еще кроме этого присвоили, если не ошибаюсь, 24 ноября он получил звание генерал-лейтенанта.

В. Дымарский – Так что до 12 июля 1942 года, до дня пленения, я думаю, что Власов действительно был героем.

Д. Захаров – Безусловно. И здесь возникает основной вопрос: как же произошла вот эта трансформация личности? Он сразу заявил, что он готов сотрудничать с немцами или это произошло через какое-то время?

А. Мартынов – Ну, он содержался большую часть времени в Виннице в лагере для военнопленных, где были наиболее перспективные, наиболее крупные по чинам или же сотрудники советской администрации, или военачальники, или какие-то командиры. Не сразу. С ним довольно долго вели беседы представители военной разведки, в частности, Штрик-Штрикфельд, с которым они в последующем подружились. Вы знаете, мне сложно, любая чужая душа потемки и объяснить причины довольно сложно. Я для себя лично думаю это так. Понимаете, это накапливалось постепенно. Он видел несовершенство военной системы, несовершенство политической системы – не надо забывать, что он все-таки сын крестьянина и довольно часто бывал, каждое лето отдыхал в Ломакино...

В. Дымарский – Он не дворянского происхождения, я просто это говорю специально, поскольку у нас здесь есть вопрос, правда ли, что Власов был дворянского происхождения?

А. Мартынов – Нет, он был сыном лейб-гвардейского унтер-офицера. И он, естественно, видел коллективизацию, ее плоды. Он видел и участвовал в репрессиях против военнослужащих, в частности, когда был в Ленинградском военном округе. Все это он видел и, естественно, эти несовершенства и особенно вот это событие со 2-й Ударной Армией привели к тому, что он понял, скажем так, порочность советской системы. Сохранились все его радиограммы из 2-й Ударной Армии, когда он просит, чтобы начали давление на фланги, потому что у него там нет просто сил. Потом у него силы просто истощаются из-за того, что армия поголовно обезоружена по причине того, что нет снарядов, нет патронов, нет боеприпасов. Голод. Многие люди просто неспособны идти в прорыв от истощения. И он это все видит. И как после этого смотреть на тот режим? Это напоминает события в Сталинграде...

В. Дымарский – Андрей, вот здесь начинается самое как бы сложное. Я с вами согласен, наверное, это в конце концов. Но все-таки военачальник, воевавший на одной стороне, начинает воевать на другой стороне – здесь трудно это оправдать даже вот такими идеологическими соображениями. У меня такой вопрос, очень простой: не попади он в плен, не постигла бы 2-ю Ударную Армию та участь, которая ее постигла, продолжал бы он быть таким же удачливым генералом, каким он был на протяжении второй половины 41-го года...

А. Мартынов – Да я не удивлюсь, чтоб закончил бы маршалом.

В. Дымарский – Может быть вообще министром обороны.

А. Мартынов – Легко. Я не удивился бы.

В. Дымарский – То есть вот это переключение сознания именно в тот момент, когда ты оказался в плену, можно объяснить только одним – желанием сохранить себе жизнь.

А. Мартынов – Виталий, я повторяю, его очень легко сравнить с немецким Власовым – генералом Курцем Зейдлицем, который очень удачно вел себя в Сталинграде, он предлагал очень грамотные попытки выхода и прорыва, он на порядок, на мой взгляд, талантливей Паулюса, и потом он тоже возглавляет лигу немецких офицеров в советском плену.

Д. Захаров – У меня возникает такой вопрос. Немцы решились создать Русскую освободительную армию. Огромное формирование, практически миллион человек. Не было у Сталина идеи создать немецкую освободительную армию, благо у него был и Зейдлиц, и Паулюс и множество других?

В. Дымарский – Ну, немецкая освободительная армия...

Д. Захаров – А почему нет? И почему это не было осуществлено, как вы думаете, Андрей?

А. Мартынов – Ну, хотя бы из-за того, что довольно быстро тот же Зейдлиц разочаровался в этой просоветской альтернативе и предпочел соответствующей форме коллаборации жизнь в лагере для военнопленных. И, к слову сказать, тоже в качестве параллели – когда он был, по-моему, в 56-м году отпущен в Западную Германию, был суд, на котором было принято решение отменить заочный смертный приговор, который был вынесен народным трибуналом в Германии с соответствующей мотивацией: «Зейдлиц руководствовался отвращением к преступному нацистскому строю, а не личной выгодой».

В. Дымарский – Ну, здесь, может быть, я позволю себе свою версию выдвинуть, что и советское руководство просто боялось создания такой немецкой освободительной армии из всех перебежчиков или пленных. Кстати говоря, несмотря на переход Власова и на всю эту историю, которую мы о нем знаем, тот же Гитлер до 44-го года Власову тоже не доверял.

А. Мартынов – В знаменитых «Застольных разговорах Гитлера» он говорит, по-моему, это относится к 41-му или к началу 42-го года, что он доверяет таким вот перебежчикам исходя из одной простой причины: предали один раз, могут предать и второй раз. И второй очень важный момент, по причине которого так и не состоялось формирование Русской освободительной армии: потому что реально у Власова на момент, условно говоря 8 мая 45-го года, было в реальном подчинении не более 50 тысяч человек. Это я в данном случае округляю в большую сторону.

В. Дымарский – Несмотря на вот эти несколько миллионов военнопленных, которые служили так или иначе немецкой армии?

А. Мартынов – Формально они подчинялись Власову, но реальное оперативное подчинение было начальникам тех соединений, в которых они были, потому что сюда, в этот миллион коллаборантов, мы сюда включаем «хиви» – добровольные помощники, эмигранты...

В. Дымарский – Но это, в основном, ведь тоже, они на фронте не были, они в тылу, в основном. Тоже немцы боялись давать в руки оружие.

А. Мартынов – Ну, не сказал бы. Из-за дефицита и растянутости фронта, дефицита личных сил...

В. Дымарский – Но это потом. На первых порах они боялись им давать...

А. Мартынов – Извините, давайте вспомним 1942-43 год и Ленинградский фронт. Некоторые дивизии укомплектовывались на 30-40 процентов русскими военнопленными – полевые дивизии Вермахта. Вот вам пожалуйста. Не думаю, что эти 30-40 занимались только тем, что подвозили боеприпасы.

В. Дымарский – Хорошо, такой вопрос. Вот создана РОА, Русская освободительная армия, во главе с генералом Власовым. Где РОА воевала, конкретно в каких военных операциях или боях она принимала участие на фронте советско-немецком?

А. Мартынов – Они сражались и на советско-немецком, и на западном фронте, потому что с 43-го года части так называемой Власовской армии были переброшены по приказу Гитлера для защиты Атлантического вала. Первые серьезные боевые столкновения начались именно на западном фронте. Воевали по-разному. Некоторые части стояли насмерть, в частности, власовцы защищали Ла Рошель. Погибли практически все, сражались до последнего патрона. Другие, их было, пожалуй, больше, они сдавались в самом начале боя, потому что они не видели в союзниках своих врагов. Они сражались против большевиков, против Сталина, а союзники, ну, не было у них против союзников никакого зла. Например, будущий командующий 1-й дивизией РОА Буниченко, он получил, если не ошибаюсь, награды за командование сводным батальоном власовцев, которые сражались на западном фронте против союзников. По-моему, если не ошибаюсь, Дуайт Эйзенхауэр в своих воспоминаниях «Крестовый поход в Европу» говорит, что те власовцы, которые сражались против нас, а не сдавались, сражались еще более ожесточенно, чем Ваффен-СС.

В. Дымарский – Тогда другой вопрос. Насколько я знаю, все-таки многие части, составленные из русских, из русских военнопленных, из власовцев и так далее, они перешли на сторону союзников и воевали на стороне союзников, но не на советской стороне, а на стороне именно западных союзников.

А. Мартынов – Нет.

В. Дымарский – Хорошо, тогда расскажите нам то, что вы знаете, каким образом власовцы освободили Прагу. Это известная достаточно история...

А. Мартынов – Ну, Прагу они, для начала, не освобождали. Они помогли сохранить статус-кво между повстанцами и группой фельдмаршала Шорнера, которая находилась в тот момент в Праге. Дело получилось следующим образом. Немцы отступали и отходили с территории Чехословакии, стремясь избежать русского плена и сдаться американским частям, часть их фронта проходила по территории Чехословакии. И когда уже, как говорится, время зашкалило за 21 часов, чехи решили выступить на стороне антигитлеровской коалиции и подняли восстание.

В. Дымарский – Известное Пражское восстание, 6 мая 1945 года.

А. Мартынов – Пражское восстание. 6 мая. Ну, уже понимаете, очевидно, они думают, что война еще год продлится как минимум, они как раз помогут.

В. Дымарский – И вроде как бы существует версия, что именно по призыву восставших чехов, пражан, была призвана армия Власова.

А. Мартынов – Совершенно верно. Надо сказать, что восстание было довольно жестокое. И бои там начались по одной простой причине – нужно было защищать немецкое гражданское население в Праге, которое подвергалось преследованиям, насилию со стороны повстанцев, они не соблюдали никаких обычаев войны. И Шорнер пускает туда дивизии именно для спасения гражданского населения. Завязываются довольно жестокие бои. Немцы оказались более удачливы и они смогли не только блокировать повстанцев, но и теснили их по всем фронтам. И тут как раз они обращаются с призывом, в том числе и к дивизии Буниченко, к 1-й дивизии РОА, которая как раз двигалась в непосредственной близости от Праги. К нему были направлены эмиссары. Буниченко колебался. И есть версия, что он связывался с Власовым и именно Власов предложил ему соответствующий план действий, а именно удар по аэродрому, чтобы блокировать немецкую помощь и возможность посылки подкреплений к Праге. Это и было сделано, после чего наступление немцев стабилизировалось и фронт, что называется, остановился, был сохранен статус-кво. После этого происходит переворот внутри чешских повстанцев. На место чешских националистов, которые подняли это восстание, приходят левые социалистические, даже коммунистические...

В. Дымарский – Коммунистические, конечно.

А. Мартынов – В том числе один из архитекторов Пражской Весны Смрковский.

В. Дымарский – Йозеф Смрковский.

А. Мартынов – Он как раз и был в числе участников этого восстания. И после этого уже вы понимаете, какое было отношение к власовцам, и они оттуда отступали вместе с армией Шорнера, с которой они буквально два часа назад перестреливались, они идут в одном потоке.

В. Дымарский – Ну, еще поскольку на Прагу срочно была брошена армия Конева, и Прага, собственно говоря, была освобождена уже советскими войсками уже после подписания акта о капитуляции Германии.

А. Мартынов – Да. В частности, там бои были еще и 9-го, и 10-го числа.

В. Дымарский – Да, я был в Праге на Ольшанском кладбище, где похоронены советские солдаты, там даты смерти у многих 10-е, 11-е, даже 12 мая 1945 года.

А. Мартынов – Там, кстати, довольно активно действовал «Вервольф», еще это нужно учитывать.

Д. Захаров – Ну да. Возвращаясь к личности Власова, все-таки мы как-то его периодически забываем, на ваш взгляд, роль вербовочной работы «Абвера» в плане его как бы решения вступить в союз с немцами значительную роль сыграла? То есть аппарат Канариса, он отличился в данном случае? Ведь были такие фигуры, как Карбышев, которого поливали...

В. Дымарский – Кстати, извини, Дима, я тебя здесь перебью, потому что у нас очень много вопросов по поводу Карбышева, и здесь очень, по-моему, логичное предложение от Кирилла из Санкт-Петербурга, он спрашивает нас, не планируем ли мы передачу о Карбышеве или вообще о плененных немцами наших военачальников? Спасибо, Кирилл, за идею, я думаю, что мы просто сделаем отдельную программу. Ну, Власов, это особая фигура. А о генералах и высшем офицерском составе...

А. Мартынов – Я могу сказать здесь один момент. Больше половины пленных советских генералов и старших офицеров были противниками коллаборации.

В. Дымарский – Да, ну, давайте это оставим для другой программы.

Д. Захаров – Да, вернемся к Власову и «Абверу», то есть роль вербовочных мероприятий, которые проводились в отношении его?

А. Мартынов – Ну, я думаю, здесь в первую очередь играли роль вербовочные мероприятия не столько Канариса, сколько Гелена. И Гелен курировал именно...

Д. Захаров – Ну, Канарис-то, он повыше стоял все-таки.

А. Мартынов – Это да, но непосредственный начальник при этом все-таки достаточно самостоятельный и автономный, он все-таки возглавлял всю разведывательную сеть восточного фронта – иностранная армия «Восток», в частности. Я думаю, конечно же, роль и Штрик-Штрикфельда, и других офицеров, которые вели соответствующие душеспасительные беседы с Власовым, это роли большие, но все-таки без личного решения, без личной склонности к этому и убежденности, что в данном случае он прав, я думаю, ничего бы не произошло. Это все-таки было в первую очередь самостоятельное решение Власова, хотя, конечно же, роль того же Штрик-Штрикфельда недооценивать нельзя.

Д. Захаров – Что представлял собой Штрикфельд?

А. Мартынов – Ну, это был азейский немец, то есть он блестяще говорил по-русски, он из Прибалтики, участвовал в Первой мировой войне в составе Русской императорской армии. После этого он жил в Прибалтике, и когда произошли известные события, пакт Гитлера-Сталина, он оттуда в числе других немцев переехал в Германию, там у него было свое личное дело. И он был мобилизован и как раз ему преложили работать в разведывательных структурах по причине того, что он блестяще знал Россию.

В. Дымарский – Ну вот Штрик-Штрикфельд, Фрелих и такой грек с Кавказа Кромиади, они вот были такими самыми, наверное, приближенными людьми у Власова.

А. Мартынов – Фрелих – я бы не сказал, он был достаточно поздно включен в состав Русской освободительной армии и он как раз шел по линии СД.

Д. Захаров – То есть аппарат Гиммлера. Тут еще один вопрос возникает. Вы говорите, что на финальном этапе, когда РОА была, собственно, сформирована, у Власова было под знаменами порядка 50 тысяч человек, то есть где-то, грубо говоря, четыре дивизии и не более того.

А. Мартынов – 1-я дивизия полностью сформирована, 2-я и 3-я в стадии формирования, запасная бригада и офицерская школа.

Д. Захаров – Да, и еще у него была авиация.

А. Мартынов – Две эскадрильи.

Д. Захаров – Да, в которой был небезызвестный Герой Советского Союза полковник Мальцев и ряд других, достаточно известных...

А. Мартынов – Мальцев не был Героем Советского Союза. Антилевский был. А Мальцев-то, он как раз тоже был из репрессированных.

Д. Захаров – Который был одним из руководителей авиации.

А. Мартынов – Да, он был и главкомом ВВС.

В. Дымарский – По поводу отношений с немцами. Есть еще одна, видимо, страница пребывания Власова на той, противоположной стороне, это когда группа антигитлеровски настроенных офицеров пыталась с ним связаться и перетянуть на свою сторону в заговоре и покушении на Гитлера. И Власов отказался от сотрудничества с ними, приведя довольно интересный аргумент. Он сказал, что если здесь, в Германии покончить с гитлеризмом, то новое немецкое руководство обязательно сдаст нас и будет заключен мир с Советской Россией, то новое немецкое руководство обязательно сдаст всех нас Сталину.

А. Мартынов – Ну, он этого заговорщикам и не говорил, он уклонился...

В. Дымарский – Своим.

А. Мартынов – Он уже после провала заговора об этом сказал как раз полковнику белой армии Кромиади, который был у него как раз...

В. Дымарский – Хорошо, у нас уже совсем мало времени остается, давайте последний этап – это пленение Власова, суд и повешение.

А. Мартынов – По поводу пленения – тут тоже он очень интересно проявил себя. Он сдался американцам и находился как раз на территории той части Чехословакии, которая была под контролем американских войск. Офицер, который вел с ним переговоры, американский офицер Донахью, он был, что называется, очарован Власовым, тот его обаял. И он ему недвусмысленно предложил бежать. Он говорил ему, что он и его приближенные могут быть, если на то будет их воля, он им даст гражданскую одежду и тому подобное. Власов не захотел это делать. И когда он передвигался в колонне с американскими частями по территории Чехословакии...

В. Дымарский – В знаменитом «Виллисе».

А. Мартынов – Да. ...он был пленен группой советских войск, принадлежавшей одной из танковых дивизий. По-моему, его пленил, если я не ошибаюсь, офицер Якушев, он потом даже опубликовал...

В. Дымарский – Капитан.

А. Мартынов – Да, капитан. Он опубликовал на этот счет воспоминания в газете «Известия».

В. Дымарский – Вот опять же интересная вещь. Это произошло где-то 12 мая 45-го года.

А. Мартынов – Да, примерно.

В. Дымарский – И после этого, казалось бы, предатель, коллаборационист – у нас здесь пытаются слушатели провести различия, но оставим это для других суждений – и после этого, ну, что такое сталинский режим и его жестокость, тем более по отношению к предателям, известно, и после этого не сразу приводят в исполнение смертный приговор, достаточно долго шло так называемое следствие.

А. Мартынов – Примерно год.

В. Дымарский – Да, но это все-таки долго, то есть не сразу. И потом виселица и что здесь любопытно, вообще я не знаю, может быть надо еще одну целую передачу делать, потому что существует версия, что Власов чуть ли не советский разведчик был, но во всяком случае в которую я не сильно верю, сразу оговорюсь, но интересно вот что, что в обвинительном заключении, уже когда следствие закончило свою работу и суд сделал свою работу, отсутствовало обвинение в измене Родине.

А. Мартынов – Я вам другое расскажу. Вы знаете, когда осужденного и казненного генерала Власова лишили советских правительственных наград? 16 мая 1990 года.

В. Дымарский – То есть до 90-го года правительственные награды...

А. Мартынов – Оставались и у него, и у его сподвижников, в частности, командующего офицерской школой генерала Миандрова, который был повешен вместе с Власовым. У него был орден «За Финскую войну», медаль «20 лет РККА». Тогда же 16 мая лишили правительственных наград.

В. Дымарский – То есть Власову инкриминировали, за что и вынесли смертный приговор, терроризм и контрреволюционную деятельность, но не было измены Родине.

Д. Захаров – Что само по себе удивительно.

В. Дымарский – Это удивительная вещь, да. И после войны уже, после смерти Сталина, когда начались массовые реабилитации тех, кто сидел в тюрьмах и лагерях, под эту реабилитацию попало достаточно большое количество бывших уже тогда, естественно, власовцев, которых помиловали.

А. Мартынов – Да. Как и полицаев, дезертиров.

В. Дымарский – Ну, о попытке реабилитировать Власова мы уже говорили в самом начале, военная прокуратура уже российская, так сказать, отказалась, изучив все материалы дела, хотя я думаю, я не хочу сказать, что он заслуживает реабилитации, мое как раз личное мнение, которое я совершенно никому не навязываю, оно совершенно противоположное, но тем не менее сама история генерала Власова, хотя мы о ней сегодня долго говорили, она, я думаю, еще будет долго всех волновать и, может быть, еще откроются какие-то документы, которые вообще прольют дополнительный свет на эту, в общем-то, действительно загадочную историю, судя по отдельным таким моментам, о которых мы пытались сегодня вам рассказать.

А. Мартынов – Ну да, по крайней мере еще не все архивы раскрыты, в том числе как и наши, так и, как это ни парадоксально, западные тоже, в которых есть материалы, связанные с Власовым.

Д. Захаров – Ну, по-любому был факт перехода на сторону нацистского руководства, опять же, отказ участвовать в покушении на Гитлера, хотя, собственно говоря, его кураторы имели к этому покушению самое непосредственное отношение и «Абвер» очень пострадал в 44-м году, когда все это произошло. Тем не менее как бы до победного конца практически верой и правдой служил товарищу фюреру, как ни крути.

В. Дымарский – Здесь пара вопросов: «В недавнем телевизионном фильме Власов баловался малолеткой, в плен он сдался сам. Где правда?», – Влад из Ижевска спрашивает. Ну, Влад, мне кажется, все это неправда.

Д. Захаров – Ну, он был успешный генерал, какой ему был резон сдаваться в плен?

В. Дымарский – «Простите, но если верить Штрик-Штрикфельду, то все надежды Андрея Андреевича были связаны именно с заговором», – пишет нам Кирилл из Москвы.

А. Мартынов – Ну, быстрее, по-моему, не столько с заговором, сколько возможность выйти и вступить в контакт с союзниками, что союзники примут его как реальную альтернативу советскому тоталитаризму. Это были разные попытки связаться с ним. В них принимали участие довольно различные люди, например, такой известный философ и эмигрант как Борис Вышеславцев. Он, в частности, пытался вступить в контакт через Швейцарию. Он был знаком с Власовым и, к слову сказать, свою книгу «Философская нищета марксизма», он начал писать ее еще во время войны, и написал ее по просьбе генерала Власова.

В. Дымарский – Вот такая загадочная действительно и неоднозначная фигура, противоречивая фигура генерала Власова и история генерала Власова, которая создавалась, переписывалась, которая корректировалась, но, я думаю, что до конца всей правды мы не знаем, но будем надеяться, что когда-нибудь узнаем. Спасибо Андрею Мартынову. Мы заканчиваем нашу часть программы и передаем слово, как всегда в конце программы, Елене Съяновой.


Елена Съянова – Революция – это уравнение со многими неизвестными, и чтобы пытаться его решать нужно знать формулы. У путчей тоже свои законы. Вот один из них: всё решают первые десять-двенадцать часов.

За это время, начиная с вечера 8 ноября, Адольф Гитлер не издал ни одного приказа, не занял ни одного правительственного здания... В ночь на 9 ноября вождь занимался отработкой пасов или поз для завтрашних речей, и входившие к нему соратники заставали своего лидера то в мучительной позе руны уруз, когда согнутая спина должна быть горизонтальна полу, а кончики пальцев почти его касаться, то в динамике руны альг, напоминающей хлопанье крыльев, то мучительно сосредоточенным в молельной позе руны дагаз. Хотя, это лишь то, что видели, и возможно в таком важном деле Гитлер выстраивал верные формулы. В эту ночь один Рем попытался действовать: он силами небольшого отряда окружил военное министерство колючей проволокой, выставил пулеметы, а у входа приказал дежурить знаменосцу – Генриху Гиммлеру с черным штандартом СА. Однако, на рассвете, к министерству начали стягиваться полицейские подразделения, и штурмовики сами оказались в кольце.

А в это время машины с арестованными Гессом министрами петляли по лесной дороге, забираясь всё выше в горы. Гесса мучили дурные предчувствия, его раздражали равнодушные физиономии задремавших чиновников, которые, видимо, решили, что всё это хоть и дурная, но всё-таки игра. До лыжной базы в Бад-Тельце, где Гесс решил спрятать своих заложников, оставалось ещё несколько миль. Гесс приказал остановить машины и вывести министров. Он минут пять ходил между деревьев, показывая, что подыскивает подходящие ветки, способные выдержать вес человеческого тела. Потом велел всем вернуться в машины и ехать дальше. Министры больше не дремали, на их лицах появилось напряженное выражение. Гесс снова приказал остановиться. И снова начал искать подходящие деревья. В свете фар министры видели, как он и ещё двое парней его отряда пробуют ветки, перекидывая через них веревку. Это повторялось несколько раз. Гесс и его ребята так увлеклись своей зловещей игрой, что сбились с дороги, а тут ещё одному министру стало плохо с сердцем. Гесс приказал остановить машины, и сам отправился вперед, на разведку. Он проплутал по лесу несколько часов, нашел какой-то домик, долго разговаривал с перепуганными хозяевами, а когда всё же вернулся, машин на месте не оказалось. Ребята удрали обратно в Мюнхен – не то испугавшись ответственности, не то по каким-то иным причинам. Гесс остался в лесу один. Когда рассвело, место оказалось ему хорошо знакомым по университетским туристическим походам: отсюда было рукой подать до виллы одного из членов Туле. И Гессу ничего не оставалось, как направиться к нему. Было утро. Розовую дымку между деревьями прошили солнечные лучи, и мох у подножий сосен сверкал, словно кто-то рассыпал по нему бриллианты. Красиво, величественно, спокойно... И одиноко.

А в Берлине уже всё знали. Фон Кар, отпущенный Гитлером под «слово чести офицера» заверил центральную власть в лице фон Секта, что они в Мюнхене справятся с путчистами собственными силами, и фон Зайссер отдал приказ полиции. В Бюргербройкеелер поняли, что всё уже идет не так, что их предали, что хотя несколько сотен мюнхенцев и собрались на Мариенплац, но серьезной поддержки нет и ждать её неоткуда. Гитлер рвался на площадь, выступать с речами, но Людендорф, хладнокровно и обреченно ждавший развития событий, на которые не мог повлиять, сказал, что болтать больше не о чем, нужно собрать все силы и пройти маршем по городу, чтобы хотя бы продемонстрировать реальную силу СА.

Гитлер и Геринг уныло согласились. Около полудня штурмовики выстроились в колонну и двинулись к Мариенплац. Впереди шли Гитлер, Людендорф, Геринг и Штрайхер. На Одеонплац трехтысячную колонну встретил полицейский отряд из ста человек. Гитлер попытался их агитировать; он стал в балетную позу руны ас, но не успел и рта раскрыть, как, раздались выстрелы. Шестнадцать штурмовиков упало замертво; телохранитель Гитлера Ульрих Граф, следуя инструкциям Гесса, навалился на вождя всей своей двухметровой тушей и вжал в мостовую. Рядом лежал белый, как бумага, с выпученными глазами Геринг: кровь текла у него между ног. Трудно сказать, вели ли полицейские прицельный огонь или просто дали залп, но ни одна пуля не задела Людендорфа, и он продолжал идти, насмешливо кривя губы, сквозь ряды полицейских, которые опускали оружие и расступались перед этой крупной прямой фигурой в стальном шлеме – одинокой и трагикомической. Так он шел бы и шёл, неведомо куда, если бы кто-то из полицейских чинов не предложил ему сесть в машину, чтобы отвести домой.

Гитлера тоже куда-то увезли. Большинство штурмовиков, не услышав приказов, не сделав ни одного выстрела, растеряно озирались: что это..?! неужели всё?! «Какое поражение! Какой позор!» – стояло в глазах у всех. Это было 9 ноября.

А уже с десятого начался перевертыш: кровь, смывшая позор, окрасила поражение в цвет победы. Первой, настоящей, потому что теперь они были мученики; теперь о них узнали.