Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. И сегодня у нас уже второй раз в гостях Иосиф Линдер, специалист по истории разведки. Добрый вечер, Иосиф.

Иосиф Линдер – Добрый вечер.

В. Дымарский – Первая беседа была, по-моему, три недели назад, она была посвящена такому предвоенному противостоянию «Абвера» и советской контрразведки, еще СМЕРШем это не называлось тогда. Сегодня мы возвращаемся в 1942 год.

Д. Захаров – Да, мы, собственно говоря, успели добежать до 1941 года и начальной операции «Абвера» на нашей территории, в частности, операции батальона, затем полка, а затем дивизии «Бранденбург». Ну а сегодня будем обсуждать, что господа из «Абвера», из «Бранденбурга» делали на нашей территории в 1942 году и что противопоставляли абверовцам наши спецподразделения и контрразведка.

В. Дымарский – Напоминаем вам номер для посылки вопросов и замечаний, это СМС +7 985 970-45-45, номер пейджера, я думаю, вы хорошо знаете. Пишите, но пишите корректно, иначе пейджер будет отключен. В конце программы у нас, как всегда, будет эпизод Елены Съяновой. По-моему, все вводные даны. И сразу я хочу задать Иосифу первый вопрос. Он такой, более общего плана, не касающийся, может быть, конкретных операций 1942 года. Вот начиная с июня 1941 года, вторая половина 1941 года и 1942 год, какова вообще была роль разведок в этом противостоянии Советской Армии, Красной Армии и Вермахта? Не знаю, можно ли это ранжировать, что важнее – боевые операции, военные операции или операции тайные, секретные, то, чем занимаются разведки, но тем не менее какова их роль и у немцев и у нас?

И. Линдер – Во-первых, конечно, первый этап войны был достаточно трагическим для нашей страны, потому что информация о готовящейся крупной катастрофе советской разведкой была получена заблаговременно, передавалась наверх, но политического решения не было. Вторая сторона, также крайне трагическая, заключалась в том, что вся подготовленная система глубоко эшелонированной обороны, нацеленная на быструю наступательную войну либо на столь же быструю оборонительную войну в случае проникновения противника на нашу территорию, после 1935 года была практически уничтожена и люди, которые с середины 20-х годов двенадцать лет посвятили этой серьезнейшей работе в надежде на то, что в случае возникновения внезапной военной агрессии, целые районы, области будут мобилизованы в течение двух часов и как батальоны, полки и дивизии, причем подготовленные, отмобилизованные, хорошо вооруженные через три часа вступят в бой с противником, даже если этот противник проникнет глубоко на нашу территорию, действие этих отрядов будет крайне эффективно. Большинство из этих людей 1939-40 год не пережили, они были уничтожены. И вот в этом состоянии, так сказать, наша страна фактически вступила в войну. Но хочу отметить сразу, что за несколько дней еще до начала войны секретным распоряжением Берии такие люди, как Павел Анатольевич Судоплатов, еще ряд специалистов по так называемой «тайной войне» уже за несколько дней до 22 июня получили распоряжение о создании новых специальных структур и подразделений, которые должны будут противодействовать германским войскам и германским специальным службам. И вот эта работа началась практически за несколько дней до войны. Потери в первые месяцы войны были просто фантастические, то есть они доходили до 96-98%. Но могу сказать одну интересную вещь. Первое удачное внедрение советских разведчиков в структуры германских спецслужб произошли уже в июле, конце июля – начале августа 1941 года. Речь идет о проникновении группы под командованием одного из старших лейтенантов государственной безопасности, включавшую несколько специалистов, причем женщин, прекрасно владевших немецким языком, в штат 3-й танковой армии. Причем продержались они там несколько месяцев, не были расшифрованы и спокойно ушли, за эти несколько месяцев передав крайне важную информацию в центр. Но это было редкое исключение. Инициативно, за счет оперативного таланта смогли внедриться.

Д. Захаров – То есть они выдавали себя за немцев?

И. Линдер – Они выдавали себя за немцев и очень успешно, причем нужно было не просто хорошо владеть языком, нужно было подготовить соответствующие документы, пройти необходимые проверки. Нужно еще понять, что система оккупации не была тотальной. У нас были районы, где германских войск за всю войну никогда не было, они просто не могли туда дойти. То есть те самые танковые и военные клинья, они не могли очень далеко распространяться от крупных дорог и были районы, куда даже в мирное время добраться было очень тяжело, а с тем темпом, с которым наступала германская армия в 1941 году, это было просто невозможно.

Д. Захаров – Иосиф, я бы хотел остановиться на таком феномене, как батальон, потом полк, потом дивизия «Бранденбург», поскольку это была ударная сила «Абвера», чрезвычайно эффективная, особенно в 1941 году, когда они вторглись на нашу территорию. Вот рассказать о том, как был создан «Бранденбург» и чем он, собственно, занимался на протяжении всей войны, ну, до 1944 года, пока его не преобразовали в моторизованную дивизию.

И. Линдер – Ну, при реорганизации «Абвера», которая произошла начиная с 1935 года, после того, как ее возглавил Канарис, естественно, система реформирования не могла обойти силовые структуры. Такие структуры до 1935 года также в «Абвере» существовали, но они носили несколько разрозненный характер. Будучи очень серьезным как сейчас модно говорить менеджером, Канарис эффективно реформировал подчиненный ему аппарат и в этом аппарате все силовые подразделения были сведены в так называемую «Учебно-строительную роту-800». Так как она формировалась в Бранденбурге, она получила название «Бранденбург-800». Почему учебно-строительная? Потому что это была наиболее приемлемая в тот момент форма оперативного прикрытия, конспиративного развертывания подразделения. Естественно, подразделение делилось на структурные единицы. Отдельные подразделения занимались минно-подрывной деятельностью, другие подразделения занимались так называемыми специальными операциями, то есть это операции по уничтожению либо выкрадыванию определенных лиц – политических, военных и иных. Третьи занимались идеологической войной. Четвертые занимались фактически дублированием функции обычной военной или политической разведки, но с элементами силового воздействия. Пятые занимались организацией саботажа и так далее. И естественно, к началу войны это подразделение имело уже достаточно хороший опыт работы в странах Европы. Специалисты, надо отдать должное, готовились по очень совершенным для того времени программам, причем в отличие от ряда школ наших они были менее всего идеологизированы, так же, как и в отличие от тех же самых спецшкол СД, которые так же, как и наши школы НКВД, были крайне идеологизированы. «Абверу» до 1943 года удавалось уйти от этой идеологизации, они занимались чистым ремеслом. Как они сами говорили, «мы чистые ремесленники и нацистского значка на кителе ни одного абверовца вы никогда не увидите».

Д. Захаров – Ну да, в соответствии с уставом немецкой армии ни один солдат и ни один офицер не мог быть членом политической организации.

И. Линдер – Членом партии, да.

В. Дымарский – А вот институт комиссаров, соответствующий нашим, он существовал?

И. Линдер – Нет, вы знаете, система единоначалия была полная, то есть были так называемые заместители командиров по оперативной части и была инспекция по личному составу, то, что сейчас называется служба собственной безопасности. Внутри. То есть не надо путать с СД. Это служба собственной безопасности, которая вела кадровый учет, оперативно отслеживала всех своих сотрудников на предмет возможного предательства, перехода на другую сторону, контактов с реальным и потенциальным противником.

Д. Захаров – Вот еще одна вещь, которую, как мне кажется, надо отметить применительно к «Бранденбургу», это из кого формировались роты, потом батальоны «Бранденбурга». Ведь они были укомплектованы очень хорошо подготовленными людьми, то есть если, допустим, речь идет о направлении на Россию, то это были либо немцы, которые жили в России, которые прекрасно владели русским языком, говорили без акцента. Если речь шла, допустим, о французском направлении, то это соответственно с территорий, которые в свое время были...

И. Линдер – Ну, это Эльзас-Лотарингия.

Д. Захаров – Эльзас-Лотарингия. То есть как бы была очень высокая специализация и каждый член «Бранденбурга» знал как минимум один-два иностранных языка, причем знал в совершенстве и мог выдать себя за представителя той страны, где ему предстояло работать. Ведь 22 июня отряды «Бранденбурга», разбросанные в тылу наших войск, фактически уничтожали заставы, заходя не спереди, а в спину.

И. Линдер – С тыла, да.

Д. Захаров – Уничтожали команды, охранявшие мосты, опять же заходя им с тыла, оказывались среди наших войск в нашей форме, как правило, внося сумятицу, выводя немцам в глубь...

В. Дымарский – Как они оказались в тылу?

И. Линдер – Вот так называемая система перманентного проникновения или мягкой инфильтрации это отдельная тема, которая тоже на сегодняшний день, на мой взгляд, не очень хорошо освещена, так сказать, в материалах о Великой Отечественной войне, потому что это не было массовой заброской на парашютах, как часто показывают в фильмах.

Д. Захаров – Таковой вообще не было.

И. Линдер – Таковой вообще не было.

В. Дымарский – Или переход границы на копытах, да?

И. Линдер – Да. Нужно учитывать, что после раздела Польши, после изменения карты Европы в 1940 году огромные территории находились в приграничных зонах и было прямое соприкосновение германских и советских войск на территории Западной Украины, Польши, ряда других областей. И проникновение загодя готовилось. То есть часть людей, зная, что по пакту Молотова-Риббентропа эта территория отойдет к Советскому Союзу, на эту территорию заранее переводился определенный контингент, который после времени «Ч» передвигался в более глубинные районы и располагался там, где ему необходимо в соответствии с предписанием...

Д. Захаров – Соответственно, у них были склады...

И. Линдер – У них были склады оружия...

В. Дымарский – Почему Советский Союз не использовал такую же тактику?

И. Линдер – Такая же тактика использовалась, как я вам уже сказал. Она использовалась, и до 1935-36 года она прекрасно работала. В 1940 году эти приемы также использовались, но они не могли иметь столь же серьезного эффекта, потому что они не были массовыми.

Д. Захаров – Разгромили.

И. Линдер – Разгромили разведку. Ведь репрессии начались со спецслужб, как уже всем прекрасно известно. В начале убрали интеллектуальный состав из спецслужб, превратили их просто в карательный орган. Естественно, на территориях, которые занимали германские войска, также находились и представители наших спецслужб, но в процентном соотношении они, конечно, были в меньшинстве по отношению к своим, как говорится, германским коллегам.

Д. Захаров – Ну, насколько я понимаю, в 1941 году роль «Бранденбурга» была огромна: разрыхление нашей обороны, внесение сумятицы, дезорганизация войск...

И. Линдер – Паника.

Д. Захаров – Да и в 1942 году они работали тоже весьма эффективно, вот если взять Майкопскую операцию, Великие Луки.

И. Линдер – Великие Луки, да.

В. Дымарский – А вот, смотрите, вопрос по поводу 1942 года. Апитенок Алексей Владимирович из Ярославля спрашивает, это пришло по Интернету еще до эфира: "Как известно, летом 1942 года советские войска ожидали очередного наступления Вермахта на Москву, однако Вермахт, используя поражение под Харьковом, а также танки Гота и Клейста 28 июня приступил к осуществлению операции "Голубая"на юге. Может быть, всему этому способствовало разоблачение советских агентов в Берлине?«.

И. Линдер – Речь идет о так называемой группе, которая имеет название «Красная капелла»...

Д. Захаров – Но это не 1942 год.

И. Линдер – Да. В 1942 году таких массовых провалов не было. Просто нужно четко понимать, что война, особенно война на больших фронтах, это постоянная игра генштабов, то есть это игра в информацию и дезинформацию, это возможность тайно переместить большие группы войск и вооружений на тот или иной участок фронта, скрыть это от противника. Задача разведки – раскрыть направление главного удара, сконцентрировать на этом...

В. Дымарский – Скрыть свое и раскрыть чужое.

И. Линдер – Скрыть свое и раскрыть чужое, поэтому впоследствии, когда мы перейдем к 1943 году, там будет такая же ситуация, когда знаменитая Курская дуга, она также была частью дезинформации с обеих сторон, когда в третий раз, так сказать, немецкий генштаб якобы планировал наступление на Москву, планируя удар в совершенно другом месте. Здесь вопрос о том, что насколько политическое руководство страны воспринимало те данные, которые поставляли самые разные разведслужбы, как политическая, так и военная разведка, насколько фронтовые разведчики могли отследить реальные или театральные перемещения эшелонов, войск, техники, перебазирование самолетов, перебазирование пищевых продуктов, горюче-смазочных материалов, снарядов и всего остального. И во всем этом всегда играли огромную роль спецслужбы. Вот возвращаясь к теме «Бранденбурга», те самые знаменитые операции, которые вы назвали, это Майкопская, Луцкая операции, ведь не надо забывать, что в ночь с 5 на 6 декабря была знаменитая первая контратака, то есть первое контрнаступление под Москвой. Знаменитый Харьковский котел это тоже наступление советской армии неудачное, которое привело к окружению. Но при всем при этом в конце 1941 года начав наступательные операции и почувствовав вот этот политический вкус наступления, то есть отступая полгода, провести первые операции, естественно, было определенное политическое, хочу подчеркнуть, головокружение от успехов, когда высшее руководство и командование требовало результаты любой ценой, не имея соответствующей подготовки. В то же время немецкие спецподразделения, несмотря на отход своих войск, они все равно оставались на территориях, которые переходили под советское управление, и зная, что территория не сегодня-завтра опять будет возвращена, там оставались не просто единичные агенты, а целые спецподразделения...

Д. Захаров – Ну да, до трехсот человек.

И. Линдер – До трехсот-четырехсот человек, это целые батальоны, которые продолжали вести очень активную борьбу, зачастую в советской форме.

Д. Захаров – Ну, они действовали в советской форме, причем что интересно, я читал, у «Бранденбурга» был своеобразный кодекс чести...

И. Линдер – Абсолютно точно.

Д. Захаров – То есть когда они вступали в открытый бой и понимали, что живыми им из этого боя уже не выйти, они снимали советскую форму и оставались в немецких кителях с наградами, то есть вот как наши моряки ходили в тельняшке в бой, эти шли в своей боевой форме.

И. Линдер – Да. Причем по соответствующему неписаному указу при вступлении в такой бой советская форма надевалась как раз поверх кителя. Здесь нужно еще учесть один момент, очень важный, потому что при подготовке любой спецоперации учитывались так называемые международные конвенции и, в частности, знаменитая Хартия комбатантов, о которой мало кто у нас знает. То есть в случае возникновения непредвиденной ситуации для того, чтобы не скомпрометировать руководство и свое подразделение, боевик срывал с себя советскую одежду, оставался в немецкой одежде и даже будучи убитым или взятым в плен, по сути дела, он являлся солдатом или офицером армии врага, но официальным комбатантом, то есть официальным человеком, которому государство поручило вести боевые действия. Справедливо – не справедливо это вопрос другой. Он выполнял приказ. Если же его брали в советской форме, он мог быть расстрелян на месте без суда и следствия как шпион и он не подпадал ни по одну из международных конвенций.

В. Дымарский – Хартия комбатантов, вы хотите сказать она соблюдалась во время войны?

И. Линдер – Вы знаете, она, конечно, не соблюдалась во время войны, но при всем при этом в отдельных случаях это имело место быть и, как правильно было сказано, в большей степени не во благо каких-то политических льгот, а именно для сохранения или соблюдения вот той самой офицерской чести или чести того или иного подразделения, в котором эти люди...

В. Дымарский – Потому что, например, те же конвенции по военнопленным...

И. Линдер – Естественно, они не соблюдались.

В. Дымарский – Они были похерены полностью.

Д. Захаров – Ну, как мне кажется, когда начинался такой поединок нашей контрразведки, наших спецподразделений с «Бранденбургом», захватить противника живьем, оно-то намного выгоднее.

И. Линдер – Выгоднее было, конечно.

Д. Захаров – И я вспоминаю вашу книгу «Загадка для Гиммлера», где наши спецподразделения загнали подразделение «Бранденбурга» в водопад и те сражались до последнего.

В. Дымарский – Кстати, я прошу прощения, здесь я вас должен перебить, поскольку я еще слежу за тем, что на спрашивают слушатели. Два вопроса пришло, будем ли мы сегодня разыгрывать книги Линдера? Уважаемый слушатель, я вам отвечаю, что, увы, Иосиф пришел без своих книг, но если принесет, то мы разыграем.

И. Линдер – С удовольствием.

В. Дымарский – А если не принесет, то милости просим в книжный магазин. Просто назовите еще раз титулы книг.

И. Линдер – Книга называется «Загадка для Гиммлера». Вот сейчас готовится к изданию новая книга, которая посвящена столетию одного из известнейших специалистов тайной войны Павла Анатольевича Судоплатова, в этом году в июле ему исполнилось бы сто лет, и в этом же году будет как раз девяносто лет ЧК, поэтому книга такая, с двойным юбилейным смыслом. Так же, как и в «Загадке для Гиммлера», в ней большое количество ранее совершенно неизвестных данных не только о Павле Анатольевиче, но и о людях, которые вместе с ним вели борьбу во время войны.

В. Дымарский – Раз Павел Анатольевич, то Юрий, слушатель с Урала: «Как вы оцениваете деятельность Судоплатова в организации руководства агентурно-оперативной и разведывательно-диверсионной деятельности на оккупированных территориях во время Великой Отечественной войны?».

И. Линдер – Ну, я лично, мои коллеги, мы очень высоко оцениваем деятельность этого человека. Прежде всего надо начать, наверное, с того, что это практически один из немногих людей кто, рискуя собственной жизнью, вытаскивал своих коллег из лагерей, причем не только в 1941 году, но еще и раньше. Не надо забывать, что в 1938-39 году Павлу Анатольевичу самому пришлось пройти чистилище внутри собственного ведомства, когда он фактически висел на волоске, его жизнь и судьба висели на волоске, и надо отдать должное его выдержке и такту – он с честью прошел эту очень неприятную процедуру, никого не притянул за уши к себе, а когда уже в 1941 году он получил соответствующий приказ от Берии и на личном приеме у Сталина были подтверждены его полномочия, он собрал великолепную плеяду людей, которые, к счастью, еще не были уничтожены сталинской системой, и эти люди достаточно быстро, ну, по военным меркам это три-четыре месяца, смогли наладить такую работу. Не все получалось сразу, я не хочу его обожествлять, то есть были провалы, были трагические ошибки.

В. Дымарский – Но я могу сказать, Иосиф, я думаю, что для широкой аудитории Судоплатов – это его мемуары, да?

И. Линдер – Ну, к сожалению, да, к сожалению, об этом человеке мало...

В. Дымарский – Мало, кто чего знает. Отношение к мемуарам, как известно, неоднозначное.

И. Линдер – Мы работаем не с мемуарами, мы работаем с реальными документами и поэтому я могу сказать, что те стратегические задумки и тактические ходы, которые Павел Анатольевич и его коллеги, в частности один из его замов Эйтингон, которого он тоже вытащил из расстрельной камеры – за месяц до того как он его вытащил, Эйтингон был приговорен к расстрелу и месяц дожидался своей очереди – буквально за несколько дней до расстрела он был извлечен из камеры, восстановлен в правах и в звании, ему вернули награды и он начал активную работу. Было много интересных, уникальных операций. В 1941 – начале 1942 года многие из этих операций заканчивались не так, как планировалось, потому что не было должного объема агентуры, не было соответствующих подготовленных...

В. Дымарский – Вы имеете в виду операций спецслужб?

И. Линдер – Разведывательно-диверсионных, да. Но несмотря на огромные потери, основная задача, поставленная департаменту Судоплатова – сковать войсковые подразделения, она была решена. Более трети миллиона германских войск были заняты тем, что они боролись с подчиненными Павла Анатольевича в тылу. Это только более трети миллиона отборных войск, не надо путать это с румынскими, итальянскими, венгерскими...

Д. Захаров – Ну, 30 дивизий.

И. Линдер – Да, это было 30 отборных дивизий, которые боролись с диверсионными партизанскими соединениями, которые входили в структуру Павла Анатольевича Судоплатова. Это только начало войны. Не считая радиоигр, не считая агентуры глубокого оседания, не считая специальных разведывательно-диверсионных операций...

В. Дымарский – А «Красную капеллу» он вел?

И. Линдер – Ну, нет, конечно. Это совершенно другая задача. Павел Анатольевич отвечал за организацию и налаживание диверсионно-партизанской работы.

В. Дымарский – В какой мере, вот когда вы говорите о работе спецслужб, наших спецслужб во время войны, в какой мере сказывалась или не сказывалась извечная конкуренция между военной разведкой и тайной, что называется тайной полицией?

И. Линдер – Это сказывалось всегда, но вы должны понять, что когда Хозяин, как называли Сталина, давал добро... и Павел Анатольевич входил в креатуру Берии, то есть он входил в круг людей, которые подчинялись Берии, он не был подчиненным ни Меркулова, ни Абакумова, впоследствии знаменитая троица конкурентов, он не подчинялся Голикову, руководителю военной разведки, он подчинялся Берии. В тот период Берия обладал максимальной полнотой власти, потому что на нем сходились все нити. Я могу сказать даже, что на определенном этапе на доклады по линии военной разведки зачастую первым приходил Берия, а потом Голиков выступал как содокладчик. Поэтому это на том этапе войны очень сильно защищало Павла Анатольевича и его подчиненных. Карт-бланш.

В. Дымарский – Ну, я в данном случае уже не о Судоплатове говорю, а о в принципе об организации всей работы.

И. Линдер – А конкуренция была всегда – кто первый принесет в клювике информацию, тот и молодец. Причем, по...

В. Дымарский – Хорошо, а если информация приходила разноречивая, кто-то ж должен был сопоставлять?

И. Линдер – А это уже отдельная тема, потому что даже по вопросу внедрения в «Абвер», в СД, помимо подчиненных Судоплатова, туда внедрялись и подчиненные Меркулова, и Абакумова, и подчиненные других ведомств, и военные разведчики, то есть эта работа шла параллельно, принцип множественности был неотъемлемой частью этой работы. Информации – как у нас говорят, «денег, информации, патронов никогда не бывает много» – поэтому информации должно быть много, чтобы ее можно было проанализировать, причем всегда информация просматривалась через сито дезинформации, что враг вслепую использует агента или сотрудника, чтобы передать через него ложный объем информации, дезинформировать командование.

Д. Захаров – Я бы хотел вернуться к «Бранденбургу». Собственно говоря, человек, создававший «Бранденбург», фактически, скажем так, приближенный Канариса, он анализировал опыт Лоуренса Аравийского и принципы ведения партизанской войны диверсионными подразделениями в тылу противника. И надо сказать, что Канарису эта идея очень понравилась, собственно говоря с чего и началось развитие «Бранденбурга». Я бы хотел вернуться к Майкопской и Великолукской операциям, просто рассказать немножко слушателям о том, что делали «бранденбуржцы» и каким образом они проводили свои операции в этих двух случаях. Ну, как наглядная иллюстрация, когда в майкопской истории командир группы «бранденбуржцев», переодетый в форму майора НКВД, имел задачу разрыхлить и подготовить для ввода немецких войск ситуацию с Майкопом, по пути ему встретилась группа дезертиров, которых он, не ставя, естественно, в известность кто он и что он, переподчинил себе, с этими дезертирами и со своим подразделением он вошел в Майкоп, заявил местному начальству о том, что у него полномочия проинспектировать все военные объекты, что и сделал, потому что майор НКВД это почти то же самое, что пехотный генерал, потом внес панику, объявил, что у него есть приказ эвакуировать войска из Майкопа и фактически передовые части Вермахта вошли в город...

И. Линдер – Без особого сопротивления.

Д. Захаров – Практически да. Точно так же, как когда Великие Луки были окружены уже после Сталинграда и, казалось бы, участь неминучей гибели немецкой группировки там предопределена, такая же группа «бранденбуржцев» в советской форме разрыхляла, дезинформировала наши войска, создав таким образом коридор, через который часть войск из Великих Лук ушла.

И. Линдер – Часть группы ушла, достаточно значительная, просочилась из котла. Кстати, параллельно это и говорит о том, что спецподразделения разведывательно-диверсионного плана постоянно конкурировали друг с другом. Мы говорим сейчас о первых наступательных операциях. Вот один из героев нашей книги, Прядко Петр Иванович, как раз в Харьковском котле, он уже выполнил до харьковского наступления ряд специальных операций за линией фронта, несколько раз возвращался, переходил обратно, и выполняя в «Абвере» роль командира группы, вначале одного из членов разведгруппы, потом командира группы, он находился в Харькове на нашей стороне, и должен был возвращаться обратно, и в этот момент харьковская группировка оказалась в окружении. Оставалось либо с нашими отступать с войсками, либо оставаться. Он принял решение, согласованное с его руководством, остаться, перешел за линию фронта, представился в соответствующее подразделение «Абвера», доложил о выполнении задания, представил заранее подготовленные документы, но дальше произошло, как обычно, непредвиденное. Был потерян его связник и он остался без связи. Без радиосвязи, без агентурной связи. И практически больше года он вел эту работу в одиночку. Причем вел совершенно уникально – нашел возможность перевербовывать людей в той разведшколе, в которой он возглавлял кадровый агентурный отдел – кстати, тоже очень интересная вещь попасть на такую должность. И при вот этой подготовке он вычленял людей, которых перевербовывал и через них передавал нашему командованию соответствующую информацию. И когда уже в 1943 году он вернулся, перенеся на себе несколько десятков личных дел, причем надо эти дела было выкрасть в архиве «Абвера» и пройти чистки в Гестапо, в собственной службе безопасности «Абвера», в СД, в жандармерии и так далее. И более ста личных дел запомнил, выучив наизусть, и потом собственноручно записал. Представляете, какая работа была проделана.

Д. Захаров – Вот интересно, как он вынес эти дела.

И. Линдер – А вот это тоже очень интересно. Эти дела, их было более сорока в общей сложности, естественно, он из изымал небольшими партиями, пользуясь определенными ошибками, которые допускали немецкие офицеры или те перебежчики, которые реально работали в «Абвере» на немецкое командование, таким образом подставляя того или иного сотрудника реального и списывая на него. Значит, если это был наш перебежчик, его отправляли в концлагерь, таким образом он дезавуировался. Если же это был немецкий офицер, его отправляли на фронт в обычные фронтовые части и он также выбывал из системы «Абвера», обратного пути уже не было. А сделав соответствующие тайники, Петр Иванович эти документы сохранял и в момент когда он в качестве руководителя одной из групп был направлен в наш тыл, на себе...

Д. Захаров – В ватнике.

И. Линдер – Вот, в классическом варианте – вшив в одежду, он вынес на себе. И удивление тогда уже было сотрудников СМЕРШ, когда этот человек в оперативном журнале по памяти написал анкетные данные на сто одного агента и сотрудника «Абвера» по памяти.

В. Дымарский – Вопрос от Александра Акопского из Калуги, а к нему еще и мой вопрос. Он просит рассказать о стратегической разведке и контрразведке в 1942 году и их влияние на исход сражений. И вот такой конкретный вопрос: «Правда ли, что было совещание в Москве, где был обозначен рубеж отхода – Сталинград?». И, вообще, по поводу 1942 года, поскольку мы уже подходим к Сталинграду, роль разведки во всех событиях сталинградских?

И. Линдер – Ну, в 1942 году фронт стабилизировался на определенном уровне и было понятно, что немецкое командование планирует нанесение основных ударов в направлении Кавказа, потому что необходимы были нефтяные источники, потому что румынская нефть не давала того объема, который был необходим Вермахту, и фактически сталинградское направление появилось как бы внезапно, то есть часть южной группировки из-за падения Харькова была быстро переориентирована на Сталинград, потому что немецкие генштабисты просчитали, что потери таких масс населения и соответственно войсковых групп не позволит удержать фронт, что, в принципе, и произошло. Поэтому говорить о стратегическом направлении в сталинградской плоскости очень сложно.

В. Дымарский – О стратегической разведке, да?

И. Линдер – О стратегической разведке.

Д. Захаров – Оно спонтанно...

И. Линдер – Оно спонтанно образовалось. А вот стратегическая разведка на Северном Кавказе, конечно, проводилась и соответствующая агентура вылавливалась еще до войны, и в первый год войны, и, естественно, и в 1942 году она вылавливалась. И, в принципе, эта работа шла фактически до конца войны, то есть ряд агентов смогли продержаться достаточно много и давали информацию о состоянии, о возможностях как нефтедобывающей отрасли, так и о состоянии вооруженных сил. Нужно, опять же, учесть тот фактор, что в том же «Бранденбурге» было большое количество так называемых этнических подразделений, которые состояли из граждан той или иной национальности, и по мере приближения к тому или иному региону люди именно этой национальности или народности, населяющей тот или иной регион Советского Союза, включались в активную работу, и это позволяло им за счет родственных, семейных связей, за счет очень легкого вхождения в контакт выполнять поставленные задачи. То есть не надо, что все вербовались только...

В. Дымарский – Откуда вербовались?

И. Линдер – Вербовались, конечно, они заранее из так называемого открытого и скрытого подполья, они вербовались, конечно, из перебежчиков, которые в первые дни, месяцы войны самостоятельно переходили на сторону противника, попадали в окружение. То есть вербовочная работа и отбор шли очень массово, причем как среди военнопленных в Красной Армии, так и военнопленных Рейха, потому что таким же образом подбирался и контингент немецких солдат и офицеров, которые либо в прошлом были коммунистами, членами одной из немецких компартий или соцпартий, социал-демократической партии в частности, «Союза Спартака», которые вынуждены были надеть форму по мобилизации, и они с таким же успехом, как и наши перебежчики, так же шли...

В. Дымарский – Кстати говоря, я буквально минуту займу, немножко забегая вперед, я могу сказать, что среди немецких военнопленных уже в послевоенные годы шла очень активная работа и, насколько я знаю, очень многие члены германской компартии, то есть та, которая была не в ГДР, а в ФРГ, это были очень многие люди, прошедшие военный плен и прошедшие наши лагеря, причем они попали на войну не как коммунисты, они как бы стали коммунистами, перековавшись, сидя в лагеря.

И. Линдер – Война, вообще любая глобальная катастрофа, глобальная война, она очень кардинально меняет убеждения людей в зависимости от той ситуации, в которую они попадают. Вот поэтому надо отдать должное специалистам того же «Бранденбурга», которые умели подбирать, не просто вербовать обычных агентов, которые сидели у дороги и считали количество проходящих грузовиков, или так называемые «транспортники», придорожная агентура, они умели выбирать людей, которые были готовы, склонны, имели предрасположенность именно к оперативно-боевой деятельности – выносливые, физически развитые, хитрые, имеющие хорошую военную подготовку.

Д. Захаров – Я хочу сказать еще одну вещь. Вот чем отличался «Абвер», допустим, от партийных служб разведки и контрразведки. Канарис брал всех. То есть если в СД набирались истинные арийцы, что ограничивало...

В. Дымарский – Он набирал профессионалов.

Д. Захаров – Он набирал профессионалов и, в принципе, насколько я знаю, даже существовал определенный конкурс на место, потому что желающих служить в «Абвере», в «Бранденбурге» было значительно больше, нежели возможность абсорбировать такое количество людей.

И. Линдер – Да, это уже в 1944-45 году, там, как говорится, наполняли тем, что есть.

В. Дымарский – Перед тем, как мы уже перейдем к телефонным звонкам, послушаем хотя бы пару-тройку, я бы хотел еще одну вещь сказать. Здесь нам пишет Василий, военнослужащий, Северо-Запад: «Советская контрразведка „Смерть шпионам“, СМЕРШ, впитала в себя все лучшее, что было в советских людях. В годы борьбы с фашизмом ушел навеки настоящий генофонд русской нации». Ну, я думаю, что советская контрразведка «Смерть шпионам» или СМЕРШ впитала в себя все вообще, что было в советских людях, не только лучшее, естественно, как любая армия всегда является зеркалом...

И. Линдер – Любая спецслужба это отражение той структуры того государства, которое создает эту службу, со всеми позитивными и негативными элементами.

В. Дымарский – Я отвечаю очень многим тоже слушателям, которые нам задают эти вопросы, вот в частности Алла Зиновьевна нас спрашивает достаточно часто по поводу СМЕРШа – мы отдельно поговорим, я думаю, о СМЕРШе...

И. Линдер – В 1943-м, когда мы придем, расскажем, с апреля 1943 года.

В. Дымарский – И СМЕРШ будет как бы отдельной темой, может быть даже не обязательно в противостоянии с «Абвером», а просто как таковой.

И. Линдер – До 1943 года существовало Главное управление особых отделов НКВД.

В. Дымарский – Ну что, послушаем звонки или вот здесь на вопросы, которые, кстати, пришли сюда. «Майор НКВД или НКГБ – есть разница». Да нет, было единое министерство, единый наркомат.

И. Линдер – Ну, тогда были разные главки, потому что в тот период было объединенное министерство и наркомом был Берия, соответствующие главкоматы...

В. Дымарский – Вот нам тут пишут: «Вилли Леман, прообраз Штирлица в СД, погиб в 1942 году».

И. Линдер – Ну, это офицер Гестапо, который...

Д. Захаров – Собственно, он и был немец.

И. Линдер – Да, он и был немец. Надо сказать, он инициативно вышел на связь и, к сожалению, эта связь была потом заморожена и при ее восстановлении были нарушены основополагающие принципы конспирации, что и привело к провалу Лемана.

В. Дымарский – «Слышал историю, что 21 июня 1941-го на вокзал в Брест пришли эшелоны с якобы немецким зерном, где на самом деле сидел немецкий десант, который атаковал вокзал 22-го». Может быть.

И. Линдер – Ну, вы знаете, таких операций... Еще раз надо подчеркнуть, что все-таки это была так называемая мягкая инфильтрация, а не десантная или какая-то штурмовая операция.

Д. Захаров – Ну да, рисковать батальоном...

И. Линдер – Выбрасывая его на парашютах или в зерне, Троянский конь такой...

В. Дымарский – Вот Сергей: «Известно ли вам об эскадрилье „Нормандия-Неман“?». Ну, конечно, известно, но при чем здесь... Хотя там тоже спецслужбы, конечно, поработали, я думаю.

И. Линдер – Естественно, конечно.

В. Дымарский – «Существовал ли Серпилин?»

И. Линдер – Ну, это да.

В. Дымарский – «Правда ли, что немцы давали деньги за советскую фотобумагу?», – спрашивает Андрей. Ну, не знаю, может быть. Все, успеем пару звонков послушать. 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие регионы. Начнем с регионов.

Д. Захаров – Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владимир, город Тверь. У меня два вопроса. Первое, я бы хотел тут еще интересно, к вопросу о том, как разведка предупреждала о начале войны. Ну, как бы наше руководство имело ведь право рассматривать любое предупреждение о войне как информацию. И второй вопрос. Мне вот что непонятно. Если сравнить количество пленных с той и с другой стороны, то там на два-три порядка отличие.

В. Дымарский – По вашему мнению в какую сторону?

Слушатель – Конечно, наших солдат было значительно больше. И располагая таким потенциалом, «Абвер», почему он не использовал этот потенциал? Не кажется ли вам, что это все-таки провал? Наша страна уже списала их, как предателей.

Д. Захаров – Спасибо.

И. Линдер – Конечно, военнопленные активно использовались в плане инфильтрации...

В. Дымарский – Только что об этом говорили.

И. Линдер – Только что об этом говорили. И из них, конечно, вербовались те, кто мог быть использован по собственной инициативе либо в силу сложившихся обстоятельств людей принуждали к такому сотрудничеству. Что же касается первой части вопроса, то самая разная разведслужба, самая разная агентура, как военной, так и политической разведки, специальных служб коминтерновских структур предупреждали о начале войны, но...

В. Дымарский – Существует же такой миф, что Зорге... Информации было очень много.

И. Линдер – Конечно, сотни агентурных сообщений из самых разных источников, но высшему политическому руководству нашей страны в тот период, так сказать, подобная информация была не нужна, она отбрасывалась, хотя, как я уже сказал, уже за несколько недель или за несколько дней до начала вторжения руководители соответствующих подразделений получили приказ о мобилизации своих сил.

В. Дымарский – Москву еще успеем послушать, один звонок. Слушаем вас.

Слушатель – Добрый вечер. Это Артур из Текстильщиков. Меня такой вопрос интересует. А были ли немецкие агенты в среднем и высшем звене в армии, в наркоматах, в высшем руководстве?

В. Дымарский – Понятно. Спасибо, Артур.

И. Линдер – Вы знаете, по тем данным, по крайней мере с которыми мне удалось ознакомиться, таких людей на высшем уровне не было. На среднем уровне, на армейском уровне, конечно, такие люди попадались и до определенного момента они, ну, не могу сказать – достаточно эффективно, но они действовали. Но на стратегическом уровне таких случаев практически не было.

В. Дымарский – Я могу сказать только, что много лет назад я участвовал в одном семинаре, в котором также принимал участие уже умерший историк такой Семиряга, и как раз был задан этот вопрос, обсуждали, и я помню его слова, что называется за что купил, за то продал, что самый высокопоставленный чиновник, который был агентом немцев, это был уровень примерно секретаря одного из райкомов партии Москвы. Это самый высокий уровень.

Д. Захаров – С другой стороны, мы можем судить только о разоблаченных агентах.

И. Линдер – Естественно. Что касается даже в нашем с Николаем Абиным романе «Загадка для Гиммлера», та игра, которая была представлена Гиммлеру, Кальтенбруннеру и была ими принята, уровень подаваемого им агента был заместитель наркома путей сообщения, то есть зам наркома, заместитель Кагановича. Естественно, немецкая сторона тут же за этот уровень ухватилась, потому что более высокого уровня просто не было. Информация была тут же доложена Гитлеру...

В. Дымарский – Хотя надо сказать, что на тех уровнях, которые мы сейчас обозначили, там тоже шла некая информация, разумеется, которую они получали.

И. Линдер – Информация, конечно, шла, но это сразу было доложено Гитлеру...

Д. Захаров – Ну, зам наркома.

И. Линдер – Тем более путей сообщения, это все передвижения войск, конечно. Игра была построена как раз на величине данного чиновника, хотя сам чиновник об этом, естественно, не знал.

В. Дымарский – Увы, мы уже больше звонки принять не успеем. Ну, про советскую бумагу мы слышали...

Д. Захаров – Я так полагаю, бумага в контексте скрепок из нержавеющей стали и, соответственно, бумага для фотографий...

И. Линдер – Кстати, знаменитая вот эта нержавеющая сталь сыграла очень злую шутку, в частности, и с сотрудниками того же «Бранденбурга-800», потому что практически до 1943 года большинство разоблачений немецкой агентуры, которая перебрасывалась на нашу сторону, она заключалась не в неточности оформления документов, а в том, что зачастую солдатские и офицерские книжки скреплялись скрепками из нержавеющей стали, тогда как наши были из обычного железа и через недели две-три после эксплуатации начинали ржаветь и ржавые следы оставляли.

В. Дымарский – Увы, мы должны завершать нашу программу. В гостях у нас был Иосиф Линдер. Я надеюсь, что вы к нам еще придете, когда мы будем возвращаться опять же к истории действия разведок во время войны. Это была программа «Цена Победы». Сейчас будет эпизод Елены Съяновой и до встречи через неделю.

Д. Захаров – До свидания.

И. Линдер – Спасибо. До свидания.


Елена Съянова – «Историки – это самые пакостные и ничтожные люди: будучи не способными ничего совершить сами, они всю жизнь заняты тем, что втискивают свои ничтожества в одеяния героев и мерят дюймами бесконечность. (...) Историки, как много вы сообщаете нам о себе и как мало об истории! Нет, прежде докажите своё право судить о гениях широтой и смелостью собственного ума, а распутывая цепочки событий, испытайте себя хотя бы в одном из роковых звеньев, восчувствуйте рок ... или помалкивайте».

Так написал однажды Дитрих Эккарт, поэт-нацист, один из первых спонсоров Гитлера, которого Адольф называл «Утренней звездой». Люцифер-Эккарт уже «испытал себя» в Капповском путче и, как он выражался – «перестрадал поражение», после чего оперативно выпустил книгу под названием «Большевизм от Моисея до Гитлера». Своё сочинение он построил на диалоге автора с вождем, а всю суть мирового зла свёл к некой тайной силе, нарушившей мировой исторический порядок. Эту силу он назвал «евреями», Моисея – «вождем большевизма», а в качестве метода борьбы с главным злом предложил «агрессивный арийский оптимизм».

Гитлер действительно много времени проводил в доме Эккарта, но как сам признавался, «не мог просидеть в одной комнате с „Люцифером“ и четверти часа». Это оттого, что Эккарт не только пил, но ещё и курил опий, и Гитлер уходил от него в библиотеку, которая в этом доме была великолепна. Пока обкуренный Люцифер таким образом сочинял свои «диалоги», Гитлер изучал историю революций.

15 октября, в «хрониках» Гесса читаем: «Трибун (то есть, Гитлер) – в поисках «модели».

В письме брату сам Гесс на эту тему рассуждает так: «Опыт Великой французской не для Германии. В нем слишком много народной стихии, этих толп, вламывающихся во дворцы, этих площадей, где все ораторы, этих улиц, где каждый убийца. Революция французов движется вперед, когда всё кипит и бушует и никто никому не подчиняется. Революция топчется на месте, когда площади пустеют. ... Я часто воображал себя молодым Бонапартом, – продолжает Гесс, – который ходит, присматривается, нюхает ветер и не находит образцов».

Думаю, что Гитлер разделял мнение Гесса и французские «модели» забраковал. И в том же октябре 1923 года он несколько раз называет штурмовиков «мои iron sides», что в переводе означает – «железнобокие». Эти ребята из другой революции – английской. «Железнобокими» назывались солдаты Оливера Кромвеля, те самые, что, провозгласив себя «защитниками своих и народных прав и свобод», заняли Лондон, вошли в парламент и стояли за спиной полковника Прайда, пока он учинял свою чистку, названную историками «прайдовой».

В октябре 23 года Гитлер и Гесс склонялись к тому, чтобы опробовать именно кромвелевскую модель 1648 года, когда новый властелин вводит свою новую армию туда, где сидит старая власть, две трети этой власти оттуда вышибает; оставшимся диктует свои условия.

«Пивной путч», как его потом обозвали пакостные историки – сами то наци называли это «великой революцией» – был первоначально назначен на 11 ноября. 7 ноября Гитлер провел репетицию в своей любимой мюнхенской пивной. Она была тихой и малочисленной. Тридцать штурмовиков изображали новую армию, Гесс, Геринг и Юлиус Штрайхер – правительство Баварии, которое предстояло свергнуть; Рем играл роль Людендорфа, а Гитлер – самого себя. Он победоносно вошел в зал во главе «армии», произнес речь, объявил министров арестованными, а себя и Людендорфа – вождями новой Баварии. В общем, всё прошло гладко, за исключением деталей: во-первых, – «правительство» – Гесс, Геринг и Штрайхер во время речи Гитлера незаметно смылись через заднюю дверь, которую штурмовики забыли блокировать. Во-вторых, Гитлер, когда залез на стул и начал говорить, то едва этот стул не опрокинул; а в третьих, Рем – Людендорф вел себя так, точно был в курсе дела. Две первых ошибки исправили легко: у всех дверей договорились выставить посты, а Эмилю Морису поручили крепко держать под Адольфом стул. Рему же только указали на плохую игру, но самого Людендорфа по-прежнему решено было заранее ни во что не посвящать.

У заговорщиков оставалось ещё три дня, чтобы поработать с мюнхенской полицией, в которой у них был свой человек – Вилли Фрик: будучи начальником отделения, он обычно выдавал НСДАП разрешения на проведение митингов. Но утром, восьмого, Рему доложили, что сегодня, в пивной Бюргербройкеллер соберутся почти все баварские лидеры, а монархист и сепаратист Густав фон Кар объявит о независимости Баварии. И это станет сигналом для прочих сепаратистов, собиравшихся усесться курфюрстами в распавшихся германских землях.

Рем доложил Гитлеру. Гитлер собрал руководство и объявил решение– начать сегодня, 8 ноября.

Историк, «восчувствовавший рок» развала собственной страны не бросит в него камень.