Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Тема, которую мы сегодня заявили, думаю, должна вызвать ваш интерес. Мы впервые обращаемся на протяжении, сколько ведем эту программу, уже примерно полтора года, и мы впервые обращаемся к такому важному и интересному элементу противоборства в годы войны, как спецслужбы или разведки. У нас в гостях Иосиф Линдер, специалист по истории спецслужб, автор многих и многих, не могу даже назвать цифру, книг на эту тему. Добрый вечер, Иосиф.

Иосиф Линдер – Добрый вечер.

В. Дымарский – Поскольку, как я уже сказал, мы впервые обращаемся к этой теме, мы даже решили сегодня отступить от хронологического повествования, которому мы пытаемся следовать на протяжении всего нашего цикла, и уйти немножко назад, вообще поговорить даже, может быть, не столько о самих годах войны, к ним мы обязательно еще придем, сколько вообще о зарождении разведок, в первую очередь разведки в Германии, и, может быть, даже опять вернемся к Версалю и посмотрим, что было после Версаля, тем более что по Версальскому мирному договору, как известно, Германии было запрещено иметь не только вооруженные силы, но и разведку.

Д. Захаров – Иосиф, вот первый, наверное, вопрос, который возникает, и он неизбежен. Чаще всего встречается дата появления «Абвера» это 1919 год, но насколько я понимаю, это такая достаточно условная цифра и, вероятнее всего, «Абвер» формировался на основе той разведки, которая была у Германии еще до Первой мировой войны?

В. Дымарский – Я прошу прощения, Иосиф, я не выполнил еще один свой долг – напомнить номер СМС, по которому вы можете присылать свои замечания, вопросы: +7 985 970-45-45. Все, больше не перебиваю.

И. Линдер – Ну, вы абсолютно правы. Начало, подчеркну, военной разведки и контрразведки германского Рейха, скорее всего, в ХХ веке надо начинать с самого начала – с 1901–1903 годов, когда была проведена очередная реформа военных структур генерального штаба германской армии, и та система разведывательной и контрразведывательной работы в военной среде, которая была построена, просуществовала до 1918 года. Причем просуществовала она очень эффективно, практически на всех фронтах данное подразделение не проиграло ни одного серьезного стратегического сражения, я имею в виду разведывательного. Но Версальский договор, естественно, подрубил все основы проигравшей стороны, максимально унизив нацию, насколько это было возможно, что, естественно, через какое-то время сказалось на немецком реванше. Но, естественно, проигрыш в войне не означал ликвидацию специалистов, которые были во множестве.

Д. Захаров – Ну да, люди-то никуда не делись.

И. Линдер – Люди никуда не денутся и, как сказал Ломоносов, ничто из ничего не возникает и никуда не пропадает. И вот формально в 1919 году в составе министерства обороны Веймарской республики, а Германии разрешалось иметь не более ста тысяч сухопутных войск, практически никакого флота, кроме охранных катеров, и авиации, тяжелой артиллерии, было создано специальное подразделение, которое получило первичное название «Подразделение обороны». И вот как раз «Подразделение обороны» или «Абвер», вот эта аббревиатура стала впоследствии уникальной, канонической. Но нужно четко представлять, что тот «Абвер», который мы себе представляем по Второй мировой войне, это не тот «Абвер», который был создан в 1919 году.

Д. Захаров – Ну, предтечей некой.

И. Линдер – Предтечей, абсолютно правильно, потому что последующие события Красного октября 1923 года, пивных путчей и других, так сказать, революционных событий на территории современной Германии, они не способствовали объединению. Каждая федеральная земля, каждый конгломерат, каждая республика жила своей жизнью, и у министерства каждой страны, вот этой республики, была своя система военной разведки.

Д. Захаров – То есть был аппарат суверенитетов и каждый суверенитет хотел немножко своей разведки?

И. Линдер – Так точно. И самое интересное, что они не сотрудничали, а соперничали друг с другом.

В. Дымарский – Ну, это свойственно, по-моему, вообще любой стране, любых спецслужб.

Д. Захаров – Любого ведомства. Да и не только спецслужб.

И. Линдер – Ну, вы знаете, как говорят до сих пор, прусак баварцу не друг, товарищ и брат. К сожалению, вот эта средневековая разобщенность, касающаяся традиций, языка в первой трети ХХ века очень сильно сказалась на развитии немецких военных спецслужб, когда представители дружеских федеральных земель, дружеских образований конкурировали буквально на военном уровне.

Д. Захаров – Информацией не делились, скажем мягко.

И. Линдер – Старались друг у друга украсть.

В. Дымарский – Вы уже проговорились в каком-то смысле, сказав «военных спецслужб» во множественном числе. Значит, «Абвер» не какая-то единая структура или, помимо «Абвера», сколько еще существовало спецслужб, разведывательных служб, военных разведок в Третьем Рейхе?

И. Линдер – Вот в Третьем Рейхе, если мы говорим о периоде после 1933 года, то основная реформа данной системы была завершена в общих чертах в 1935 году. Хотя формально с 1919 года «Абвер» существовал как единая система, но после прихода к власти в течение полутора лет была проведена так называемая унификация. И в системе того же «Абвера» существовало несколько подразделений, каждое из которых было фактически самостоятельным. Было центральное подразделение, так называемая Цусенская штаб-квартира, но были подразделения «Абвера» в сухопутных войсках, в военно-морском флоте, в главном штабе, в авиации были свои структуры.

Д. Захаров – В МИДе.

И. Линдер – В МИДе. Причем в каждом подразделении было несколько структур. По сути дела, «Абвер» уникален чем? Это разведывательно-контрразведывательное подразделение военного ведомства, объединяющее две составляющих.

Д. Захаров – Я просто скажу несколько слов, а вы меня поправите. Структурно «Абвер», изначально, насколько мне приходилось читать, состоял из трех основных подразделений: это разведка, «I-А» называлась, соответственно, диверсионно-террористическая – «II-А»...

И. Линдер – Саботаж. Называлась «Саботаж и диверсия».

Д. Захаров – Да. И «III-А» – это контрразведка. И еще было четвертое подразделение, территориальное, когда они создавали свои диверсионные, разведывательно-диверсионные центры на территории других стран, а сотрудники «Абвера» находились под крышей посольств, что называется. Причем их там было несколько и каждый занимался своими делами.

И. Линдер – Независимо друг от друга при этом. Вы абсолютно правы, но «Абвер» – это одна из наиболее разветвленных сетевых или крышевых организаций, которая очень активно создавала так называемые организации прикрытия. И кроме высшего руководства, причем каждого подразделения, никто не знал, чем занимается сосед, потому что в подразделении могло числиться 20 человек, из которых, там, четыре человека высшего состава и остальные были, так сказать, координаторами офицерского уровня. Остальные структуры были скрыты под какими-то коммерческими или государственными или негосударственными вывесками.

В. Дымарский – Пока вы здесь беседовали, я-то занимаюсь еще, помимо всего прочего, теми посланиями, которые нам слушатели присылают, и здесь вопрос очень правильный нам Наташа задает, разыгрываем ли мы книги Иосифа Линдера? Так вот, пока вы, Иосиф, не проговорились и случайно не сказали ответ на наш вопрос, я сразу скажу, что мы разыгрываем одну книгу – увы, у нас только один экземпляр – она называется «Загадка для Гиммлера», авторы Линдер и Абин, подзаголовок «Офицеры СМЕРШ в „Абвере“ и СД», и вот эту одну книжку мы разыграем и достанется она тому, кто правильно ответит на вопрос не по телефону, а только СМС. В общем-то, достаточно простой вопрос, тем не менее на него надо правильно ответить. Поскольку все знают руководителей и СМЕРШа, и «Абвера», это Канарис и Абакумов, мы вас просим сказать их имена: как звали Канариса и Абакумова? Тот, кто правильно назовет два имени...

Д. Захаров – И наиболее полно, я бы сказал.

В. Дымарский – И наиболее полно, да, и первым, естественно, тот получит эту книжку.

И. Линдер – Автограф за мной.

В. Дымарский – Автограф уже есть.

И. Линдер – Продолжая тему, и вот в середине 30-х годов «Абвер» стал приобретать те формы, с которыми впоследствии Рейх вошел во Вторую мировую войну, не надо путать с 1941-м, то есть это 1 сентября 1939 года.

Д. Захаров – Я так полагаю, Иосиф, к 1939 году «Абвер» был уже мощнейшей структурой.

В. Дымарский – Существуют ли какие-то данные о численности?

Д. Захаров – И о том, что они успели наделать к этому времени?

И. Линдер – О численности «Абвера» существует огромное количество статистических данных. Я лично, например, работая с разными историческими источниками, не взял бы на себя смелость назвать точную цифру. Я могу только назвать, что по имеющимся по крайней мере у меня и у моих коллег-соавторов, с которыми мы работаем, данным, мы могли бы выделить более ста самостоятельных подразделений. Более ста самостоятельных подразделений в структуре «Абвера» – из того, до чего можно на сегодняшний день докопаться. Естественно, в последующие годы наверняка будут открыты новые документы и у нас, и за рубежом, причем не обязательно в Германии, потому что ряд документов может всплыть и в других странах.

В. Дымарский – В том числе и у нас?

И. Линдер – В том числе и у нас, в том числе и в Германии, в том числе и в Соединенных Штатах Америки, во Франции, в Великобритании или в Японии. Но посчитайте, что если каждое подразделение имеет минимум трехступенчатую структуру, то есть руководящий, средний и младший, оперативный состав, не считая агентуры и неаттестованных источников, то есть гражданских лиц сотрудничавших, то можно представить, насколько массивной была эта сеть.

Д. Захаров – То есть речь идет о десятках тысяч, если не больше?

И. Линдер – Может быть, если не больше, потому что на самом деле оперативный состав «Абвера» был крайне невелик, то есть они обладали очень высокой степенью оперативной мобильности, люди были высокопрофессионально подготовлены и с периода прихода Гитлера к власти, с 1933 до 1939 года они успели провести ряд очень серьезных подготовительных операций и военных операций на территории как стран «оси», так и на территории стран, которые впоследствии подверглись оккупации.

Д. Захаров – Ну да, территория противника потенциального. А какие операции? Вы могли бы назвать?

И. Линдер – Наиболее интересная, например, операции, конечно, это операции были, связанные с территорией Чехословакии, Польши, прибалтийских стран – Литва, Латвия, Эстония. Там «Абвер» к 1937–1939 году имел очень серьезные позиции, фактически, ну, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, «Абвер» мог бы наверняка в 1939–1940 году поменять власть в любой из этих стран. Отношения с Польшей строились всегда сложно. Огромное количество высокопоставленных польских офицеров и политиков активно сотрудничали с «Абвером» и в то же время офицеры польской разведки активно противодействовали военной разведке Германии, понимая, что она будет не сегодня-завтра противником. Наиболее сильное противодействие «Абверу» оказала, как ни странно, чешская разведка. Будучи достаточно малочисленной, чешская разведка фактически до середины 40-х годов...

В. Дымарский – Уже даже после Мюнхена?

И. Линдер – Уже после Мюнхена, уже в период даже после Сталинграда, еще продолжали действовать группы, причем не в эмиграции, а на территории.

Д. Захаров – Надо же.

И. Линдер – И ряд руководителей чешской разведки были захвачены после присоединения Чехословакии и часть из них была казнена, часть пережила войну, но «Абвер» и руководство министерства обороны Германии были удивлены тому, с какой эффективностью работала чешская разведка, причем работала также и в среде «Абвера», то есть были успешные вербовки и было проникновение даже в эту среду. На невысоком уровне, но было, что крайне интересно, потому что Чехословакия никогда не отличалась какой-то воинственностью и будучи частью бывшей империи Габсбургов...

В. Дымарский – Да и, в общем-то, малочисленная страна.

И. Линдер – Да, то есть люди немножко с другим характером. Очень сильные были, конечно, позиции «Абвера» – было проведено огромное количество операций на территории Великобритании. В США это не очень удалось, потому что почти вся агентура «Абвера» была дезавуирована в силу специфики американского и немецкого менталитета того периода. А вот в Англии «абверовцы» на первом этапе создали очень сильную агентурную сеть.

Д. Захаров – Это еще до начала войны?

И. Линдер – Это еще до начала войны. И с началом войны на эти подразделения возлагалась, так сказать, двоякая функция: сбор информации и возможная «пятая колонна». Ну, «пятая колонна» не удалась.

Д. Захаров – Она провалилась или...

И. Линдер – Она фактически потом постепенно была частично выведена на территорию континента, частично она была разоблачена английской службой. Наиболее красивые операции из таких известных – это совместная операция со службой безопасности по фактически мирному захвату Голландии, это операция, которая была проведена совместно с подразделениями политической разведки – СД, но в основном боевые подразделения, это были подразделения «Абвера», когда буквально несколько десятков человек, совершив маленькую военную провокацию, ну, наподобие той, которая была связана с захватом радиостанции в Польше, они фактически за три с половиной часа провели предварительную подготовку и фактически захватили Голландию.

Д. Захаров – Каким образом?

И. Линдер – В приграничной зоне в одном из небольших городков была проведена провокационная операция, голландская служба достаточно активно на нее отреагировала, с помощью соответствующих дипломатических усилий был мгновенно поднят дипломатический скандал и буквально через полтора часа на территории Голландии вдруг откуда ни возьмись появились диверсионно-разведывательные подразделения, которые за какие-то последующие три часа овладели основными пунктами.

Д. Захаров – Это «абверовцы» были?

И. Линдер – Да. Дальше военные силы Германии просто парадным маршем прошли до Гааги и до Амстердама.

В. Дымарский – Иосиф, перед тем, как я вам задам свои вопросы, я сразу хочу сказать нашим слушателям, чтобы они уже перестали посылать СМС-ки с ответом на наш вопрос, потому что у нас есть победитель, некто Самуил, телефон которого начинается со 111. Он ответил: Виктор Семенович Абакумов и Фридрих Вильгельм Канарис.

Д. Захаров – Совершенно справедливо.

В. Дымарский – Мы вас поздравляем, Самуил, вам досталась книжка Иосифа Линдера и его соавтора Николая Абина «Загадка для Гиммлера. Офицеры СМЕРШ в „Абвере“ и СД». Вы можете ее получить на радиостанции. А теперь мои вопросы. Вопрос такой. В какой мере развивалось сотрудничество между «Абвером» и советскими спецслужбами в годы дружбы, скажем так, в 30-е годы? То есть помимо военных ведомств, о сотрудничестве которых достаточно хорошо известно, было ли некое сотрудничество, взаимодействие между советскими и германскими спецслужбами во второй половине 30-х годов? Это первый вопрос. И второй. Вот вы говорили о засылке агентуры «Абвера» в Великобританию, была ли агентура «Абвера» в Советском Союзе в предвоенные годы?

И. Линдер – Естественно, контакты с Германией, в том числе на военном уровне, у Российской империи, потому у советской России, Советского Союза, они прослеживаются практически на протяжении всего периода до 1941 года.

Д. Захаров – Ну, мы все знаем – Липецкая авиашкола, Казанская танковая, Ростов-на-Дону...

И. Линдер – Казанская, Воронежская, Ростов-на-Дону, Киев, Москва...

В. Дымарский – Вплоть до совместного военного парада в Бресте.

И. Линдер – Да. Были соответственно еще совместные группы на приграничных территориях Польши.

Д. Захаров – Когда поделили уже.

И. Линдер – Когда поделили, да. Что касается «Абвера», здесь несколько ситуация более сложная. Формально военные разведки Советского Союза и Германии всегда конкурировали. Среди слушателей-курсантов различных школ и академий, которые обучались на территории Советского Союза из числа немецких офицеров в довоенный период, конечно, были сотрудники «Абвера», но никто из них никогда с флагом о том, что «я – сотрудник «Абвера» или «я – сотрудник военной разведки» не выступал, так же, как и в немецком посольстве, что естественно, находились под дипломатическим прикрытием те сотрудники, которые выполняли свои функции. Но сказать, что вот такое сотрудничество, как на политическом уровне происходило между руководителями – нет, потому что всегда шла конкуренция, всегда проводилась очень жесткая работа на попытку внедриться в стан противника и не допустить противника в свои военные ряды, потому что военная сфера во все периоды во всех государствах была абсолютным табу. Если контакты на политическом уровне между сотрудниками политической разведки могли...

В. Дымарский – А контакты были политических разведок?

И. Линдер – Конечно, были, и они не могли не быть, потому что это часть политической работы, потому что задача политической разведки настолько широка, что не вступать в контакт со своим потенциальным визави зачастую просто невозможно. В военной среде такие контакты тоже были в рамках оперативных игр, но системы, предположим, военной разведки Советского Союза, то есть главного разведуправления Генерального штаба Красной Армии и служба военной разведки «Абвера», всегда конкурировали, потому что задача была как можно больше узнать о вооруженных силах, о техническом уровне оснащения, о морально-психологическом духе, о системе подготовки, о тактике противника, не раскрывая своих секретов.

В. Дымарский – Ну, смотрите, в том же Липецке, в Казани...

Д. Захаров – Ну, там железо, там как бы...

В. Дымарский – Нет, я про другое хочу сказать. Там готовили немцев в том числе из-за того, что им было запрещено по Версалю. Разведка тоже была запрещена. Были ли, скажем, немцы в наших разведшколах, как курсанты?

И. Линдер – Вы знаете, немцы-интернационалисты всегда были в разведшколах...

В. Дымарский – Это по линии Коминтерна?

И. Линдер – В коминтерновских и в других школах. По линии, предположим, Академии Генерального штаба – наверняка, как я уже сказал, в составе обучающихся немецких офицеров были сотрудники «Абвера».

В. Дымарский – Это понятно, но они обучались не разведке.

И. Линдер – Конечно. Ну не принято готовить военных разведчиков чужой страны не своей территории, это не принято практически ни в одной стране, если это не целевая государственная программа с целью смены общественного строя или политического на территории той страны, откуда берутся...

В. Дымарский – Ну, как представители национально-освободительных движений были в Советском Союзе.

И. Линдер – Поэтому «Абвер» в этом отношении, по отношению к разведуправлению Генерального штаба или НКВД, представлял всегда источник опасности, то есть страна могла быть другом, партнером, но «Абвер» и военная разведка Советского Союза всегда были конкурентами.

В. Дымарский – Иосиф, второй вопрос: агентура «Абвера» в Советском Союзе в предвоенные годы.

И. Линдер – Ну, источники, естественно, были как с той стороны, так и с другой, но наши радиослушатели должны прекрасно понимать, что система идеологическая подготовки на массовом уровне, которая была развита в нашей стране в период с 1935 по 1940 годы, она практически не позволяла человеку продержаться какое-то серьезное время.

Д. Захаров – А вот у меня всегда был вопрос, почему так быстро сгорали «абверовские» агенты?

И. Линдер – Потому что сама система вот этого массового психоза, то есть врагоискательство, борьба с ведьмами, то есть вот этот поиск врага, она приводила к тому, что любой мало-мальски неосторожно сделанный шаг или сказанное слово, оно фактически ставило человека на грань выживания, то есть тут же следовал звонок, донос, сообщение и он оказывался...

В. Дымарский – И особисты вступали в дело.

И. Линдер – ...даже не перед особистами, а перед следователями НКВД, которые уже потом решали, к кому его предписать. Если такой человек попадал в поле зрения органов военной контрразведки или органов НКВД, которые занимались оперативной разработкой, с этим источником или с этим агентом могли вести оперативную игру по всем законам жанра: с попыткой перевербовки, или работы с ним вслепую, или использования его на каком-то этапе с последующим дезавуированием. Если же он попадал в поле зрения просто бдительного рабочего, колхозницы или советского интеллигента, то тут же после соответствующего сигнала этот агент, скорее всего, в лучшем случае становился узником соответствующего отдела НКВД и дальше уже решалось, что с ним делать. Если он иностранец, это один вариант; если он гражданин Советского Союза – другой вариант.

В. Дымарский – Кстати говоря, из Петербурга Дмитрий нас спрашивает еще по Интернету, правда, немножко к другому периоду это относится, насколько эффективно работал СМЕРШ – по принципу «арестуем десять, авось один шпион будет» или более квалифицированно?

И. Линдер – Вы знаете, мы немножко забегаем вперед. Я сразу вам хочу сказать, что, к сожалению, о СМЕРШ существует огромное количество мифов. Книга, которую мы с Николаем Абиным написали, «Загадка для Гиммлера», она является первой документальной книгой о работе не просто СМЕРШ, а закордонной или зафронтовой агентуры СМЕРШа внутри немецких специальных служб. Не надо путать заградотряды и ту систему карательных мероприятий, которая также, к сожалению, входила и в компетенцию и СМЕРШа тоже – не СМЕРШа, а и СМЕРШа тоже наряду с остальными службами и в министерстве безопасности, и в НКВД.

В. Дымарский – Ну, СМЕРШ был создан только в 1943 году.

И. Линдер – Так точно. Но СМЕРШ и 4-е управление, которое возглавлял Павел Анатольевич Судоплатов, которому в этом году исполняется сто лет, это были две самые эффективные службы за всю историю, ну, не побоюсь сказать не только ХХ века, но по крайней мере обозримой истории. С одним из своих соавторов Сергеем Александровичем Чуркиным мы написали книгу «История российских спецслужб Х-ХХ веков», за тысячу лет. По крайней мере за последние полтысячи лет это были самые эффективные две службы. К сожалению, точные данные, они приводятся в наших книгах со ссылкой на ранее закрытые источники, они говорят о том, что за несколько лет эти две службы сделали столько, сколько многие государства не сделали за пятьсот-шестьсот лет своей работы, я имею в виду в области специальной работы.

Д. Захаров – Ну да. Вот тут у меня возникает вопрос: насколько эффективна была работа «Абвера» до вторжения немецких войск на территорию СССР? Что они успели понаделать у нас в период с 1935 по 1941 годы? То есть контора-то работала, контора мощная и, соответственно, я думаю, провести какие-то мероприятия, которые в дальнейшем после вторжения, вот как в Голландию они вошли фактически на плечах диверсионных подразделений, наверное, когда они вторгались в 1941 году, «Абвер» тоже вел работу по разрыхлению передовой?

И. Линдер – Ну, во-первых, в подчинении «Абвера» находились все националистические структуры, то есть это подразделения украинских националистов, которые, воюя друг с другом, все равно выступали достаточно едино, ну, хотя, так сказать, половинчатым фронтом против Советского Союза.

Д. Захаров – Даже не зная, что работают на «Абвер»?

И. Линдер – Нет, они знали, потому что они официально стояли в штате, они проходили подготовку на базах, они все имели аттестацию в военной структуре. Был проведен ряд очень серьезных операций по...

Д. Захаров – Жалование, паек?

И. Линдер – Жалование, паек, звездочки. Все шло, как положено. Вооружение, тактика, инструкторский состав, вхождение в структуру. Несколько десятков серьезных операций на территории прибалтийских стран.

Д. Захаров – Это после 22 июня?

И. Линдер – Нет, это еще до. Это в 30-е годы. Канарис, по крайней мере в прибалтийские страны, установлено, въезжал около десятка раз, имея соответствующие встречи, открывая представительство и структуры.

В. Дымарский – Когда, кстати, Канарис возглавил «Абвер»?

И. Линдер – Канарис возглавил «Абвер» с 1935 по 1943 годы. То есть Вильгельм Канарис возглавлял практически то самое десятилетие, наиболее результативное, и после соответствующих событий 1943 года он был смещен, а потом соответственно взят под стражу и впоследствии казнен.

В. Дымарский – Вот насчет результативности. Два вопроса я вам зачитаю от наших слушателей, которые пришли по Интернету. Они немножко взаимоисключающие, по эффективности, я имею в виду, работы немецкой разведки. Виталий из Перми: «Объясните причины успеха немецкой разведки в том, что им удалось переиграть советскую в вопросе о сроке начала войны с СССР. Неужели советская разведка была так явно слаба в предвоенный период?». Понятен, да, вопрос? Другой вопрос. Алексей Апитенок из Ярославля, студент: «Перед Великой Отечественной войной сотрудники „Абвера“ докладывали, что на вооружении СССР находится не более 10 тысяч танков, а их оказалось более 25 тысяч. Гитлер узнал это только в конце 1941 года и заявил, что если бы знал истинную цифру, не начал бы войну. Как ведомство Канариса допустило столь серьезную ошибку?». То есть, с одной стороны, один пишет об успехе немецкой разведки, которая обыграла советскую в сроках, в датах начала войны, а другой пишет о промахах ведомства Канариса.

И. Линдер – На эти два вопроса можно ответить, что оба наших радиослушателя, каждый в своей области, прав. В системе тех массовых репрессий, которые прокатились по нашей стране, была и, как говорится, доля активности «Абвера», потому что ряд активных мероприятий против высших военачальников было частью активной работы в том числе «Абвера». То есть когда соответствующим образом обработанная дезинформация достаточно воспринимаема высшим политическим руководством нашей страны и Сталиным лично, через каналы попадала в Советский Союз и становилась частью разработок впоследствии НКВД по поручению высшего руководства...

В. Дымарский – То есть это реальная история с Тухачевским...

И. Линдер – И люди исчезали. Да, потому что необходимо было обезглавить вооруженные силы потенциального противника. С другой стороны...

Д. Захаров – То есть работали они в этом отношении хорошо?

И. Линдер – Да. С другой стороны, естественно, советская разведка знала о начале войны, потому что источники, множество источников докладывали об этом, в том числе и коминтерновские источники, главное разведуправление Генштаба, источники НКВД, но вот опять же та самая волна репрессий, которая началась не с обычных военачальников, а именно со спецслужб, привела к тому, что в истории нашей страны был уникальный период, когда 128 дней, а это почти четыре месяца, Политбюро не получало разведдонесения. Резидентуры были выкошены. Потому что вы представьте, что такое четыре месяца высшее политруководство не получает разведдонесений...

В. Дымарский – Это какой период?

И. Линдер – Это вот в те самые страшные 30-е годы было у нас 128 дней, когда не поступало разведдонесений.

Д. Захаров – Ну и контрразведку тоже покосили?

И. Линдер – Покосило страшно, потому что вначале репрессировали основной состав спецслужб для того, чтобы, так сказать, приведя туда людей с четырьмя классами церковно-приходской школы можно было посадить на стул даже ближних родственников, отца и мать того следователя, который будет их допрашивать. Так вот, информация поступала заблаговременно. Вопрос в том – верило ей руководство высшее или не верило? И когда война началась, оказалось, что и Зорге, и другие источники давали абсолютно четкую информацию, которая подтверждалась. С другой стороны, второй вопрос, который был задан...

В. Дымарский – Ошибка в оценке, да?

И. Линдер – Да. Именно потому, что тотальная система работы контрразведки, тотальная система источников, которыми была пронизана вся страна, не позволял агентуре получать достоверные данные. В основном, те данные, которые указывает радиослушатель, они были получены в большинстве своем аналитическим путем, то есть по косвенным признакам, потому что система контрразведки, в том числе и военной, была поставлена на высочайшем уровне и продержаться и получить более серьезную информацию было очень сложно. Даже во время войны на тактическом уровне мало кто из агентов «Абвера» или СД в прифронтовой полосе или в ближнем тылу мог продержаться более месяца, то есть две-три недели, максимум месяц, и большинство, 98% агентуры тут же дезавуировалось. Единицы могли продержаться больший период.

Д. Захаров – А были такие, которые продержались до 1945 года или как бы история об этом умалчивает?

И. Линдер – Нет, нет, были, конечно, такие и не могло не быть, потому что нужно четко понимать, что Германия вошла в войну очень хорошо подготовленной, и заниматься шапкозакидательством нельзя. Несмотря на систему тотальной слежки, систему тотального контроля, были люди, которые продержались достаточно длительный срок.

Д. Захаров – И, наверное, есть те, о которых мы не знаем по сей день?

И. Линдер – Абсолютно правильно, потому что они ушли из жизни, не будучи раскрытыми. Так же, как и с нашей стороны такие же люди были. Есть очень хорошая английская поговорка «у разведки нет врагов, у разведки есть интересы». Это дитя государства. То есть любая спецслужба выполняет ту задачу, которую перед ней ставит политическое или военное руководство.

Д. Захаров – Иосиф, у меня такой вопрос, возвращаясь как бы к событиям 1941 года, они провели какую-то подготовку к вторжению так же, как это было в Голландии, «Абвер» я имею в виду?

И. Линдер – Абсолютно правильно.

Д. Захаров – То есть я так полагаю, что в прифронтовую линию были заброшены диверсионные группы.

И. Линдер – И не одна группа.

Д. Захаров – И не десять.

И. Линдер – И не десять, потому что практически были созданы специальные подразделения...

В. Дымарский – Из кого они состояли?

И. Линдер – Из числа этнических народностей, которые населяли территорию Советского Союза. Они были подготовлены. Впоследствии эти подразделения сливались в батальоны, полки и даже целые дивизии, воевавшие на стороне Вермахта. И, естественно, основой этих крупных соединений были те диверсионно-разведывательные или саботажные подразделения, которые формировались в 1935–1941 году.

Д. Захаров – То есть вот когда прерванность связей, уничтожение...

И. Линдер – Уничтожение среднего и высшего комсостава. Ну, высший комсостав очень редко попадал, потому что все-таки система обеспечения безопасности неплохо работала, а вот средний командирский состав до полковника, очень редко это касалось генералов, и есть спорные примеры, но...

Д. Захаров – А вот история с Ватутиным, как вы думаете, это действительно украинский националист или это спецподразделение «Абвера»?

И. Линдер – Я не готов, я бы не стал ни одну из версий поддерживать или опровергать, потому что, знаете...

Д. Захаров – Данных мало?

И. Линдер – ...профессиональное реноме, оно как-то говорит о том, что нужно действовать не по принципу «или-или», а по принципу «и-и». Возможно, его величество случай, возможно, хорошо подготовленная операция с прекрасными мероприятиями по закрытию этой операции, то несть антикриминалистическими мерами, потому что хорошо подготовленная операция, она всегда остается загадкой и она остается нераскрытой. Почему мы даже книгу с Николаем назвали «Загадка для Гиммлера», потому что та политическая загадка, которая была загадана Абакумовым для Канариса и его подчиненных, не была разгадана даже с окончанием войны. И один из заместителей Канариса, который находился у нас в плену после войны, он даже в беседах со следователями и в протоколах указывал, что те группы, которые возглавляли наши разведчики из числа офицеров «Абвера», они были на высочайшем счету у руководства Третьего Рейха. И неспроста, так сказать, называется «Загадка для Гиммлера», они получали награды и благодарности от Кальтенбруннера и от Гиммлера, и те не знали, что фактически стимулируют советских офицеров СМЕРШ.

В. Дымарский – Здесь Павел из Санкт-Петербурга замечательный вопрос нам прислал. Короткий, но ясный: «Штирлиц – это правда?».

И. Линдер – Ну, тогда этот вопрос надо задавать Юлиану Семенову, правда ли, что Штирлиц это Штирлиц. В рядах немецких специальных служб периода Второй мировой войны было достаточное количество внедренного оперативного состава из числа разных советских служб – и главного разведуправления, и наркомата внутренних дел, и СМЕРШ.

В. Дымарский – Я думаю, что это собирательный образ, конечно.

И. Линдер – Да, поэтому тот самый Макс Отто Фон Штирлиц образ собирательный. По крайней мере, те герои, которые описаны в нашей книге, абсолютно реальные люди, и Петр Иванович Пелитко ушел из жизни всего пять лет назад.

Д. Захаров – Это наш разведчик, внедренный в «Абвер», я просто слушателям поясняю.

И. Линдер – Да, один из наших разведчиков, который был внедрен в «Абвер». Вообще это люди с уникальными судьбами. Ни один из наших героев до войны разведчиком не был, они были обычными, как тогда говорили, портянками или штафирками войсковыми, то есть были обычными войсковыми офицерами на уровне лейтенанта – старшего лейтенанта, и война...

В. Дымарский – А язык?

И. Линдер – А вот дело в том, что талант человека в том, что великая опасность, великая угроза, вот та самая трагедия, которая...

В. Дымарский – Мобилизация внутренних резервов?

И. Линдер – Так точно. Причем, руководители «Абвера» знали, что один из них украинец, второй русский, и при всем при этом они смогли выйти на очень солидный уровень и участвовать в очень серьезных операциях. Причем помимо тех героев, которые у нас в книге описаны, было еще достаточное количество таких же безымянных героев, к сожалению, о которых пока книги не написано.

Д. Захаров – Иосиф, возвращаясь к 1941 году, хотелось, конечно, дойти до 1942 года и, собственно, до первой части вашей книги, но по хронологии двигаясь, 1941 год: крупные акты саботажа в столицах союзных республик «Абверу» удавалось устраивать по ходу движения войск?

И. Линдер – Нет, нет.

Д. Захаров – Минск, Киев?

И. Линдер – Нет, нет. Фактически таких крупных...

Д. Захаров – Или таких задач не ставилось?

И. Линдер – Нет, задачи ставились самые разные, но крупных акций саботажа не было, хотя элементы определенной паники и тактический успех на определенных участках фронта, конечно, был, потому что отрезанные от основных сил войсковые подразделения, многие из которых состояли из новобранцев, когда молодые лейтенанты командовали батальонами, это сказывалось, потому что те же самые пограничные заставы, которые держались не часами, а иногда месяцами, состоящие из хорошо подготовленных чекистов-пограничников, профессионалов, они ни в какое сравнение не могли идти со слабо обученными и плохо экипированными бойцами Красной Армии, большинство из которых имело минимальное образование и никакой военной подготовки. Две-три небольшие диверсионно-разведывательные группы, переодетые в форму Красной Армии, могли создать определенное направление движения, заводить группы выходящих из окружения в соответствующие котлы, где прямиком люди даже без конвоя сами приходили и оказывались в фильтрационном лагере, их даже не надо было прикладами гнать. Естественно, вот такие тактические успехи были и этого нельзя скрывать, потому что на первом этапе войны это срабатывало очень серьезно.

Д. Захаров – «Абвер» работал хорошо.

И. Линдер – И вообще, в течение практически всей войны большинство подразделений «Абвера» отличалось крайней изощренностью, хорошей аналитикой и достаточно высокой подготовкой – я говорю о немецком составе, то есть не о национальных группах, одноразовых сотрудниках, которых, в принципе, никогда и не жалели, а о кадровом составе.

Д. Захаров – У меня такой вопрос как раз возник. Руководство «Абвера» ведь, вероятнее всего, прекрасно понимало, что вот эти национальные формирования продержатся неделю, две недели, то есть они сознательно шли на тиражирование таких вот подразделений, зная, что они выполнят какую-то задачу или не выполнят и потом вместо них посылают очередную порцию или как бы провалы таких групп воспринимались, в общем-то, достаточно болезненно?

И. Линдер – Я вам могу привести один пример. Один из антигероев нашей книги, это тоже реальное лицо, который в первые дни войны перешел на сторону Германии и, соответственно, прошел подготовку, совершил несколько десятков операций на нашей территории, будучи старшим лейтенантом Красной Армии. После подготовки он совершил несколько десятков операций и только в феврале 1943 года вместе со своей группой был взят, причем из числа каждой группы практически восемьдесят процентов уничтожалось, но ему и нескольким его помощникам всегда удавалось вернуться за линию фронта. То есть это говорит о том, что человек, перешедший 22-23 июня на сторону противника и пройдя полугодовую подготовку, то есть уже с осени 1941 по февраль 1943 года, получив соответствующий опыт и идеологически будучи настроенным на противодействие советским войскам и Советскому Союзу, очень эффективно работал. Естественно, нельзя путать с людьми, которые готовились именно как одноразовые мальчики. То есть были люди с очень серьезной подготовкой, нацеленные на многократное использование, то есть высококлассный кадр, и, естественно, был шлак, было пушечное мясо.

В. Дымарский – Два вопроса от наших слушателей. Первый. Спрашивает нас Сергей: «Кто из комсостава Красной Армии был агентом „Абвера“? Известно ли такое?».

И. Линдер – Нет. Из высшего командирского состава агентов «Абвера» не было.

В. Дымарский – А какой высший уровень был?

И. Линдер – Это были люди на уровне, там, третьего, четвертого уровня руководства, дофронтовой, то есть, грубо говоря, до уровня подполковника. Майора, подполковника. Но таких людей были единицы, потому что все, в основном, заканчивалось уровнем дивизионным, в лучшем случае армейским. И больше, так сказать, двух месяцев практически... Ну, я, например, не знаю данных, может быть они где-то в архивах есть, но я не встречался с тем, чтобы более двух месяцев такой агент продержался.

Д. Захаров – Ну, именно поэтому данных и нет, что он продержался.

В. Дымарский – Еще один вопрос от Александра из Санкт-Петербурга. Ну, это известная вещь, об этом много говорили: «Есть такие подозрения, был ли Канарис английским агентом?».

И. Линдер – Ну, я не хочу эти вещи комментировать. По крайней мере Канарис принадлежал к той части немецкой аристократической верхушки, которой Гитлер не нравился как политик и не нравилась та система, которая была создана в Германии. Он был кадровым военным разведчиком, всю жизнь посвятившим защите своей страны. И не только потому что Гитлер в Первую мировую был просто ефрейтором, просто сама система не нравилась. И, естественно, когда в 1943–1944 годах движение военных, оппозиционное Гитлеру, стало наращиваться, естественно, Канарис оказался вовлеченным в это движение, потому что это соответствовало его идейным принципам, убеждениям.

В. Дымарский – Спасибо. Здесь еще очень много вопросов. Я сразу говорю нашим слушателям, здесь довольно интересные вопросы. Вот Надежда спрашивает, какую роль играли разведки в блокаде Ленинграда; нас, конечно, очень много спрашивают про книгу Богомолова «В августе 44-го».

И. Линдер – Очень хорошая, красивая книга.

В. Дымарский – Очень много других вопросов, но я еще раз повторяю, мы сегодня больше брали историю разведок в предвоенный период. Я надеюсь, что Иосиф еще к нам придет.

Д. Захаров – И неоднократно.

В. Дымарский – Да. И эту тему истории противоборства двух разведок мы будем продолжать. А пока спасибо Иосифу Линдеру.

И. Линдер – Спасибо.

В. Дымарский – Мы заканчиваем программу, как всегда, эпизодом от Елены Съяновой. До встречи.

Д. Захаров – Всего доброго.


Елена Съянова – В лунную ночь на 29 апреля 1923 года в тихом пригороде Мюнхена, всего в полусотне метров от шоссе на Дахау, в почти сомкнутом круге из двух молодых рощ, происходило нечто. Проезжающий по шоссе мог бы заметить мечущийся за деревьями огонь и слышать невнятные звуки, а если бы он, заинтересовавшись, вылез и пробрался поближе, то увидел бы смутные очертания чего-то крупного, огнедышащего и как будто огрызающегося на сотни три нападавших. Выстрелов слышно не было. Воины в стальных шлемах кидались на врага по старинке, пуская в ход кулаки и зубы, а воздух над схваткой буквально вибрировал от рычания и хрипа.

Впечатлительный наблюдатель, наверное, вообразил бы себя телепортировавшимся в какое-нибудь языческое королевство, откуда короли-маги со своими рыцарями совершали героические вылазки на злонамеренных драконов. Человек же трезвомыслящий поспешил бы вернуться на шоссе, а заметив шесть пустых грузовиков у обочины с характерными треугольными флагами, на которых словно светились под луной черепа и кости, просто убрался бы побыстрей от этого места.

«О, славные времена, когда мы готовились к боям за нашу Германию! О, эти бои, достойные новой Эдды!..» – будет позже восклицать романтический Рудольф Гесс, вероятно имея в виду и эту странную ночную потасовку, которую он же, но в трезвом состоянии духа назовет «собачьей свалкой».

Подозреваю, что спланировал её Геринг. Именно он послал в Ландсхут, Грегору Штрассеру экстренную просьбу как можно скорей прибыть с парнями в указанное место, в пригороде Мюнхена на выручку своим, которых захватили боевики-коммунисты. Импульсивный Штрассер тут же оседлал шесть грузовиков и помчался. По дороге он вскрыл лично ему адресованное письмо от Гитлера, в котором говорилось, что это будут «учения»: его штурмовикам предстоит драться со своими же – мюнхенскими штурмовиками Геринга и отрядом из студентов под командованием Гесса, но не те, не другие не должны знать правду о противнике и драться обязаны всерьез.

Так они и дрались под предводительством своих командиров-мистификаторов: мюнхенцы оборонялись внутри здания (это был старый охотничий дом генерала Риттера фон Эппа, который он отдал на разорение), а штрассеровцы, нападая извне.

Догадайтесь, кто вышел победителем? Об этом мы узнаём по тем мерам, которые были приняты к побежденным.

Днем 30 апреля, на мюнхенском поле Обервайзенфельд, где часто упражнялись военизированные формирования, Рем выстроил провинившийся «мюнхенский легион» и подверг его процедуре децимации. Он вызвал из строя каждого десятого и расставил цепью вдоль стены.

Когда вы трусливо бежали из горящего здания, резко произнес Рем поверх склоненных голов, доблестный капитан Геринг бросил знамя отряда обратно. Вы должны были вернуться и отбить знамя. Но вы струсили.

Потом он повернулся к штурмовикам, стоящим напротив обреченной цепочки и скомандовал: «Целься! Огонь!»

Выстрелы, как вы понимаете, были холостыми, но позор настоящим.

В тот же день, 30, состоялась и разборка «учений» в руководстве. Не смотря на неудачу в первом же бою, Геринг, ничуть не смущаясь, продолжал отстаивать свою систему воспитания штурмовиков, как «политической армии», для которой нет правил и все средства должны быть пущены в ход. Просто их нужно отрабатывать против стандартных методов ведения боя, которыми пользовались штрассеровцы! Геринг был очень убедителен, а выигравший ночное сражение Штрассер задумчиво помалкивал.

Гитлер слушал, кусал губы; потом резюмировал всё это приказом о ночном побоище «не распространяться». Подразумевалось – не доводить до сведения Людендорфа. Гитлеру очень не нравилась и кривая усмешка на губах Рема, смысл которой он поймет на следующее утро – 1 мая, когда плотные ряды коммунистических демонстрации пройдут под носом у выстроившихся наготове нацистов, а Рем так и не отдаст приказа ринуться в бой.

«Мы ещё не готовы» – скажет он Гитлеру.

Во время позорного выстаивания штурмовиков перед лицом триумфальной демонстрации красных, Гитлер совершил внешне твердый поступок: он сам встал в ряд подразделения капитана Хайса и стоял под насмешками публики, пока первомайские акции не завершились. Таким образом, был вбит очередной клин «испанского сапога», и самолюбие Адольфа продолжило свою разрушительную трансформацию в самолюбие политика.

Кстати сказать, брат Штрассера Отто утверждал, что ненависть Гитлера к Рему родилась именно 1 мая 1923 года. А у Геббельса я нашла такой вот стишок, помеченный, правда десятью годами позднее:

Ни сердцу, ни уму
Не ставлю я в укор,
Что подписал ему
Я смертный приговор.

Сегодня по утру
Решен его удел,
Хоть подпись наяву
Поставить я не смел.

Пока...