Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Сразу представим вам нашего гостя. Историк Андрей Мартынов, уже хорошо вам известный, поскольку не первый раз у нас в эфире.

Андрей Мартынов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня ему и нам досталась такая тема, которую мы сформулировали следующим образом: «Севастопольская трагедия». Речь пойдет о конце весны – начале лета 1942 года.

Д. Захаров – По сути, до середины лета.

В. Дымарский – Да, хотя мы, может быть, еще и поговорим о самом начале, да и вообще о боях в Крыму.

А. Мартынов – Да, как-то войти в тему.

В. Дымарский – Андрей, тогда вводите в тему, но перед этим я напомню наш СМС +7 985 970-45-45, напомню, что в конце, как обычно, у нас эпизод Елены Съяновой и, как обычно же, где-то во второй половине программы мы включим телефоны для прямого общения с вами, уважаемые слушатели. А теперь слово Андрею Мартынову для введения в тему.

А. Мартынов – Бои за Крымский полуостров, а потом за Севастополь вела 11-я армия будущего фельдмаршала Эриха Фон Манштейна.

В. Дымарский – Кстати говоря, фельдмаршала он получил именно...

А. Мартынов – Именно за взятие Севастополя. До этого армией командовал генерал-полковник Фон Шоберт, но он погиб, погиб по нелепой случайности, когда его разведывательный «шторх», в котором он летел, точнее, штабной «шторх», сел на минное поле. Перед 11-й армией были поставлены две задачи, которые, первоначально планировалось, она должна была решить одновременно. Первое – это наступление по северному берегу Азова на Ростов и вторая задача – взятие Крыма. Но сил у армии для одновременного ведения этих двух операций не было и из-за этого остановились на второй в качестве предпочтительной и это было действительно вполне разумно.

В. Дымарский – Извините, Андрей, я вас перебью здесь, потому что сам Манштейн в своих воспоминаниях как раз жалуется на эту двойную, что ли, задачу...

А. Мартынов – Мы поговорим об этом чуть позже.

В. Дымарский – ...потому что он считал, что это невыполнимо с самого начала, но понятно, что это было решение Ставки и он обязан был его выполнять.

А. Мартынов – Да, и кстати, потом решение с Ростовом в последующем, как он справедливо говорил, замедляло его действия. Так вот, взятие Крыма в качестве предпочтительной цели было со стороны Вермахта достаточно разумным, потому что, во-первых, уничтожалась военно-морская база – Севастополь, во-вторых, можно было обезопасить румынскую нефть от налетов авиации и действий военно-морского флота и, в-третьих, это был еще и определенный грамотный военно-дипломатический ход, потому что это косвенное воздействие на Турцию с целью включения ее в орбиту политики Третьего рейха именно на стороне Третьего рейха. В принципе, сил для наступления на Севастополь у Манштейна было не так много. В основном, это его 11-я армия, командовал он 11-й армией, ему было придано еще несколько румынских частей, которые отличались достаточно низкой боеспособностью.

В. Дымарский – Извините, еще раз перебью: хотя Манштейн о них довольно хорошо отзывался, о румынах. Конечно, он отмечал, что, может быть, подготовка у них такая общеобразовательная, что мы называем, была не на высоком уровне – ну, люди, понятно, в основном сельские жители, призванные в армию, Румыния вообще аграрная страна была в тот период – но тем не менее он говорил, что солдаты были вполне дисциплинированные.

А. Мартынов – Дисциплинированные – да. С другой стороны, они свою задачу в войне в тот момент выполнили. У них была основная идея – это вернуть себе Бесарабию. Они этого добились в 41-м году. Дальше у них интереса воевать не было. В данном случае ситуация с Румынией очень напоминает ситуацию с Финляндией – война-продолжение. Вышли на границы Финляндии до 39-го года...

Д. Захаров – И спасибо, больше ничего не надо.

А. Мартынов – Совершенно верно. Хотите, чтобы мы участвовали в блокаде и захвате Ленинграда – но мы этого не хотим. Здесь получалось то же самое.

В. Дымарский – Но все-таки, румыны, как мне кажется, с Черного моря прикрывали в том числе свои нефтяные районы.

А. Мартынов – Может быть, в этом как раз у них был определенный интерес взять «крепость Севастополь», как ее обычно именовал Манштейн.

Д. Захаров – Ко всему прочему, если мне не изменяет память, у Манштейна на начальном этапе кампании отняли единственную танковую дивизию.

А. Мартынов – Не совсем. У него была танковая дивизия и еще моторизованный, то есть укомплектованный в значительной степени танками «Лейбштандарт».

Д. Захаров – Да, но все-таки он считался механизированным, а не танковым соединением.

А. Мартынов – Да, но оба этих соединения были взяты как раз для наступления на Ростов. Из-за этого штурм и Перекопского укрепления и Ишуньского и потом вплоть до взятия Севастополя он не имел и одного танка. У него была небольшая мобильная моторизованная группа, по-моему, Циндлера, но она не имела тоже танки, в основном там были бронетранспортеры, самоходные орудия.

Д. Захаров – По-моему, у него было два дивизиона самоходных орудий, где-то порядка 30-ти «штурмгешутцев» 75 мм.

В. Дымарский – Но при этом, особенно в пропаганде советской, по-моему, описывались какие-то такие...

А. Мартынов – Ой, это довольно любопытный момент...

В. Дымарский – ...вещи, связанные с уничтожением танков именно немецких.

А. Мартынов – Виталий, я бы сказал, что это пропаганда. Это, на мой взгляд, один из достаточно высоких памятников литературы, это повесть или большой рассказ Андрея Платонова «Одухотворенные люди», это действительно литературный шедевр, но он основан...

В. Дымарский – На основе тех фактов, которые излагались в том числе, не знаю, в «Красной звезде» и так далее.

Д. Захаров – Ну да, в данном случае наблюдался феномен танков-призраков. Ну, коль скоро материально их не было, значит как бы описаны были в рассказе танки-призраки.

А. Мартынов – По-моему, в 2000 году я был на конференции в Севастополе и, к сожалению, нас в этот Музей обороны Севастополя не возили, но мне рассказывали местные организаторы, коллеги-историки, что там довольно большая такая диорама, такая иллюстрация к рассказу Платонова, и там танки, конечно, напоминали чем-то башни линкора «Ямато», как мне рассказывали, многоствольные такие огромнейшие орудия, которые, значит, подрывают...

В. Дымарский – Ну что, пойдем дальше по хронологии крымских боев.

Д. Захаров – Да. 11-я армия решала двоякую задачу. В одной из предыдущих программ мы рассказывали о Керченской операции, которая, в общем, отняла определенное время у Манштейна в силу того, что нужно было распылить силы и как бы с Севастополем пришлось немножко подзадержаться.

А. Мартынов – Но этим он, кстати, и вполне обоснованно объясняет неудачи первого штурма.

Д. Захаров – Ну, естественно.

А. Мартынов – Здесь нужно учитывать, что вообще даже сам штурм Перекопа показывал в значительной степени неравные силы. Шесть дивизий 11-й армии, им было противопоставлено восемь стрелковых и четыре кавалерийских дивизии собственно оборонявшие Крым, а также спешно туда переброшенная Приморская армия, которая до этого обороняла Одессу – пять стрелковых дивизий и две кавалерийских. Так что силы для обороны там действительно были большие.

В. Дымарский – И это при том, кстати говоря, что советское командование не ждало Манштейна через Перекоп, почему-то считалось, что немцы будут входить в Крым через море, через десант. Как пишут наши военачальники в своих воспоминаниях военных, что был некий такой десантный психоз, все ждали исключительно десанта.

А. Мартынов – Это, Виталий, очень грубая ошибка со стороны советского Генштаба, ведь у Манштейна не было флота вообще. Весь его флот состоял из взятого в аренду итальянского торпедного катера, на котором Манштейн, к слову сказать, чуть не погиб, он был атакован русскими штурмовиками, получил повреждение, были потери в личном составе и, в частности, там погиб Фриц Нагель, друг и водитель Манштейна. Так что, в принципе, с одним торпедным катером я плохо представляю, как можно проводить такую операцию.

Д. Захаров – На самом деле, как мне кажется, Севастопольская операция наиболее интереса тем, что в ходе нее было потрачено больше орудийных снарядов с обеих сторон, нежели винтовочных и пистолетно-пулеметных, потому что артиллерийские дуэли там разворачивались в полный рост.

В. Дымарский – Работала артиллерия в основном.

Д. Захаров – Да, и артиллерия, в общем, была очень серьезная с обеих сторон, то есть основными калибрами...

А. Мартынов – Не ниже 305-ти.

Д. Захаров – Да, то есть говоря проще, 30 см – это как бы такой рабочий дежурный калибр, который был задействован.

А. Мартынов – Скажем так – малый калибр в этих дуэлях.

Д. Захаров – Да, малый. Основными рабочими лошадками Севастополя были 30-я и 35-я батареи, то есть, по сути, каждая из этих батарей была как небольшой городок и, как писалось, на строительство этих двух батарей бетона ушло больше, чем на строительство Днепрогэса, потому что в глубь они уходили на несколько этажей, там были склады боеприпасов, там были помещения всевозможные служебные и соответственно это были достаточно сложные механизированные устройства.

В. Дымарский – Раз мы заговорили уже об артиллерии, вот здесь Вадим Афанасьев из Самары, маркетолог-аналитик, как он себя представляет, задал вопрос еще по Интернету до самого эфира нашего следующего содержания: «Севастопольская трагедия лично для меня ассоциируется с триумфом, если можно так сказать, легендарной пушки „Доры“. Буду благодарен, если вы скажете об этом несколько слов». Так что можно здесь о легендарной немецкой пушке «Доре» сказать несколько слов, тем более что это было любимое детище Гитлера.

Д. Захаров – Да, он вообще был склонен к гигантомании и работа над «Дорой» началась в 37-м году. Это было гигантское орудие с калибром ствола 80 см, то есть взрослый человек мог легко проползти внутри ствола. Вес снарядов для «Доры», наиболее тяжелых, достигал семи с лишним тонн и она могла послать этот снаряд на расстояние до 45 км. Вопрос в том, насколько точно она его посылала, это был уже другой вопрос, но как бы вот такая гигантская конструкция, «Дора» монтировалась на двух параллельно положенных железнодорожных путях на специальных платформах и после выстрела ее откат составлял сотни метров. Ствол у нее, соответственно, не поворачивался. Естественно, потому что иначе бы ее просто повернуло набок. А чтобы она могла стрелять по разным объектам, ей прокладывали новые и новые ветки. Общее количество людей, которое обслуживало «Дору», помимо непосредственно артиллерийского расчета – наземные команды, которые строили пути, которые охраняли ее, которые выставляли заграждения вплоть до подразделений с собаками, которые искали диверсантов – составляло порядка пяти тысяч человек, вот чтобы обустроить рабочее место «Доры». Таких пушек было построено две. Теоретически они должны были использоваться для штурма линии Мажино.

В. Дымарский – Да, первое использование должно было быть во Франции, но там дело до них не дошло. Пока развернули эту пушку, уже линия Мажино была...

Д. Захаров – Да, как известно, линия Мажино была обойдена через Бельгию и поэтому она там не понадобилась. Потом была идея пострелять за Ла-Манш из «Доры», но опять же пришли к выводу, что смысла в этом особого нет, потому что никаких крупных военных объектов на побережье английском не находилось, а чтобы нанести какой-то ущерб достаточно существенный, нужно было стрелять туда дальше, чем на 45 км.

В. Дымарский – Вот такая история...

Д. Захаров – Нет, это еще не все. На самом деле она сделала порядка сорока выстрелов. Первый боекомплект, который у нее был, составлял 35 снарядов. За неделю немцы его расстреляли, не причинив никакого серьезного вреда, потому что стреляла она с безумного расстояния и, соответственно, круг вероятного отклонения снаряда был очень велик, а ее главными целями были как раз 30-я и 35-я батареи в Севастополе. Снаряды они расстреляли, куда-то что-то попало. Один снаряд попал в большой склад боеприпасов и, естественно, этот склад был уничтожен, потому что когда взрывается снаряд хотя бы в две тонны весом, там мало не покажется. Просто болванка учебная от «Доры», если она падала на землю, уходила в глубь грунта на 30 с лишним метров. Потом подвезли еще пять снарядов, которые она быстренько расстреляла и на этом, собственно, все ее участие в севастопольской кампании кончилось.

А. Мартынов – Любопытно, что «Доре», «Карлу» и ряду других крупнокалиберных или сверхкрупного калибра противостояло несколько укрепленных батарей, как правильно сказал Дмитрий, немцы их называли фортами. Интересны названия, которые сами немцы дали этим фортам: «Форт Сталин», два форта «Максим Горький» – «Максим Горький-1» и «Максим Горький-2», «Волга», «Сибирь», «Молотов», «ГПУ», «ЧК», также «Донец», «Ленин». То есть такое вполне неплохое знание русской истории, географии.

В. Дымарский – Кстати говоря, Манштейн пишет еще когда о боях 41-го года, насчет знания обстановки, что ли, в Советском Союзе, очень интересное у него есть наблюдение, за точную цитату не ручаюсь, но по смыслу то, что они очень следили – это немножко как бы из другой оперы – но они очень точно следили за степенью, что ли, ангажированности или участия Сталина в том или ином приказе или в том или ином распоряжении, которые отдавались армии, что если это исходило от Сталина, если все ради Сталина, то они придавали этому особо серьезное внимание. Здесь уже все – раз от Сталина это исходит, значит, здесь противник будет биться, как...

А. Мартынов – Интересней всего то, что один из этих фортов был построен еще замечательным русским композитором и не менее гениальным инженером Цезарем Кюи. Эта батарея была построена при его жизни, использовалась очень мало в годы Первой мировой войны, но в последующем эти самые стволы доставили Манштейну, и он в этом признается, немало неприятных даже не минут, а часов. Батарея была очень удачно расположена и даже когда стволы уже были в значительной степени расстреляны и точность стрельбы из-за этого, естественно, уменьшилась, все равно она наносила достаточно серьезный ущерб и некоторые историки, некоторые публицисты считают, что именно батарея Цезаря Кюи в значительной степени способствовала столь долгой обороне города.

В. Дымарский – Здесь о «Доре» еще Андрей нам прислал: «Сколько стоила пушка „Дора“?». Но это я не знаю, наверное, сейчас мы не скажем.

А. Мартынов – И сколько их было, сказали, их было две.

Д. Захаров – На самом деле самая серьезная дуэль развернулась между «Карлами», это были 615-мм орудия немецкие, у них снаряд до двух тонн веса достигал, различные разновидности снарядов, и расстояние тоже больше 30 км. «Карлы» были мобильные средства, в отличие от «Доры», то есть они перемещались самостоятельно. Это были такие суперорудия тоже с очень большими расчетами, командами обслуживания. Снарядов к ним было существенно больше, чем к «Доре», не 40 и не 50, а сотни. И именно «Карлы», а назвали их так в честь генерала Карла Мерцера, который, собственно говоря, и занимался разработкой этих орудий, «Карлы», их было несколько штук, именно они и разрушили 30-ю и 35-ю батареи своими снарядами, потому что толщина бетона, который защищал 30-ю и 35-ю батареи, составляла не метр бетона, а куда больше, и только бетонобойные снаряды калибра 615 мм могли взять такие сооружения. Соответственно, они могли приблизиться на меньшее расстояние, нежели «Дора», которая находилась где-то по ту сторону линии фронта, очень далеко, и вести огонь с большей точностью, круг вероятного отклонения был существенно меньше. Вот это как бы по орудиям основное. И, соответственно, я повторю еще раз мысль, что в этой войне, в обороне Севастополя, пушечных снарядов каждая сторона выпустила друг по другу значительно больше, чем винтовочных и пулеметных, потому что артиллерийские дуэли происходили значительно чаще, чем, собственно говоря, число боев, когда штурм города непосредственно начался.

А. Мартынов – Сам штурм и бои и на Перекопе, и на Ишуне были чрезвычайное ожесточенные. Здесь можно просто провести определенные параллели с 41-м годом, где действительно были и массовые сдачи в плен, и неумелое командование. Ну, насчет командования здесь тоже, конечно, все не слава Богу было со стороны Москвы, но вот стойкость советских бойцов здесь была очень высокой и это признают и сами немцы. Тем более что немалую часть бойцов составляли мобилизованные рабочие и моряки, то есть люди, которые не владели тактикой сухопутного боя, но тем не менее это сопротивление было очень ожесточенное и, я думаю, как раз оно и способствовало тому, что в итоге начальство смогло благополучно сбежать, бросив огромнейшее количество раненых и...

В. Дымарский – Это отдельная история про эвакуацию.

Д. Захаров – Да, мы в конце расскажем.

В. Дымарский – Кстати, насчет управления. Там же был такой эпизод, когда Мехлис, понимая, он сначала говорил исключительно о наступлении, но когда понял, что нужно оборонять Севастополь, что немцы начали свой штурм, он быстро послал телеграмму Сталину, переложив всю ответственность на Козлова.

Д. Захаров – Ну, естественно, а как же.

В. Дымарский – И там такая очень странная формулировка была, что «переходим к активным оборонительным действиям». Что это за активные оборонительные действия – непонятно. На что Сталин очень резко, надо сказать, ответил Мехлису и что-то вроде того, опять же за точность цитаты не ручаюсь, но по смыслу там были такие слова, что «здесь нужен Гинденбург», и «где же я возьму вам столько Гинденбургов?».

А. Мартынов – Ну, знаете, здесь это мне очень напоминает историю, достаточно грязную, между Манштейном и Шпонеком. Граф Шпонек, который в значительной степени по вине Манштейна оказался в ситуации опасности окружения и он без приказа вынужден был свой 42-й армейский корпус отвести от Керчи, и в итоге Манштейн сделал его козлом отпущения за нарушение приказа фюрера, что отступать нельзя.

Д. Захаров – Да, Шпонек иначе в той ситуации поступить не мог, это во-первых, а, во-вторых, он не удрал, а, собственно говоря, создал линию обороны и потом вернулся.

В. Дымарский – Но Манштейн как-то пытается оправдать...

Д. Захаров – Шпонека наказали за это.

А. Мартынов – Я бы не сказал, что его наказали. В 44-м или 45-м году он был просто расстрелян.

Д. Захаров – Но я имею в виду за Керчь.

А. Мартынов – Но после Керчи он находился все это время в тюрьме.

Д. Захаров – Ну да. Собственно говоря. В общем, подставил Манштейн его.

В. Дымарский – Но сам Манштейн в своих воспоминаниях, естественно, себя оправдывает.

А. Мартынов – Будем откровенны – абсолютно неумело и неубедительно.

Д. Захаров – Ну, в данном случае ситуация понятна. Он боялся, что из Керчи советские войска, если Шпоник не устоит, выдвинутся ему в спину, а этого ему совершенно не хотелось, поэтому вот кляузу-то и настрочил.

В. Дымарский – Тут еще такой вопрос, довольно сложный и, как вам сказать, чувствительный. Юрий из Петербурга, преподаватель: «За что же были сосланы татары из Крыма после его освобождения от немецко-фашистских войск?».

А. Мартынов – Ну, здесь действительно имели место, не сказал бы массовые, но чрезвычайно широкие формы коллаборации. Дело в том, что здесь Манштейн сыграл примерно так же, как играли немецкие генералы в 41-м году. Он открывал мечети, он просто элементарно позволил местным жителям отправлять те религиозные обряды, которые они хотят. И этого было достаточно, чтобы уже эти местные жители прониклись доверием и любовью к немцам. А татары, в основном, использовались для контрпартизанской борьбы. Манштейн утверждает, что якобы эти отряды в основном состояли из заранее заброшенных или оставшихся там партийных активистов и энкавэдистов. Я так не думаю, потому что довольно много было окруженцев из той же Приморской армии. Были искренние патриоты, которые там сражались. Так что я не думаю, что там были только, что называется, заброшенные активисты. Тем более что стойкость Приморской армии такова, что я думаю, что готовы были сражаться и в качестве партизанских групп тоже.

В. Дымарский – Ну, к тому, что вы сказали, Андрей, собственно говоря, вот эта политика оккупационных войск немецких по отношению к местному татарскому населению, она как бы создала иллюзию у тех же татар крымских, что к ним пришло некое освобождение – освобождение от советского режима, и они думали, что здесь будет лучше. И реально им дали действительно некие свободы. И, кстати говоря, судя по многим воспоминаниям, немцам удалось, хотя Крым, понятно, географически тяжелое место для снабжения, немцам удалось более или менее наладить снабжение продовольствием.

А. Мартынов – Да, потому что он же никогда не был на самоокупаемости в плане сельского хозяйства. Ввозилось.

В. Дымарский – Да, там всегда продовольствие ввозилось. И вот немцам это удалось сделать, чем они в какой-то степени подкупали, если хотите, не в прямом, естественно, а в переносном смысле местное население.

А. Мартынов – Да и в прямом тоже.

Д. Захаров – Ну, в ходе любой войны, если командование здраво оценивает ситуацию и хочет иметь хорошие отношения с местным населением, оно создает для него благоприятные условия. Если вспомнить ту же ситуацию с Локотьской республикой, территория которой контролировалась войсками Гудериана, в общем, были созданы все условия для того, чтобы расположить к себе местных.

В. Дымарский – Ну, мы уже говорили об этом, это был такой эксперимент по самоуправлению, попытка организации такой самоуправленческой единицы административно-территориальной, чтобы посмотреть, в какой степени, как местное население может саморегулироваться в условиях оккупации.

А. Мартынов – Когда Манштейна вызвал Гитлер, чтобы вручить ему фельдмаршальский жезл, то местные активисты из крымских татар решили использовать Манштейна в качестве золотой рыбки на посылках, передали ему много разных вкусных фруктов и ткани ручной работы для того, чтобы он это все передал Гитлеру-эфенди – Гитлеру-освободителю.

Д. Захаров – Ну да. Потом им это все припомнили соответственно. Ну, возвращаясь к штурму Севастополя. Штурм начался фактически в летнее время.

В. Дымарский – Летом, конец июня – начало июля.

Д. Захаров – После длительных артиллерийских боев, после уничтожения значительной части военной инфраструктуры Севастополя Манштейн все-таки решил, что в город уже пора заходить. Надо сказать, что еще достаточно большую роль сыграла торпедоносная авиация, которая насчитывала до 150 самолетов и которая делала практически невозможными перевозки морем в дневное время чего бы то ни было. Причем, как отмечало наше командование, это были исключительно упертые летчики, которые шли просто на стену огня и, в общем, добивались неплохих результатов. Дело дошло до того, что часть снабжения Севастополя было возложено на подводные лодки. На подводных лодках даже возили авиационное топливо и было несколько случаев, когда на подводных лодках возникали пожары, потому что бензин, естественно, испарялся и пары бензина вспыхивали внутри этих подводных лодок, что приводило к катастрофическим результатам. Соответственно, если ходили корабли, то исключительно в ночное время и в ночное время же они быстро убегали, потому что с наступлением светлого времени суток эти торпедоносцы начинали за ними охотиться. А самолеты, это были, естественно, бомбардировщики, то есть самолеты, которые могут находиться в воздухе достаточно продолжительное время и контролировать достаточно удаленные маршруты.

А. Мартынов – Тем не менее даже незадолго до сдачи Севастополя была переброшена совершенно ненужная стрелковая бригада, которая в течение нескольких дней была полностью уничтожена. Это всего лишь на несколько дней продлило агонию города, но никакого стратегического значения это уже не имело, это были бессмысленные жертвы, потому что только лишь начальству хотелось, чтоб еще на несколько дней дольше продолжалась эта уже практически бессмысленная бойня, потому что централизованного управления не было, начальство сбежало, были брошены масса раненых. Я читал воспоминания одного немецкого офицера, он тогда командовал, по-моему, ротой, замечательная сцена, которая, кстати, тоже показывает двойственность и амбивалентность отношения немецких военных к своему противнику: захвачен уже Херсонес и буквально на пляже Херсонеса лежат раненые советские солдаты и он приказывает своему врачу и медперсоналу оказывать помощь; а огромнейший госпиталь, рота, естественно, не справляется; ну, там солдаты тоже помогают. И он лично идет к соседнему командиру роты. Тот встретил его «равнодушно вежливо», как пишет этот офицер. И когда наш герой произносит уже свою просьбу, этот офицер ему говорит: «Вам нужны пулеметы?». И рассказчик говорит: «Я оторопел, после чего собрался и сказал, что я, человек старой прусской военной традиции, не привык расстреливать раненых и мне требуются врачи». – «Ну, если хотите врачей, они в вашем распоряжении», – ответил этот его комбатант. И был взят медперсонал соседней роты, которые и оказали помощь этим раненым. Но, к сожалению, не все немецкие офицеры были столь гуманны, но иногда бывало, что просто эти даже гуманные офицеры не успевали. Так, в частности, в каменоломнях были по приказу командования Приморской армии взорваны несколько каменоломен, где находились госпитали. А рядом располагались винные склады, которые тоже были взорваны и там просто детонация их разрушила, и в итоге кровь, трупы вместе с вином просто выливались в море.

В. Дымарский – Вот здесь Сергей из Подмосковья нам задал этот вопрос про взрыв госпиталя в каменоломне, он спрашивает, правда ли это? Но, по его версии, подорвал этот госпиталь один из моряков для того, чтобы никто не попал в плен к немцам из пациентов госпиталя. Это, видимо, одна из версий.

Д. Захаров – Вообще для одного моряка такое мероприятие, чтобы взорвать каменоломню, это, мягко говоря, история трудновыполнимая.

А. Мартынов – Нет, он один мог нажать запал, но довольно большое количество саперов должно было там расположить мины и заряды.

Д. Захаров – Да, вот о чем я и говорю.

В. Дымарский – Вообще не сильно мне верится, потому что в этих условиях...

Д. Захаров – Ну, сейчас узнать, кто это сделал...

В. Дымарский – Вот здесь, когда мы назвали сегодняшнюю нашу программу «Севастопольской трагедией»...

Д. Захаров – Трагедией она и была.

В. Дымарский – Да, трагедией она и была. Хотя трудно сравнивать степень трагедии, но, наверное, самая трагическая страница этих дней взятия штурмом Севастополя, это, наверное, все-таки эвакуация, не состоявшаяся фактически.

А. Мартынов – Ну, эвакуация какая была – слиняло начальство.

В. Дымарский – Да, короче говоря, там цифры – может быть, вы меня поправите – по-моему, в общей сложности смогли эвакуироваться из Севастополя человек 500.

Д. Захаров – Нет, значительно больше, вывезли даже на подводных лодках несколько тысяч человек. Я имею в виду не последние дни, а как бы в процессе операции.

В. Дымарский – Да, но в последние дни эвакуировались исключительно политработники, партийные работники и командный состав. Все, что осталось от войск, оставили на берегу якобы для операции прикрытия вот этой так называемой эвакуации.

А. Мартынов – Обещали, что придут катера.

В. Дымарский – Да, да. И ничего не пришло. И в конце концов фактически эти все люди или погибли, или оказались в плену.

А. Мартынов – Или прорвались в Аджимушкайские каменоломни или же ушли в горы.

Д. Захаров – Ну, история с Аджимушкайскими каменоломнями тоже, в общем, достаточно печальная.

В. Дымарский – А пленение, ну, всем понятно, что последствия пленения были самыми плачевными, поскольку их сразу же признавали, естественно, предателями...

Д. Захаров – Ну, предателями были признаны все, кто остался в Севастополе.

В. Дымарский – Да, и потом люди, даже вернувшиеся из плену, есть очень много на эту тему свидетельств, естественно, мучились без работы, без всего, поскольку в анкете стояла вот эта печать, клеймо предателя или человека, оказавшегося в плену у немцев.

Д. Захаров – В общей сложности каковы были потери, Андрей?

В. Дымарский – 160 тысяч. А в общей сложности во время всей Крымской операции – где-то 600 тысяч, больше полумиллиона.

Д. Захаров – Это убитыми, ранеными и пленными. Ну, в общем, даже поболе, чем во время Керченской операции.

А. Мартынов – Но Керченская была просто меньшего масштаба.

Д. Захаров – Да, но там тоже цифра убитых, раненых и пленных достигла полумиллиона человек.

А. Мартынов – Это операция «Охота на дроф», если не ошибаюсь, против керченско-феодосийского десанта.

Д. Захаров – Да, «Охота на дроф».

А. Мартынов – Собственно, штурм Севастополя тоже имел довольно красивое название: «Лов осетра».

Д. Захаров – Да, кто же там был осетром, в Севастополе – остается только догадываться.

В. Дымарский – Давайте, может быть, мы перейдем к вопросам? Вот здесь, правда, не совсем в тему, Петюгин нас спрашивает: «Спасибо за передачу, читаю с первого выпуска. Была ли в эфире неделю назад? Никак не могу найти стенограмму». Уважаемый слушатель, просто неделю назад был повтор программы, это беседа с бывшим послом Великобритании в России, поэтому ее можно найти где-то в других расшифровках. «Пропущена тема 41-го года». Ну, конечно, все невозможно, наверное, вернемся, здесь спрашивает нас Игорь из Москвы, будем ли мы возвращаться. Может быть, где-то будем, где-то – нет, но все невозможно рассказать. Посмотрим, что нам пришло на пейджер. «Понимаю, что не в теме, но о разведчике „Дора“ как-нибудь расскажете?». Что такое разведчик «Дора»?

А. Мартынов – Красная Капелла, Шандор Радо, его псевдоним «Дора» был.

В. Дымарский – О Радо расскажем, и о Красной Капелле расскажем. В общем, не будем сейчас об этом. «Я хорошо помню разговоры соседей, родителей, что крымские татары массово помогали немцам». Ну, это сказали. Вера спрашивает нас, существует ли компьютерное моделирование Великой Отечественной войны?

А. Мартынов – Ну, на Московском канале были же эти компьютерные...

В. Дымарский – Это компьютерная графика. Есть еще компьютерные игры, всякие разные сражения.

Д. Захаров – Нет, компьютерное моделирование – Вера, видимо, имеет в виду воссоздание ситуаций, которые были во время войны и как они могли бы развиваться.

А. Мартынов – Альтернативная история.

Д. Захаров – Альтернативная история, вот. Есть такая игра «Ватерлоо» – ты можешь сражаться против Наполеона и быть Наполеоном.

В. Дымарский – По-моему, есть, если не ошибаюсь, где-то на Западе, это надо перепроверить, по-моему, выпустили игру про высадку в Нормандии. «Можно ли подробности про строительство деревянного моста немцами после взятия Севастополя?».

А. Мартынов – Не знаю, что это.

Д. Захаров – Ну, вероятнее всего, речь идет о том, что немцы что-то восстанавливали. Естественно, если они занимали какой-то город, они начинали восстанавливать инфраструктуру, потому что они ей пользовались.

А. Мартынов – Еще если почитать подготовленные вот эти «Застольные беседы Гитлера», которые были в полном объеме или в значительной степени в полном объеме опубликованы в Англии Хью Тревором-Роупером и рядом других историков, так Гитлер насчет Севастополя, у него были очень такие наполеоновские планы: «Это будет наш Лазурный берег, это будет наш Баден-Баден». Просто он хотел сделать такую всегерманскую здравницу.

Д. Захаров – Да, и здравницу, и военную базу, военно-морскую. Планов громадье.

В. Дымарский – Но я думаю, что с точки зрения военной Гитлер Крым рассматривал в первую очередь, как дорогу к Кавказу, к нефтяным районам.

Д. Захаров – И это в том числе. Но до 43-го года, до падения Голубой линии, в Севастополе и других городах исправно действовали дома отдыха для офицеров, для рядового состава, то есть как бы все, что можно было использовать, они восстанавливали, достраивали, перестраивали. Ну, как бы под себя же все делали.

В. Дымарский – Хорошо, давайте, может быть, пару звонков послушаем. Москва, 783-90-25, другие города страны 783-90-26. Алло, слушаем. Здравствуйте.

Слушатель – Это Кузнецов. Мне очень нравится ваша передача, особенно... Ну, ладно, ближе к делу. Честно говоря, очень я волнуюсь, когда вы передаете о наших потерях, о наших чиновниках, которые линяли. Очень хорошие ребята. Скажите.

В. Дымарский – Спасибо.

А. Мартынов – Но это действительно были героические усилия советских войск против немцев. Они оказались в очень неудобной ситуации и с, мягко скажем, не очень талантливым командованием и будучи практически окруженными.

В. Дымарский – Вы знаете, я просто, наверное, должен ответить, опять начиная с начала, что ли, нашего цикла, которому уже полтора года почти что. Речь ведь идет о том, что этот весь цикл не зря называется «Цена Победы». Просто хотим более или менее не то что бы определить здесь, окончательного решения и окончательного ответа на все вопросы ни у кого нет, истины в последней инстанции никто не несет, но что за эту Победу была уплачена огромная Цена. И эта Цена...

Д. Захаров – Выражается в миллионах человеческих жизней.

В. Дымарский – Естественно, это миллионы человеческих жизней и очень часто это был результат и героизма, и бестолковости, извините, командования, правильных решений и неправильных решений. Вот это все. Поэтому – сказать что-нибудь хорошее? Хорошее – это то, что победили. Хорошее – это то, что проявили, как сегодня мы говорили о Севастополе, говорили, что действительно были случаи массового героизма тех же моряков. Другое дело, что их трагедия была, что их поставили в такое положение, что они вынуждены были, не знаю, как еще сказать, отдавать свои жизни достаточно часто из-за нелепых или неправильных, ошибочных решений, принимаемых руководством.

Д. Захаров – Есть такое выражение: «Подвиг одного – результат идиотизма другого». Вот такое там было командование, это единственное, что можно сказать.

В. Дымарский – Опять же, не все командование.

Д. Захаров – Ну, не все, конечно.

В. Дымарский – Тем более мы, хотя уже в 42-м, до 42-го мы уже дошли, но это все-таки еще, можно сказать, начальный период войны, если смотреть хронологию.

А. Мартынов – Июль. И с июня по июнь.

В. Дымарский – Да. И в этот начальный период войны, в этот первый год такого рода решений неправильных, мягко говоря, было, конечно, очень много, намного, может быть, больше, чем в последующий период. «Как наградили командование после их трусливого побега? Там же оставалась армия, превышающая немецкую», – спрашивает нас Василий.

Д. Захаров – Хороший вопрос.

В. Дымарский – Иван спрашивает: «Начальство наказали?». Ну, во всяком случае не наказали. Не знаю, наградили ли, но не наказали.

Д. Захаров – Ну, в многочисленных случаях драпа, которые наблюдались применительно к командованию нашими войсками, особо как бы никого не наказывали.

В. Дымарский – Может быть еще один звонок успеем принять. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель – Добрый вечер, Владимир, Санкт-Петербург. Я слышал неоднозначные истории про краимов Крыма. Еврейское население Крыма было в значительной степени репрессировано, в то время как краимы, насколько я знаю, не пострадали, и они не разделили судьбу крымских татар, которые были высланы за коллаборационизм. Спасибо.

А. Мартынов – Но, кстати, краимы, они коллаборационизмом не занимались. Были, может быть, единичные случаи, но в целом такого сотрудничества с немцами, как это было у крымских татар, у них не было.

Д. Захаров – Есть еще звонки? Слушаем вас.

Слушатель – Добрый вечер. Такой вопрос. 42-43-й год. Насколько далеко проникали немецкие бомбардировщики в глубокий тыл? Какие бомбили города? Вот я знаю бомбили Горький, Ярославль, Астрахань. А какие еще города бомбила немецкая авиация?

В. Дымарский – Спасибо.

Д. Захаров – Да, спасибо за вопрос. Тема бомбардировок нашей территории – это не совсем тема нашей сегодняшней программы. Однако я скажу, что в одну из наших последующих программ мы пригласим Михаила Зефирова, наверное, главного эксперта по истории «Люфтваффе», у которого есть удивительный документ о том, сколь глубоко проникала немецкая бомбардировочная и разведывательная авиация, вплоть до перелетов через территорию Советского Союза в Японию, даже такие рейды немцами на дальних бомбардировщиках предпринимались.

А. Мартынов – Но что вы хотите, если последний налет на Москву был в августе 44-го года, если я не ошибаюсь.

В. Дымарский – Давайте ответим быстро Александру из Москвы: «Читал воспоминания начальника штаба Петрова. Из этих записок следует, что командование обороны было весьма умелым, это в Севастополе, иначе бы она, оборона, столько бы не продолжалась при таком неравенстве сил».

А. Мартынов – Какое неравенство, если советских войск было больше. У Манштейна не было ни одного танка, хотя бы вот этот момент учитывать.

Д. Захаров – И танков не было, и численное превосходство было на стороне обороняющихся.

А. Мартынов – Да, и в плане подавляющего превосходства авиации, по крайней мере в период штурма Перекопа.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо. На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу.

А. Мартынов – Всего доброго.

В. Дымарский – Всего доброго. А сейчас эпизод Елены Съяновой и до встречи через неделю.

Д. Захаров – До свидания.


Елена Съянова – В апреле 1923 года Адольф Гитлер написал первое в своей жизни завещание. Четыре месяца он болел ангиной, потом воспалением связок, при этом был уверен, что у него начинается рак горла. Страх перед этой болезнью будет глодать его до конца. Это будет страх не только перед страданиями тела. Гитлер принадлежал к числу тех вождей-фанатиков, чьё дело прирастает к их плоти, как отравленный хитон Деяниры и содрать его можно только вместе с собственной кожей. Для таких лидеров их болезнь хуже смерти: она не только вдохновляет его врагов; она вызывает брожение в стане соратников, разлагающее дело.

Нечто подобное и начало происходить в первой половине 1923 года.

В январе франко-бельгийские войска оккупировали Рур и Рейнскую область; нацисты тут же провели протестное мероприятие – свой первый «партийный день» – прошли по улицам с барабанами и знаменами, организовали два десятка митингов, на которых Гитлер произносил речи. Ему рукоплескали, о нём начали писать газеты. Теперь главное было держать темп, но для этого требовалась здоровая глотка! А в оккупированном Рейнланде, к которому было приковано внимание немцев, ораторствовал в это время настоящий герой, белокурая бестия, лучший ученик Гербигера – Альберт Шлагетер! Этот парень имел такой успех, что в два-три месяца затмил всех националистических ораторов, и Гитлера в том числе. Шлагетер сделался настолько популярен среди мюнхенских нацистов, что ему начали подражать и самое страшное – сравнивать с лидером. Гитлер от зависти и ревности совсем поплохел. Но рядом были верный Гесс, верящий Штрассер, преданный Гиммлер... Как историк, я пока не располагаю фактами, позволяющими четко проследить их роли в последующих событиях, но и имеющиеся факты не стоит игнорировать, а потому – судите сами!

9 марта руководитель северного отделения НСДАП Грегор Штрассер сообщает Гессу о своей проблеме: присланный к нему в качестве секретаря Генрих Гиммлер славный малый, исполнительный и расторопный, но его невозможно выпереть на трибуну. «Ты знаешь, пишет Штрассер, насколько я сам не оратор, поэтому мне нужен рядом кто-нибудь погорластей, и я уже нашел замену. Скажу без преувеличения – Цицерон возродился!»

Гиммлера, однако, пока не отозвали обратно в Мюнхен. Но рядом со Штрассером начинает маячить ещё одна низенькая, тщедушная, колченогая фигурка, глядя на которую можно испытывать что угодно, только не зависть.

В начале мая партия готовит большой митинг на Мариенплац, чрезвычайно важный в тактическом отношении. И вот, неожиданно для всех, (кроме Гесса) вместо Шлагетера Штрассер привозит в Мюнхен на митинг этого своего нового секретаря человечка в кожаной куртке, воинственно перепоясанной ремнями и в огромной шляпе.

Знакомьтесь, мой секретарь и ... лучший оратор северных земель – товарищ Геббельс! – восклицает Штрассер и сверху, могучей рукой хлопает товарища по плечу, едва не вбив по шляпу в землю.

Гитлера среди присутствующих не было: его Гесс привез в последний момент, когда Геббельс уже карабкался по высоченным ступеням на помост, с которого выступали ораторы.

Дальше – картина под названием: «Гитлер, слушающий Геббельса» или готовая сцена для кино. Как сценарист, я вижу её в деталях, вплоть до цвета глаз Адольфа, которые при внутреннем переходе от паники к концентрации воли становились водянисто-прозрачными и странной, отдельной от лица улыбки, как у Чеширского кота, которого чешут за ухом.

Но вернемся к фактам.

После митинга Гитлер приглашает Геббельса на виллу под Мюнхеном, принадлежавшую Эрнсту Ганфштенглю (тоже любопытный персонаж, но о нем позже) и они долго там беседуют, наедине. Когда Геббельс уехал, Гитлер сказал Ганфштенглю: «Этот крошка Цахес мне нужен, а герои пусть отправляются в Валгаллу.». Ганфштенгль был, конечно, большой шутник, но эту же фразу приводит и сверхсерьезный Грегор Штрассер. Так что примем её хоть и за бледный, но факт приказа. Дальше следуют два отчетливых факта выполнения: первый – личное поручение Гесса Гиммлеру «сопровождать и обеспечивать охрану Альберта Шлагетера»; второй – арест Шлагетера французскими оккупационными властями, при обстоятельствах, больше напоминающих выдачу его своими. Третий, тоже отчетливый – это хорошо известный профиль дальнейшей деятельности Генриха Гиммлера – «хирурга тайных операций» НСДАП.

Героя Шлагетера казнили 26 мая 1923 года, и он отправился в Валгаллу, откуда в 30-е станет слетать в речи, стихи, песни и пьесы. А в берлинском кабинете рейхсфюрера СС Гиммлера, то есть с 36 по 45 годы неизменно, на одном и том же месте, будет висеть его фотография, перечеркнутая копьеобразной семнадцатой руной «тюр».

По легенде, когда воины сходились в ритуальном поединке, держа в руках по копью, бог Тор вкладывал силу лишь в руку правого. Большой романтик был Генрих Гиммлер.