Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. И сразу же вам представляем нашего сегодняшнего гостя, это историк Алексей Исаев. Добрый вечер, Алексей.

Алексей Исаев – Здравствуйте.

В. Дымарский – Тему мы заявили ранее, вы, наверное, слышали: «Весна 1942-го. Неизвестные сражения». Может быть, немножко ее сейчас скорректируем. Не просто весна 1942-го, а, скажем так, начало 1942 года, неизвестные сражения. И вот здесь уже, судя по вопросам, которые к нам пришли еще до эфира по Интернету, мы, наверное, возьмем вот такие как бы известные точки этого периода, это Вязьма, Ржев, Харьков. Сконцентрируемся.

А. Исаев – Демянск, если говорить о неизвестном.

Д. Захаров – Демянск, Юхнов.

В. Дымарский – В общем, не будем ограничивать себя этими рамками, это как бы основной скелет, будем уходить и в сторону и куда хотите. Номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. По этим номерам вы нам можете посылать ваши вопросы, замечания, ремарки и все, что вы хотите. Телефоны прямого эфира постараемся включить позднее, ну а в конце, как всегда, эпизод от Елены Съяновой. Такова наша сегодняшняя программа. Кстати, она последняя в этом году, но я надеюсь, что мы еще в конце нашей передачи сумеем поздравиться с Новым годом с вами, уважаемые слушатели. К делу.

Д. Захаров – К делу. Ну, первый, наверное, и такой обобщающий вопрос к Алексею. Вот кончилось контрнаступление под Москвой, которое происходило не только на московском направлении, но и как бы на всех фронтах, которое предпринималось в зимнее время, и вот у меня есть такая книжка – трехтомник, Сорбоннское издание, «История войн». Ну, там 15 тысяч войн описано, и вот там достаточно подробно описана вот эта московская операция, все, что происходило зимой 1942 года, а вот что касается весны, что происходило на Восточном фронте, как-то впроброс написано.

В. Дымарский – После контрнаступления.

Д. Захаров – После контрнаступления. Написано, что немцы выдохлись, соответственно, наши тоже были измотаны, устали после вот этого контрнаступления, и ничего такого значимого не происходило, но тем не менее война – это такое мероприятие, ну, не как выключатель света «включил-выключил», она идет, хочешь ты этого или нет, выдохся ты или не выдохся, война продолжается. Вот на ваш взгляд, Алексей, какие наиболее значимые события после контрнаступления и до Керченского эпизода, до Керченского сражения происходили на советско-германском театре? Что бы вы выделили?

А. Исаев – Да, естественно, все же интенсивность боевых действий снизилась к весне. Эта знаменитая распутица. Тем не менее отдельные всполохи операции, они оставались. Если идти с севера на юг, то это, во-первых, 2-я ударная, которая наступала с целью деблокировать Ленинград, именно в марте она была первый раз отсечена от линии снабжения, тогда это еще было временное отсечение от линии снабжения.

Д. Захаров – Нет, не так быстро. Вы владеете вопросом, а многие слушатели нет. Значит, она наступала на ленинградском направлении с целью деблокирования. Что произошло?

А. Исаев – Дело в том, что немцы использовали по всему фронту такую тактику угловых столбов, когда они сдерживали часто не с фронта советские армии, а стремились удерживать населенные пункты, как правило, в основании прорыва. И, соответственно, 2-я ударная столкнулась с таким способом действий противника, когда прорыв достигнутый был достаточно узким, фактически это был коридор шириной буквально 10, 15, 20 километров в зависимости от времени, когда это происходило. И вот через этот коридор проходило все снабжение. Тактика немцев на этом и основывалась, что максимально заузить линии снабжения и тем самым заставить наступление остановиться.

Д. Захаров – То есть они достаточно глубоко вошли, чтобы их подрубить под корень можно было?

А. Исаев – Да, они вошли глубоко. Потом эти угловые столбы, они становились опорными пунктами для контрудара во фланг, потому что, опять же, короткое расстояние, можно было быстро подрубить основание вклинения в немецкую оборону.

Д. Захаров – А кто противостоял Власову там? Кто пересекал линию снабжения?

А. Исаев – Если перечислять дивизии, это довольно долго будет, ну а так эти соединения постоянно менялись, 18-я армия Кюхлера.

Д. Захаров – И тогда как бы удалось разблокировать?

А. Исаев – Да, тогда еще армией командовал не Власов, а Клыков, он по болезни незадолго как раз до принятия должности Власовым ушел с командования 2-й ударной, и как раз в период его командования, где-то в двадцатых числах марта, первый раз пересекли коридор, по которому проходили линии снабжения. Там, естественно, советские войска построили узкоколейку, там пытались как-то интенсифицировать снабжение, но тем не менее этот коридор простреливался, было довольно тяжело снабжать войска, тем самым наступление постоянно пробуксовывало. Не удавалось прорваться дальше и достичь поставленной цели.

В. Дымарский – Спускаемся южнее?

А. Исаев – Да, южнее. Следующее – это деблокирование 2-го армейского корпуса немецкого, который был окружен в феврале 1942 года под Демянском. Германия, она страна богатая, поэтому у них было довольно много транспортных самолетов, опять же, по меркам советско-германского фронта, то есть на уровне сотен штук...

Д. Захаров – 52-е «Юнкерсы» соответственно. В основном.

А. Исаев – Да, это преимущественно «Ю-52», планеры, которые буксировались различными самолетами, и после того, как группировка была окружена 2-го армейского корпуса, в который частью входила эсэсовская дивизия «Тотенкопф», было налажено ее снабжение по воздуху. Это был не единственный пример снабжения по воздуху, точно так же снабжалась небольшая, около дивизии, группа в районе Холма. Точно так же был окружен временно недалеко от Ржева 20-й армейский корпус, его также снабжали по воздуху. И вот это позволило немцам удержаться, а затем в марте был проведен удар с целью деблокирования.

В. Дымарский – А мы использовали тоже тактику, когда наши войска попадали в окружение, снабжения по воздуху?

А. Исаев – Мы, к сожалению, страна бедная и поэтому у нас снабжение бы шло самолетами «У-2» и переделанными из бомбардировщиков транспортными «ТБ-3». Эффективность этого снабжения в тоннах в сутки, она была достаточно низкой, поэтому у нас это не удавалось, хотя это пробовали делать.

Д. Захаров – Алексей, вот по поводу Демянска поподробней. Во-первых, для слушателей, где этот город находится и, во-вторых, сколько они там просидели?

А. Исаев – Демянск – это полоса Северо-западного фронта. Если брать ближайший крупный населенный пункт, это южнее Новгорода.

В. Дымарский – Великого Новгорода – на всякий случай уточняю.

А. Исаев – Да, Великого Новгорода. И, соответственно, там была окружена группировка численностью примерно 90-95 тысяч человек. По сравнению с армией Паулюса она как бы была поменьше, естественно. И ее отделяло сравнительно небольшое расстояние. Там действовал 1-й гвардейский корпус стрелков, в который входила Панфиловская дивизия. Вот после битвы под Москвой Панфиловская дивизия как бы исчезает с горизонта. Она вот была в числе тех, кто окружал 2-й армейский корпус. И, соответственно, для его деблокирования была создана группа под командованием Цорна, это 10-й армейский корпус, и в частности, в ее состав входила дивизия под командованием Зейдлица. Это тот самый Зейдлиц, который потом сдался нам под Сталинградом и, в общем-то, перешел на сторону советских войск и немцы даже в конце войны называли коллаборационистом войска Зейдлица. Вот этот Зейдлиц Курцбах, он как раз и был тем человеком, который с помощью егерской дивизии своей пробивал коридор через глухие леса к окруженному 2-му армейскому корпусу.

Д. Захаров – Насколько я понимаю, Алексей, идея снабжения Сталинграда по воздуху, ну, как бы забегая несколько вперед, родилась именно в результате того, что в Демянске достаточно эффективно удавалось обеспечивать, просто масштабы были несколько...

А. Исаев – Масштабы – да, были несколько меньше. Еще нужно отметить, что там местность была относительно глухая, то есть это не гладкая степь под Сталинградом, и расстояние, которое отделяло окруженную группировку, то есть вот та пробка созданная 34-й армией и 1-м гвардейским корпусом, она составляла где-то 20, 30, 40 километров, и поэтому «Ю-52» транспортные проскакивали это, не замечая. Под Сталинградом расстояния были куда больше, эффективность зенитной артиллерии выше оказывалась в открытой местности, и поэтому повторения Демянска не было, хотя в целом снабжение по воздуху было стандартным приемом действия немецких войск. Это включало и тактические окружения, когда окружали деревеньку какую-то и, соответственно, на эту деревеньку через некоторое время начинали сыпаться контейнеры парашютные с боеприпасами, с каким-то горючим, если была техника. А в Демянск, например, самолетами возили даже сено для лошадей. Продовольствие в первую очередь для людей, а затем уже и все остальные предметы, включая даже самые экзотические на уровне подарков на Рождество. И нужно отметить, что после деблокирования Демянска, когда был пробит коридор в марте, 5 марта началась операция, через несколько дней удалось пробить коридор, «Тотенкопф» нанес удар навстречу, удалось создать тонкую ниточку наземного снабжения. Но тем не менее воздушное снабжение не прекращалось до самого конца 1942 года, потому что считалось, что вот эта линия наземная, она очень уязвима, в частности, от артобстрела и от любого другого воздействия советских войск. Опять же, она проходила вне дорог по глухим лесам и считалось, что, в общем, снабжение надо сохранять. И оно сохранялось, и нужно отметить, что Демянск держали не потому что как бы не надо было приказ фюрера «стоять, держаться», а потому что планировали с этого плацдарма начать наступление, окружить довольно крупную группировку советских войск, это правое крыло Калининского фронта. Но эта операция в итоге не состоялась, и в феврале 1943 года этот котел эвакуировали.

Д. Захаров – Вот несколько слов по поводу «Тотенкопф» Теодора Эйкке. Насколько помню, это первая эсэсовская дивизия, созданная в Германии, была?

А. Исаев – Да.

Д. Захаров – Ее там выбили два или три раза полностью фактически.

А. Исаев – Ну, два или три раза – сложно сказать, потому что пополнения как такового не поступало, но тем не менее от 20 тысяч численности этой дивизии на момент, когда она вступила в Советский Союз и попала потом в Демянский котел, остались как бы слезы. Но потом она всплыла под Харьковом уже в феврале 1943 года.

Д. Захаров – Ну, уже переформированная.

В. Дымарский – Идем дальше. Поскольку времени у нас не так много, давайте, чтобы успеть все-таки нам осветить все вопросы. Идем дальше.

А. Исаев – Да. Дальше в марте 1942 года наконец-то завершилось сражение за город Юхнов.

Д. Захаров – Тоже – территориально где, как, что?

А. Исаев – Территориально это к юго-востоку от Вязьмы, и нужно сказать, что Жуков оказался из всех командующих фронтов, если можно так сказать, самым дальновидным, потому что большинство командующих наступили на вот эти грабли с угловым столбом, когда действительно в основании прорыва оказывался населенный пункт, превращенный в крепость, его штурм оказывался неудачным и затем он становился плацдармом для срезания ударной группировки. Жуков предпочитал дробить противника более мелкими ударами и вот этот угловой столб оказался как бы не на фланге группировки, а просто он был на пути войск Западного фронта, в частности, 43-й и 50-й армий.

Д. Захаров – Куда они двигались?

А. Исаев – Они двигались на Вязьму, планировалось, опять же, ударом на Вязьму пресечь основную линию снабжения. Вот война, нужно всегда смотреть, как шли линии снабжения, потому что это определяло во многом борьбу и по ту, и по другую сторону. Поэтому замысел Жукова состоял в том, чтобы пробиться к Вязьме, пересечь основную линию снабжения группы армий «Центр» и тем самым расшатать ее оборону как бы. При ослабленном снабжении войска просто покатятся назад. К сожалению, добиться этого разными способами, как проталкивание в разрыв фронта 33-й армии Ефремова, прорывом через Варшавское шоссе корпуса Белова, это не удалось сделать.

Д. Захаров – Вот про корпус Белова, опять же, поподробнее.

А. Исаев – Корпус Белова, ну, это в большей степени как бы зимняя кампания, он вышел в самом конце декабря 1941 года к Юхнову, но сходу его взять не сумел. Соответственно, Жуков корпус развернул с целью обойти Юхнов, потому что к Юхнову уже подходила 50-я армия Болдина. И затем большую часть января корпус пытался пробиться через Варшавское шоссе, но к тому времени немцы уже выстроили вдоль него достаточно прочную оборону и корпус удалось в самом конце января 1942 года протолкать через шоссе, но без тылов, без артиллерии и даже без 9-й танковой бригады, которая его сопровождала еще со времен оборонительной фазы московской битвы. Корпус рванул к Вязьме, но там его встретила немецкая 11-я танковая дивизия. Немцы, опять же, они прогнозировали действия противника, просчитывали. Они понимали, как будет действовать советское командование. Они сняли с фронта две танковые дивизии, это 11-я и 5-я танковая. Они встали у Вязьмы – одна фронтом на север, другая фронтом на юг. И, соответственно, как бы в глубоком тылу, ну, не в глубоком, а на уровне десятков километров, в тылу немецких войск встал вот такой заслон, который встречал корпус Горина с Калининского фронта, корпус Белова с Западного фронта и удерживал эту линию снабжения. Затем вдогонку Белова отправили десантников. Отправили в конце января...

Д. Захаров – А насколько эффективно было вот это, вот про десантников тоже?

А. Исаев – Ну, опять же, повторюсь, бедная страна и наши воздушно-десантные войска были, может быть, и десантными, но не совсем воздушными, поэтому у них не хватало транспортной авиации. Вот тех «Ю-52», которые были у немецких десантников, у нас не было, поэтому мы вынуждены были выбрасывать десант в несколько приемов и терялась его эффективность, внезапность и мы не могли доставлять достаточное снабжение десантников.

Д. Захаров – А цифры, Алексей, сколько десантировали туда людей?

А. Исаев – Там на уровне дивизии, то есть до 10 тысяч человек.

Д. Захаров – Ну, это много.

А. Исаев – Это, может быть, и много по десантным меркам, но в принципе это как бы не самая крупная десантная операция за войну. Если брать британские операции, в которых участвовали сотни самолетов, 50 тысяч человек, это, естественно, копейки, а у нас это была такая операция, можно сказать локального значения, естественно, удачи она не принесла, к сожалению.

В. Дымарский – И различалось, видимо, количество жертв, вот, от такой доставки десантной?

А. Исаев – Ну, как сказать, дело в том, что десантники, они благополучно базировались на оставленное, в частности, после Вяземского котла октября 1941 года – артиллерия брошенная была, боеприпасы, опять же, в лесах было много окруженцев, поэтому десантники в итоге вышли с корпусом Белова. Белов, поскольку у него было кавалерийское соединение, он оказался в наилучшем положении, кавалеристы могли быстро передвигаться относительно, и могли, если так говорить начистоту, просто есть своих лошадей в процессе как бы передвижения. Поэтому Белов, например, он говорил «а у меня артиллерии достаточно, вы мне снарядиков подбросьте, я вот тут даже гаубицу нашел, 203 мм, снаряд 100 кг, у меня все есть, только с боеприпасами проблема».

Д. Захаров – Алексей, возвращаясь, вот чем кончилась история с Юхновым весной?

А. Исаев – Юхнов, который пытались взять... В чем была идея Жукова? В том, чтобы протолкнуть вот эти силы на Вязьму, перехватить шоссе и железную дорогу, фронт начал шататься и дальше уже через Юхнов туда выдвинутся более крупные силы. Но Юхнов сходу взять не удалось, немцы как бы в обратную сторону выбросили десант, то есть они эсэсовский батальон выбросили в Юхнов на «Ю-52». Они как бы сами себя, сами в своей линии, они высадили этот вовремя батальон и он как бы сдержал первый удар, а затем вокруг Юхнова была возведена достаточно прочная оборона, в эту прочную оборону наши войска стучались в феврале и до начала марта, то есть Юхнов пал 5 марта.

В. Дымарский – Вот если можно, у нас есть еще сражения – и Вязьма, и Ржев, может быть, как бы такими крупными мазками, что называется, чтобы нам выйти еще на более общие вопросы?

А. Исаев – Да. Юхнов, после того, как были вокруг него позиционные бои, он в конечном итоге пал и там фронт стабилизировался уже надолго. Следующее, если идти с севера на юг, это впоследствии Барвенковско-Лозовская операция Юго-западного и Южного фронтов, тоже столкнувшаяся с угловыми столбами в виде Славянска и Балаклеи, это оба населенных пункта к юго-востоку от Харькова. Коридор к той группировке, которая прорвалась в глубину немецкой обороны, был достаточно узким, и вот до марта и в течение марта 1942 года шли бои за Славянск. С Балаклеей это опять же были позиционные сражения, там в линии фронта особо не двигалось, может, поэтому говорили, что сражения остановились, но, к сожалению, взять эти два населенных пункта...

Д. Захаров – А цель какая была?

А. Исаев – Обеспечить снабжение выдвинутых довольно глубоко в построение немецких войск клешни, был вбит такой Изюмский выступ так называемый, он на большую глубину, но с узеньким горлом, и соответственно, если обеспечить его снабжением, можно идти на Харьков, его штурмовать. Дальше последнее, что было, это март 1942 года в Крыму. В Крыму сражения шли с момента высадки туда после Керченско-Феодосийской операции рубежа 1941-42 годов, туда было высажено в итоге три армии, соответственно, 44-я, 47-я, 51-я, Крымский фронт. И в марте сражение перешло в очередную фазу, когда к немцам прибыли пополнения, когда первому Манштейну в Крым прислали танковую дивизию. 22-я танковая дивизия. Правда, ее дебют был неудачным, она ударилась в грузинскую дивизию, там были такие национальные дивизии, которые не говорили по-русски, там с помощью комиссаров командиры передавали распоряжения до рядовых бойцов.

В. Дымарский – Через переводчика.

А. Исаев – Да, то есть это была, можно сказать, заслуга Мехлиса, который столкнувшись с этими дивизиями, которые друг друга не понимали, бойцы, он выписал из соответствующих республик местных партийных деятелей, которые стали переводчиками. Партийные деятели владели, как правило, и русским и местным языком, они стали как бы проводниками решений командования. И вот в двадцатых числах марта был дебют 22-й танковой дивизии на Восточном фронте и даже Манштейн пишет, что он был неудачным, то есть была попытка как бы разгромить приготовившиеся к очередному наступлению советские войска, но в результате этого появилось у советских войск несколько танков «Т-4» с ярко-красными звездами, потому что они были захвачены вот этими грузинами, которые оказались неробкого десятка.

Д. Захаров – Молодцы. Такой вопрос, Алексей. Вот мы рассматриваем все с нашей стороны. А что планировали немцы на весну 1942 года? То есть получив под Москвой, откатившись, они разрабатывали свою как бы идеологию, свои планы ведения весенней кампании. Что в первую очередь, какие задачи они хотели решить в этот период?

А. Исаев – Ну, как бы их задача была – зачистка поля боя перед летним наступлением. С осени 1941 года шло планирование похода на Кавказ и, соответственно, резервы вливались...

В. Дымарский – Переждать эту пресловутую распутицу, видимо?

А. Исаев – Да, переждать распутицу, зачистить фронт, то есть предполагалось срезать вклинение в немецкую оборону, восстановить сплошной фронт и после этого приступать к выполнению плана броска на Кавказ.

В. Дымарский – Еще такой вопрос. После контрнаступления под Москвой у Верховного главнокомандующего появилась некая такая уверенность, по-моему, даже были заявления, что вообще к концу 1942 года мы войну завершим. То есть некое головокружение от успеха.

А. Исаев – Да, головокружение от успеха было действительно.

В. Дымарский – Правильно, да, выражаясь его же языком. Почему все же после контрнаступления под Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот успех? В чем причина? Ну, давайте распутицу исключим.

А. Исаев – Ну, тут дело было, конечно, не в распутице. Дело в том, что советским соединениям, частям еще предстояло освоить так называемую тактику штурмовых групп, которой уже владели немцы. Дело в том, что артиллерийская подготовка, она не способна выбить все пулеметы, которые препятствуют наступлению, что-то должны делать сами бойцы. Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат...

В. Дымарский – То есть некие элитные такие?

А. Исаев – Ну, не то что элитные...

В. Дымарский – Ну, по подготовке, я имею в виду.

А. Исаев – По подготовке несколько выше среднего. Потом, по опыту войны, у нас обычно 1-й батальон в полку делался штурмовым, в него вливалось наиболее молодое пополнение, которое больше способно к каким-то дерзким вылазкам. И поскольку советские войска не владели вот этой техникой, они неизбежно ввязывались в позиционные бои, в частности, за эти угловые столбы. Если бы как бы Красная Армия обладала той тактикой, которой она овладела потом уже к 1943 году, вот эти штурмовые действия, которые постепенно зарождались, Жуков сверху пытался это все насаждать, у нас это пытались насаждать с Финской, но насаждение шло, в общем-то, не шибко удачно, и для того, чтобы это все усвоить, надо было набить шишки. Вот эти шишки у нас набивались в 1942 году. Именно это шло как бы от низовых тактических звеньев, когда людям говорили «вот надо делать так-то». Но они не всегда так делали.

В. Дымарский – По советской историографии ведь известно, что 1942 год – так и называется книжка Бешанова, но мы сейчас не берем даже эту книгу – а то, что действительно советские военачальники заявляли, что они учились в 1942 году. Было такое?

А. Исаев – Ну, тут не столько военачальники, сколько вся Красная Армия, вплоть от рядового бойца до ротного. То есть требовалось освоить тактику и способы ведения операции, которые годились для использования ее во второй мировой войне. Нас буквально вытолкнули на ринг с Майком Тайсоном и мы как бы очень сильно получили по голове и нам надо в любом случае выстоять и мы постепенно как бы осваивали...

В. Дымарский – Но, потом, все-таки удар нанесли зимой 1941-42 годов.

А. Исаев – Да, нанесли, но развить этот удар не смогли, в первую очередь потому, что у нас не было того меча-кладенца, который был у немцев. У них были танковые тогда уже корпуса, которые были, в общем-то, средством ведения операции, которые были способны прорываться в глубь обороны, окружать. У нас этого не было.

Д. Захаров – Вопрос, который у меня на языке. Вот эти угловые столбы, вы рассказываете – здесь напоролись на угловые столбы, тут напоролись на угловые столбы – ну неужели, напоровшись дважды, на третий раз нельзя сделать вывод, чем дело-то кончится?

А. Исаев – Ну как, это все операции шли параллельно.

Д. Захаров – А, они происходили, по сути, почти одновременно?

А. Исаев – Да, поэтому я сказал, что Жуков оказался наиболее дальновидным и он в этот угловой столб не вляпался. Его сосед по Калининскому фронту Конев, вот он вляпался в угловой столб в лице Ржева, в результате потом, когда Жукову подчинили войска, которые входили в Западный, в Калининский фронт, ему пришлось это расхлебывать, и в июле 1942 года была операция, когда точно так же, как срезали 2-ю ударную, точно так же, как под Харьковом встретили 6-ю армию, точно так же срезали часть войск Калининского фронта. Она была по той же схеме.

Д. Захаров – Там тяжелая под Ржевом история вообще была.

А. Исаев – Ну, Ржев, это само по себе позиционное сражение, но, в частности, там же был вот этот угловой столб, который держался любой ценой и его своротить не смогли. Конев, вот он наступил на эти грабли.

В. Дымарский – Если брать этот же период начала 1942-го, конец зимы, весна – общая оценка, скажем, по потерям с обеих сторон примерная?

А. Исаев – Ну, можно сказать, что, опять же, тут сложно считать, потому что очень многие потери пришлись на май. Если честно говорить, то и немцы особо толком не посчитали. Вот у немцев, аналога нашего труда Кривошеева, у них нету, поэтому я не могу вам поклясться на сабле и сказать, какие потери были у немцев. Есть качественные оценки, когда доктор, под Ржевом воевавший, говорил, что к нам гнали людей из саперных батальонов, понтонеров, строителей мостов, они как бы выкашивались в боях, потому что не обладали пехотной подготовкой. Это январь 1942 года под Ржевом. Это действительно тяжелые были потери и для нас, и для немцев, поэтому когда говорят 600 тысяч человек общие потери, я подчеркиваю, общие, то есть убитые, раненые, заболевшие, обмороженные, 600 тысяч Ржевско-Вяземская операция.

Д. Захаров – Это только там?

А. Исаев – Да. А остальные, если говорить Крым, с января по март 1942 года, опять же общие потери, 226 тысяч человек – это убитые, раненые, пропавшие без вести. Поэтому дивизии как бы вошли в весну уже ослабленными.

Д. Захаров – Соответственно, если вернуться обратно к Ленинграду, ко 2-й ударной, там тоже потери, видимо, были достаточно значительными.

А. Исаев – Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Д. Захаров – Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их.

А. Исаев – Ну, если брать немецкую пехотную дивизию, где-то там 50-60% считалась боевая численность, поэтому половина численного состава дивизии это были части боевого обеспечения.

В. Дымарский – Ну вот из области предположений, вопрос от студента Никиты Баринова.

А. Исаев – Да, я его хорошо знаю.

В. Дымарский – Даже знаете? Хорошо. «Изменение каких решений советской стороны могло бы помочь выиграть битву под Харьковом в 1942 году?».

Д. Захаров – Ну, это он немножко вперед забегает.

А. Исаев – Ну, это май.

В. Дымарский – Это еще весна.

Д. Захаров – Харьков – это отдельная большая тема.

А. Исаев – Ну, тут я, как говорит наш президент, буду краток. Советскому командованию там стоило привлечь силы большие, в частности, танковые корпуса, и их бросить в бой, во-первых, на южном фронте, который мог бы прикрыть от контрудара с юга ударную группировку Юго-западного фронта, а, во-вторых, раннее введение в бой 21 и 23 танковых корпусов на острие удара 6-й армии, которая шла как бы на окружение Харькова...

Д. Захаров – 6-й нашей армии, вы уточняйте, чтобы с Паулюсом потом не путать.

А. Исаев – Да. Оборонялась 6-я армия Паулюса, а, соответственно, с нашей стороны шла наша 6-я армия в обход Харькова, как бы должна была осуществить окружение армии Паулюса. Вот если бы танковые корпуса были введены раньше в бой, их бросили бы в бой на день, на два, то, возможно, окружение, во-первых, возможно, удалась бы наша операция, а, во-вторых, немцы вынуждены были бы снять группу Макензена, которая соответственно потом ударила и срезала выступ 6-й, 57-й армии Южного фронта, еще туда же попала, ее пришлось бы снять с фронта и бросить на то, чтобы останавливать эти два танковых корпуса.

Д. Захаров – Алексей, вот у меня такой вопрос. В предыдущей программе я рассказывал о том, что происходило после контрнаступления под Москвой, Сталина, который общался с английским министром иностранных дел, с нашими генералами. Вот у меня такой вопрос. Они начали наступать сразу одновременно на множестве направлений. Вот если бы, допустим, сконцентрировались для нанесения главного удара в каком-то одном-двух местах, как, на ваш взгляд, развивалась бы тогда весенняя кампания 1942 года? Вот не пытался бы везде сразу наступать, распылять силы, а врезать в двух местах или в одном вообще сильно, больно, что называется?

В. Дымарский – Извините, я чуть-чуть добавлю, что не исходит ли это вообще от установки, которая прозвучала из уст Сталина, что мы в этом году разобьем? То есть такое было ощущение, что эйфория, сейчас мы пойдем по всем фронтам и к концу года закончим с этой войной?

А. Исаев – Ну, тут вот какой момент, я объясню просто это решение. Дело в том, что на западном направлении боевые действия начали замедляться, это, в общем, естественно, когда были демонтированы немецкие ударные группировки, они построили достаточно прочный фронт, в частности, на реке Ламе, где к северо-западу от Москвы наступала армия Власова, 16-я Рокоссовского, там фронт начал стабилизироваться. И как бы чтобы гальванизировать наступление советских войск, решили ударить по тем местам, которые немцами были ослаблены ими во время наступления на Москву. То есть попытались разгромить части группы армий «Юг», попытались ударить по группе армий «Север» и как бы попытка ударить по тем местам, которые менее защищены, где находятся худшие дивизии, может быть, более потрепанные, и, например, под Харьковом это в целом удалось, когда действительно глубоко вклинились в оборону немецких войск. Но действительно я соглашусь с тем, что это решение было, может быть, не во всем продумано. Может быть, число направлений, на которых наносили удары, стоило и уменьшить. И возвращаясь к вопросу, который был задан, если бы советское командование сосредоточилось, например, на Крыме, на Харькове, это могло принести, может быть, больший результат.

В. Дымарский – Я прошу прощения, давайте мы с пейджера несколько вопросов, чтобы еще успеть телефоны включить. Не будем разбрасываться по разным темам. Вот пишут нам: «Я участник наступательной операции во время Ржевско-Сычевской операции, командовал взводом, ротой». А, ну, это просто человек предлагает, что у него сохранились оперативные карты этого района. «Все невозможно изложить, если будет желание, прошу позвонить». Хорошо, мы вам позвоним, может быть, это действительно интересно.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – «В Вермахте, – пишет нам Александр, – были знаки воинской доблести «Холм» и «Демянск».

А. Исаев – Так называемые щиты. И крымский щит был, это такой один из вариантов отличий.

В. Дымарский – «Расскажите, пожалуйста, о боях...». Ну, это мы уже сейчас, наверное, не будем. «Господа, расскажите о танках „Т-34“ и „КВ“ со свастиками и символиками Вермахта, захваченных...». Ну, здесь Курская дуга тоже была таким фокусом со столбами?

А. Исаев – Ну, тут все же наступали немцы, а тут речь идет о принципах обороны.

Д. Захаров – Нет, Курская дуга это 1943 год, давайте его не трогать пока.

В. Дымарский – Еще один вопрос из Интернета, просто здесь такой факт исторический, Константин с Украины: «За что наградили весь советский генштаб 26 мая 1942 года, как раз в тот момент немцы громили и брали в плен окруженную ими советскую группировку под Харьковом. Операция проведена успешно как бы немецким генштабом, а наградили советский. Единственный случай за всю войну. Можете это объяснить вразумительно?».

А. Исаев – Тут ситуация простая. Весь генштаб – это очень большое преувеличение. Есть фотографии в мемуарах Василевского как бы с награжденными офицерами генерального штаба именно на 26 мая. Вот за что их наградили – известно, за Московскую битву. Просто момент от подачи представления награждения до самого момента награждения проходит какое-то время.

В. Дымарский – Даже во время войны бюрократия все равно работает.

А. Исаев – Естественно. Подсчет побед летчикам тоже мог откладываться. Не сразу, как говорится, рисовали звездочку. Так же и здесь. Ну, поработали, может быть, не так, как хотелось, но поработали неплохо, поэтому их наградили. Но не весь генштаб. Такого оптового награждения не было просто.

В. Дымарский – Здесь такой вопрос. Безымянные вопросы у нас вообще-то не читаются, но это я просто хочу сказать буквально секундным ответом: «Какой циник придумал вашу программу? Хватит смелости – ответьте». Знаете, у вас не хватило смелости даже подписаться хоть бы и вымышленным именем, поэтому отвечать не будем. Сами думайте.

Д. Захаров – Все? Пейджер исчерпался у нас?

В. Дымарский – Практически да. Там есть еще вопросы, конечно, но они напрямую к нашей теме не относятся.

Д. Захаров – Один вопрос к Алексею, буквально в нескольких словах. Просто, наверное, логический вопрос в данном контексте. Это некое резюме весенних операций 1942 года.

А. Исаев – Ну, весенние операции 1942 года это как бы крушение надежд, когда надежда деблокировать Ленинград рухнула, когда рухнула надежда деблокировать Севастополь, когда рухнула надежда нанести крупное поражение группе армий «Юг» и вернуть Харьков. И то же самое и в центре, когда был деблокирован Демянск, крупное окружение. Чисто психологически. Одно из первых, если можно так сказать, немецких окружений, когда оно не удалось. Было некое крушение надежд и, соответственно, желание как-то, может быть, отомстить противнику за вот эти пощечины весной 1942 года.

В. Дымарский – Фактически удалось это уже сделать только под Сталинградом к концу 1942 года.

А. Исаев – Да, пожалуй, можно сказать. Если брать август, то это говорили о Сухиничах, когда удалось отстоять Сухиничский выступ.

В. Дымарский – 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие регионы нашей необъятной страны. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владимир, город Тверь. У меня как бы даже не вопрос, а просьба к ведущим. Те, кто слушают вас – люди, которые интересуются историей Отечественной войны. И факты, которые вы приводите, они в той или иной степени всем известны. А вы не хотите такую примерно программу провести в дальнейших передачах, скажем, не в хронологической ретроспективе, а сравнительные характеристики, действия отделений Вермахта и Красной Армии, пехотного, обороны, наступления?

В. Дымарский – Понятно, спасибо.

Д. Захаров – Ну, пригласим специалистов по действиям отделений.

В. Дымарский – И вот вам известно, а другим неизвестно. Здесь очень трудно понять.

Д. Захаров – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. Я хотел бы спросить, а что весной 1942 года происходило на Миус-фронте в районе Таганрога и Ростова?

Д. Захаров – Ясно, спасибо.

А. Исаев – Там была локальная операция. Опять же, туда бросили одну из первых гвардейских дивизий, попытались отбить Таганрог. Но особого успеха это не принесло, опять же завязло в позиционном сражении, и как бы следующий подход был уже летом 1943 года.

Д. Захаров – Опять столбы были?

А. Исаев – Нет, там просто не очень много сил было для наступления, для решения задачи. Задача была локальная, там глубина наступления 30 километров. В общем, вот эта тактика штурмовой группы не была освоена и немцам удалось удержаться. Там, тем более, оборонялись танковые части корпуса Макензена, они большую плотность огня создавали, поэтому наступление быстро как бы сошло на нет.

Д. Захаров – Еще звонки. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Очень рад вас слышать. Кравченко Вадим, Нижний Новгород. У меня вопрос «два в одном». Первое. С лета 1941 года были захвачены просто тысячи наших «КВ», «34» самых лучших в мире. Как их немцы использовали? Они их не могли не использовать, да? И второе, вот маршал Белов пишет – то гаубицу нашел, то в кустах еще какую-то пушку нашел – почему немцы не уничтожали это брошенное очень серьезное оружие советское?

В. Дымарский – Спасибо.

А. Исаев – Ну, я с конца отвечу, как человек, который ходил по местам боев. Я могу сказать, что немцы винтовки, как правило, гнули между двумя березами. Они засовывали ствол «трешки» между двумя березами и гнули его. Оружие – что могли, то и уничтожали, в том числе и сами отступающие. А что касается «КВ» и «Т-34», было много захвачено, но в большинстве своем выведено из строя. И, кроме того, у немцев была стилистика использования трофейных танков на Восточном фронте: захватили, использовали, горючее кончилось, сломался, бросили. Централизованно это не использовалось, в отличие от артиллерии.

В. Дымарский – И никаких распоряжений сверху, что называется, что делать с захваченным вооружением не было?

А. Исаев – Централизованно использовалась артиллерия. Потому что советские танки «Т-34» и «КВ», они сдыхали после 70-100 часов работы двигателя в танке в 1941 году, поэтому практическая ценность их была довольно низкой. Поэтому, к сожалению, они не представляли для противника той ценности...

Д. Захаров – К счастью.

А. Исаев – Да, может быть, к счастью для нас они такой ценности не представляли.

Д. Захаров – Алексей, но тут у меня возникает вопрос. Мне приходилось читать в различной технической литературе или околотехнической, что они ставили на них командирские башенки на «34», значит, они все-таки...

А. Исаев – Это была самодеятельность. Немецкие части обладали большим набором инструмента и они как бы могли на уровне пехотной дивизии, пехотного корпуса проводить довольно серьезный ремонт, в том числе с установкой башенок.

В. Дымарский – Увы. Мы должны заканчивать. Я еще хотел бы сказать. Вопрос был о том, какие изменения будут в нашей программе в следующем году? Мы пока не знаем, но в любом случае в следующем году мы еще продолжим, как вы понимаете, мы только в самом начале 1942 года. Будем продолжать, с привлечением историков самых разных взглядов, как мы в самом начале и говорили. Напоминаю, это последняя программа наша в этом году. Вы услышите еще эпизод от Елены Съяновой. А мы с вами прощаемся до середины января. Желаем вам хороших праздник. С наступающим. И спасибо Алексею Исаеву.

Д. Захаров – С наступающим Новым годом.

А. Исаев – Всего доброго. С наступающим.


РАССКАЗ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Е. Съянова – Осень 1922 года едва не свела Гитлера с ума. Во-первых, Дитрих Эккарт, только что вернувшийся из Италии, поделился впечатлениями о, так называемом, «походе на Рим» во главе с горластым парнем по имени Бенито Муссолини: толпа вонючих оборванцев так перепугала миниатюрного короля Виктора Эммануила, что тот предложил тридцатидевятилетнему журналисту сформировать кабинет министров.

– Хорошо этому дуче! Вот, что значит монархия, – чуть не рыдал Гитлер, – От монархии до диктатуры один шаг! А из республиканского болота, куда ни шагни – одна топь! Да мы все передохнем, пока в этой стране что-нибудь изменится!

В перерыве между его воплями Эккарт вставил продуктивную идею – позаимствовать и пересадить на немецкую почву первое слово из названия созданного Муссолини союза – «Фашио ди компаттименто». Гесс сделал об этом краткую запись в своей «хронике», дав толкование этого латинского слова – объединение, союз, связка или пучок прутьев, которые ликторы, то есть, почетная стража высших древнеримских чиновников, носила перед ними в знак их власти, во время военных походов, вкладывая в такую связку топорик.

Но Гитлера сейчас терзало только одно слово – «Муссолини». Ведь этот горлопан, будучи не на много старше, уже достиг того, к чему Адольф ещё и не приблизился! Гесс его подбадривал грядущей встречей с Людендорфом, но Гитлер и тут предвидел одни мучения. Он вбил себе в голову, что не понравится генералу.

– Я знаю, я чувствую, – твердил он.

Перед самой встречей, когда Гесс уже остановил машину возле отеля «Байрише Хоф», Гитлер закрыл глаза и сказал: «Я буду молчать. Делайте что хотите».

Геринг, приехавший с ними – чрезвычайно эффектный при всех орденах, однако, догадывавшийся о своей декоративной роли, с удовольствием из неё выскочил: «Вы просто устали, – сказал он Гитлеру, – Пока вы сосредоточитесь, я займу внимание генерала».

Без четверти шесть они уже сидели за столиком. У Гитлера так потели ладони, что он без конца вытирал их салфетками и, скомкав, бросал на пол. Выглядело это довольно неопрятно, и Гесс позвал было официанта, чтобы тот всё собрал, но пробило ровно шесть, и в дверях появился Людендорф. К счастью его первый взгляд упал не на ожидавшую его компанию, а задержался на их охране – четверо крепких парней стояли навытяжку с внешней стороны кабинета: ветераны-штурмовики, «красавцы»: один без глаза, другой без уха, которое ему в рукопашной отгрыз румынский солдат; третий весь в шрамах...

– Это что за берсерки? – пошутил Людендорф, ещё раз с явным удовольствием оглядывая охранников: Гесс в это время успел кое-как загнать ногой под стол набросанные Гитлером салфетки.

– Лучшие среди асов! У каждого своя история! – лихо соврал Геринг.

Генерал широко улыбнулся. А Гесс слегка покраснел: он отнюдь не был уверен, что их новый товарищ имеет в виду мифических асов из страны Асгардов, то есть, что Геринг понимает язык избранных.

Так или иначе, но разговор начался с благожелательной ноты.

– Я прочел 25 пунктов вашей программы; не всё мне по душе, но я предпочитаю людей, имеющих убеждения, людям, имеющим взгляды, как предпочитаю битых солдат прыщавым студентам. Но ... вот я слышал, вы не приемлете христианство, – вдруг повернулся Людендорф к Гитлеру, – Я не религиозен, но есть вещи святые, неколебимые. Что скажете?

– Скажу, мой генерал, что вера не позволяет отделять грехи от ошибок. Для политика это не приемлемо, – отчеканил Гитлер.

У Людендорфа скакнули вверх брови. «Хм, – только и произнес он и налил себе коньяку.

– Христианство – упадническая, печальная, лунная религия; её носители трусливы и слабы. Мы арии, люди солнца... – начал было Гесс, но увидел, что их гость нахмурился.

– Если позволите, мой генерал, я сформулирую основную мысль стратегической политики НСДАП, – опять встрял Геринг, – Мы рабочая партия. С рабочими нужно оперировать простыми арифметическими действиями: сложить, вычесть, остаток... Возьмём, по примеру штабных учений, две армии – красную и синюю. Если из красных вычесть синих или наоборот – из синих вычесть красных, что останется?! Вот она суть гражданской войны. Мы же предлагаем, соединив синих с красными, вычесть всё нечистое: евреев, африканцев, цыган... Что в остатке? Единая нация, очищенная от скверны. Вот так примерно, мы объясняем рабочим, – поспешно добавил Геринг, потому что Людендорф сморщился, не столько от ломтика лимона, сколько от его слов.

«Мы говорили час, – записал в „хронике“ Гесс, – Пожимая нам на прощание руки, Л (Людендорф) сказал, что он „предпочитает прозрачную воду, даже если в ней не водится форель“. Полагаю, ответ прозрачен, и в нашу пользу. Рем, которому я передал разговор, считает также.(...)

Рем поставил вопрос об униформе. Он сказал, что где-то на австрийских складах валяется партия „тропических“ рубашек для бывшей кайзеровской армии. Как быстро прошли эти три романтических года! Я становлюсь утилитаристом и, пожалуй, теперь слетал бы в Вену за рубашками».