Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Дмитрий Захаров – Здравствуйте. В эфире программа «Цена Победы» и ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня я опять в гордом одиночестве, Виталий Дымарский отсутствует, и поэтому разговаривать с вами я буду один. Я напомню наши телефоны 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей, номер нашего эфирного пейджера 725-66-33, для СМС-сообщений 970-45-45.

Итак, тема нашего сегодняшнего разговора – это что происходило в начале 1942 года после успешного контрнаступления под Москвой. О контрнаступлении мы уже говорили, оно началось 5 декабря, продолжалось весь декабрь и первые месяцы 1942 года, и в результате колоссальных усилий нашим войскам удалось отбросить немцев на расстояние 300 и даже более километров от Москвы. С одной стороны, это было, конечно, колоссальным успехом, потому что нацистская военная машина впервые за все время Второй мировой войны, начавшейся 1 сентября 1939 года, была не просто остановлена, а отброшена, и это был для Вермахта колоссальный шок. С другой стороны, как неоднократно писалось во всех советских учебниках и исторических изданиях, весь мир увидел, что нацистскую военную машину можно побеждать, что абсолютно справедливо. И да, за эту первую победу мы заплатили огромную цену, мы лишились значительной части территории, мы потеряли миллионы людей, десятки миллионов находились на оккупированных территориях, но идея окончательного разгрома советской армии нацистскими войсками в 1941 году оказалась нереализованной. Немцы были измотаны, они потеряли на тот момент боевую инициативу и, соответственно, в Берлине начали лететь головы, потому что, естественно, Адольф Алоизович Гитлер был крайне недоволен результатами действий своих генералов, хотя надо сказать, что к их неудачам он приложил свою руку изрядно. И если бы он не вмешивался в их действия, события могли бы развиваться по-другому. Ну, что называется, история не терпит сослагательного наклонения и получилось как получилось.

Между тем первая половина 1942 года, первые месяцы, вернее, 1942 года, да и 1942 год до Сталинграда у нас как-то не особенно активно освещаются, а между тем то, что происходило в Москве, начиная с середины декабря 1941-го и продолжалось всю весну 1942-го, заложило те катастрофические последствия, с которыми нам пришлось столкнуться в августе1942-го и привело к тяжелейшим сражениям, которые шли вокруг Сталинграда, внутри Сталинграда вплоть до февраля 1943 года. Что же произошло? Ну, если после захвата Франции эйфория охватила нацистское руководство, и как Гальдер отмечал в своих дневниках, «для Берлина перестало существовать слово «невозможно», то нечто подобное начало происходить в Москве, причем амбиции и самоуверенность были, можно сказать, зеркальным отражением немецких. Ну вот хотя бы такой пример. С 16 по 20 декабря 1941 года, заметьте, 1941-го, в Москве находился министр иностранных дел Великобритании Энтони Иден, который вел переговоры со Сталиным. Напомню, что контрнаступление у нас началось 5 декабря, оно пошло успешно, так вот в разговорах с Иденом с 16 по 20 декабря Сталин активно говорил о том, что его интересует проблема будущих границ СССР, и он настойчиво требовал от Идена признания в договоре рубежей Советского Союза в рамках 1941 года. При этом он заявил, ни много ни мало, что «наши войска могут в самом ближайшем будущем вновь занять Балтийские государства». Сталин настолько был уверен, что война закончится в 1942 году, что даже был готов перестать требовать от Великобритании открытия второго фронта в обмен на то, что Великобритания в свою очередь признает советские границы в той конфигурации, в которой они были на момент вторжения немецких войск, то есть с учетом той части Польши и Прибалтики, которые Советский Союз на момент начала войны имел под своим контролем.

Эйфория начинала нарастать изо дня в день. Ну, в общем, действительно победа была одержана крайне нелегкая, а 5 января 1942 года Сталин начал, так сказать, претворять свои идеи в жизнь. Был разработан план общего наступления Красной Армии, который обсуждался в Ставке 5 января, а 10 января 1942 года этот план был изложен им в директивном письме. Я зачитаю вам фрагмент этого письма: «Немцы хотят выиграть время и получить передышку. Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больших резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году». Вот, ни много ни мало, а именно так – полный разгром гитлеровских войск в 1942 году – такая достаточно скромная постановка вопроса. То есть Сталин представлял себе, какими промышленными и людскими ресурсами он располагает, и надо сказать, что в его представлениях, как и в предвоенные месяцы, была определенная логика. Да, до начала войны у нас было больше всех танков и больше всех самолетов, чем у всех остальных стран мира вместе взятых. У нас была огромная армия. И, вероятно, Сталин рассчитывал, что это количество танков и это количество самолетов, а также людских ресурсов удастся отмобилизовать вновь и тогда уж у Гитлера никаких шансов противостоять ему не останется. И, наверное, он до определенной доли был прав, если не считать одного «но»: как эти технические и людские ресурсы были в очередной раз использованы. Говорить о том, что в 1942 году можно было бы одержать победы над нацистскими войсками и выкинуть ее за территорию Советского Союза, ну, наверное, скажем мягко, было некоторым преувеличением, но реально рассчитать силы и перенести чашу весов в свою пользу было вполне возможно, однако этого не произошло. Получилось, как говорится, хотели как лучше, а получилось, как всегда.

Амбиции начали выстраиваться самые невероятные. Тимошенко собирался наступать на Харьков и, ни много ни мало, разгромить 6-ю армию Паулюса. Мерецков хотел окружить и уничтожить 18-ю армию Кюхлера. Конев со своей стороны собирался разгромить 9-ю армию Моделя. Жуков предлагал ликвидировать на Ржевско-Вяземском плацдарме вообще всю группировку армий «Центр». Казалось бы, существует определенная логика ведения боевых действий, можно было бы проанализировать действия немцев на нашем театре, и во Франции, и в Польше, и у нас в 1941 году. Получалось так, что наступать собрались сразу и везде, но понятно, что для того, чтобы нанести какой-то мощный удар, нужно произвести концентрацию сил и средств на направлении главного удара. Пять или шесть главных ударов не бывает, это называется размазать масло по большому куску хлеба так, что масла становится практически не видно. В Ставке ослабло критическое отношение к реальной обстановке на фронте и многое представлялось нашим генералам и политикам в розовом свете. К середине января Красная Армия девятью фронтами перешла в наступление на фронте, ни много ни мало, в тысячу километров – от Балтийского до Черного моря. Вот так вот мы зараз начали наступать на супостата, то есть какой там главный удар, какая там концентрация сил.

В результате этих действий войска Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронта при содействии Балтийского флота должны были разгромить главные силы группы армий «Север» и ликвидировать блокаду Ленинграда. Калининский, Западный фронты во взаимодействии с армиями Северо-Западного и Брянского фронтов должны были окружить и разгромить главные силы группы армий «Центр». Южный и Юго-Западный фронты должны были нанести поражение группе армий «Юг» и освободить Донбасс. Ну, а Кавказскому фронту совместно с Черноморским флотом предстояло в течение зимы освободить от врага Крым. Все вот так вот одновременно. И Сталин чувствовал себя абсолютно уверенным в своих силах на тот момент, и что получило свое опять же отражение в приказе номер 55 от 23 февраля 1942 года. 23 февраля, праздник, День Советской армии. Нарком обороны доводил до сведения личного состава нашей армии, что «теперь уже нет у немцев того военного превосходства, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как резерв немецко-фашистских войск израсходован полностью, тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения. Теперь судьба войны будет решаться не таким привходящим моментом, как момент внезапности, а постоянно действующими факторами: прочностью тыла, моральным духом армии, количеством и качеством дивизий, вооружением армии, организаторскими способностями начальствующего состава армии. При этом следует учесть одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой. Инициатива теперь в наших руках и потуги разболтанной ржавой машины Гитлера не могут сдержать напор Красной Армии. Недалек тот день, когда Красная Армия своим могучим ударом отбросит озверелых врагов от Ленинграда, очистит от них города и села Белоруссии и Украины, Литвы и Латвии, Эстонии и Карелии, освободит советский Крым и на всей советской земле снова будут победно реять красные знамена». Еще раз повторю дату: 23 февраля 1942 года.

Однако все бы это было хорошо, если бы не некоторые печальные цифры. Так, за первые три месяца 1942 года потери Красной Армии составили 1 миллион 800 тысяч человек. Вот так вот начался у нас 1942 год. И если говорить о 1942 годе, то возникает ощущение дежа вю, то есть что-то подобное мы наблюдали в 1941-м, только тогда, как говорил нарком обороны, была внезапность, вероломство и все такое прочее. На самом деле, несмотря на почти двухмиллионные потери в результате зимнего контрнаступления, численность Рабоче-крестьянской Красной Армии продолжала неуклонно расти и достигла к весне почти 5 миллионов 600 тысяч бойцов и офицеров. На десяти фронтах в состав 48-ми армий входило 293 стрелковых и 34 кавалерийских дивизии, 121 стрелковая и 56 отдельных танковых бригад. Огромная, огромная сила, действительно огромная. Можно привести цифры по выпуску техники и вооружений, которые поступали на вооружение Красной Армии. В первые месяцы 1942 года, до лета 1942 года, было выпущено 4,5 тысячи «тридцатьчетверок», почти 1 тысяча 700 танков «КВ», постоянно нарастал выпуск авиационной техники, и все это поступало на вооружение соответственно войск Красной Армии. Надо сказать, что в войсках весной 1942 года находилась достаточно большая концентрация военно-технических средств. Более 4 тысяч танков, около 4 тысяч самолетов. Уже к 2 тысячам приближалось количество установок реактивного огня – то, что мы знаем как «Катюша». И это не считая резервов Ставки Верховного главнокомандования. Вот такая была картина. И действительно, если бы все это было сведено в единый могучий кулак, то тогда результаты весенне-летнего наступления 1942 года могли бы быть совершенно иными, нежели то, что мы получали в результате своих собственных действий. Вот как бы так развивалась ситуация в первые месяцы войны.

Что же касается немцев, то они действительно чувствовали себя, скажем так, мягко говоря, некомфортно. Если в Берлине не наступило паники в результате всех этих событий, как утверждали наши военные начальники и наша пропаганда, то по крайней мере ощущение шока там действительно присутствовало и Гитлер все больше и больше концентрировал управление войсками в своих руках. Это был тот самый случай, когда действия политического руководителя приводили к тому, что ситуация в войсках ухудшалась. Соответственно, Гитлер не собирался наступать сразу на десяти направлениях, даже при своем вмешательстве он все ж таки собирался сконцентрироваться на решении довольно прозаической задачи: нанести два удара по двум направлениям, при этом одно направление это был, соответственно, Крым-Кавказ, а другое – стремление пройти Сталинград и направиться к нефтяным залежам. Вот, собственно говоря, все, что он хотел. Но как бы его вмешательство тоже привносило определенные коррективы. Ситуация у немцев была такова, что по сводке германского командования от 30 марта 1942 года из 162-х действовавших на Восточном фронте дивизий только 8 были пригодны для наступательных действий, то есть перемололи их весьма и весьма существенно. Еще 50 дивизий могли пойти в бой после доукомплектования. Остальная масса могла использоваться только для оборонительных целей, потому что и человеческие, и технические ресурсы этих немецких частей были истощены. В шестнадцати танковых дивизиях немцев насчитывалось всего 140 исправных танков, то есть как бы логику Сталина понять можно, вопрос в том, как эта логика материализовывалась.

Сейчас я ненадолго прервусь, чтобы почитать сообщения, которые приходят на пейджер. Александр, Москва: «Как современные военные историки оценивают возможности Красной Армии времен 1942-го? Могли ли советские армии изменить положение в свою пользу и не допустить немцев до Сталинграда, освободить какие-то собственные территории? Что по этому поводу думают сами немцы?». Вы знаете, людских и технических ресурсов вполне хватало, чтобы не допустить того развития событий, которое произошло летом 1942 года. Но если ты собираешься наступать на десяти направлениях, как я уже сказал, это напоминает очень тонкий слой масла, размазанный по бутерброду.

«Дмитрий, в начале 1942 года 6-й армией еще командовал Рейхенау. Кирилл, Москва». Да, спасибо.

«Расскажите о Торопецкой операции под Тверью. Как ведущий рассматривает героизм итальянских солдат в отношении войны и Муссолини?». Ну, до итальянских солдат, наверное, мы дойдем когда мы начнем сражаться за Сталинград, ну а как они воевали в Сталинграде, это тоже отдельный рассказ, немного они немцам там помогли.

«Могу дать хорошую информацию о Керченско-Феодосийской десантной операции, декабрь 1941-42, Воронежско-Ворошиловградская оборонительная, о составе войск, потерях. Садков Владимир Юрьевич». Спасибо, Владимир Юрьевич, эта информация была бы крайне полезна.

«Почему 240 тысяч солдат попали в плен под Харьковом? Как там образовался котел? Либерт». Ну, до Харьковской операции, я думаю, мы сегодня еще не дойдем. Мы пока еще находимся в зиме и начале весны 1942 года.

«Дмитрий, слушал все ваши передачи. Жаль, что вы не подвели итоги 1941 года на морях и океанах. Что у нас там осталось? Александр Васильевич из Москвы». Осталось у нас там немного на самом деле, но сейчас вдаваться в детальный анализ ситуации с нашим флотом по итогам компании 1941 года я просто не могу, потому что для этого нужно подготовиться и перечитать определенное количество статистической литературы.

Возвращаясь к немцам, пока больше никто ничего не прислал на пейджер. Провал молниеносной войны поставил Германию перед перспективой войны затяжной. А тут надо сказать о вещи, которую мы упоминали еще в самом начале цикла. Немецкие людские, демографические и военно-промышленные ресурсы были не столь велики, как у Советского Союза, что, в общем, достаточно очевидно. Среди стран, которые были немцами оккупированы, стран, где была достаточно развита военная промышленность, чтобы ее использовать в своих интересах, ну, это были, пожалуй, Франция и Чехословакия, как это ни странно, в Чехословакии всю войну строились «Мессершмитты-109», немцы активно использовали на первом этапе войны танки «Шкода-35Т» и «38Т» и что-то там можно было чинить и производить. Во Франции тоже были авиационные и танковые мощности. Танковые не столь, конечно, передовые, как у самих немцев, но тем не менее к концу войны немцы сумели наладить производство небольшого количества «Пантер» на французских заводах. В 1941 году толку от этих возможностей не было никакого, в 1942-м еще тоже. Что касается перспектив затяжной войны, то для немцев это был смертный приговор, потому что воспроизводить достаточно совершенное оружие большими тиражами в отличие от простого и пусть не столь совершенного, было задачей невыполнимой, абсолютно невыполнимой. Для этого нужно было иметь промышленность того масштаба, которым располагали Соединенные Штаты и, кроме того, нужно было, чтобы эту промышленность не бомбили каждую ночь английские бомбардировщики, а после вступления в войну Соединенных Штатов и американские в том числе, которые налетали тысячами на один военный или военно-промышленный объект.

Соответственно, все начало в Германии меняться. 10 января 1942 года Гитлер распорядился о перестройке всей промышленности Германии на военные нужды. Надо сказать, что до этого момента как бы гражданскому сектору экономики уделялось достаточно большое место, но теперь уже и эту часть экономики им нужно было задействовать для пополнения военно-технических средств. Два с половиной года Гитлер не был готов, да и не видел особого смысла производить на всех предприятиях военную технику. Теперь у него уже не было возможности отказаться от этого и, соответственно, с политической точки зрения для него это тоже было не самым сладким моментом. После Московской битвы и вступления в войну Соединенных Штатов положение Германии существенно изменилось и как бы теперь Германия находилась в положении достаточно сложном. Я думаю, что весной 1942 года Гитлер еще не представлял, каким образом будет развиваться весенне-летняя кампания, потому что после контрнаступления под Москвой Красная Армия, потеряв 1 миллион 800 тысяч человек, была достаточно измотана, а состояние немцев – по донесению верховного командования Вермахта, я вам сказал, они были измотаны и просто не в состоянии вести какие-либо активные боевые действия. Соответственно, наступила такая пауза, да плюс еще весна в нашей стране, где в то время по большей части были не столько дороги, а направления, соответственно, как бы боксеры разошлись по своим углам и начали готовиться к тому, что каждая из сторон собиралась предпринять после того, как просохнет грунт, просохнут дороги и когда можно будет активно и интенсивно передвигаться и вести боевые действия. Вот как бы такова была ситуация.

Самое опасное и самое пагубное, конечно, для нас было то, что эйфория зашкаливала за все рамки здравого смысла. 28 марта 1942 года Гитлер принял решение о том, каким будет летнее наступление 1942-го. Невзирая на те неудачи, которые потерпели немецкие войска в 1941 году, Гитлер хотел сосредоточить основные силы на крайних флангах очень растянутого советско-германского фронта. Соответственно, на севере следовало взять Ленинград, закончить с Ленинградом. На южном крыле Восточного фронта намечалось нанести удар и захватить Донецкий бассейн, нефтеносные районы на Кавказе. Ну, Кубань, естественно. Овладеть Сталинградом и лишить Советский Союз жизненно важной артерии, которой являлась река Волга. Считалось, что в случае, если эта кампания будет успешной, то никакая американская помощь не сможет, не успеет просто оказать Сталину должной поддержки, чтобы война продолжалась, то есть тоже определенное шапкозакидательство со стороны Гитлера присутствовало. Но как бы силы особо, как мы видим, распылять он не собирался.

Так, ваши вопросы на пейджер. «Дмитрий, возвращаясь к прошлым передачам, мне бы очень хотелось услышать от вас и Виталия по поводу цены ленд-лиза». Ну, вы знаете, это не сегодня.

«Слушая передачу, создается впечатление, что нашими войсками руководили сплошь идиоты. Ведущий забывает, что против нас воевала вся Европа. Каждый хочет быть стратегом. Вы прочли что-то о войне и что-то рассказываете. Не знаете вы о войне ничего». Вы знаете, о войне я прочел сотни, если не тысячи книг, и читаю две-три выходящих и новых изданий каждую неделю, Зинаида Ивановна. Стратегом я себя не считаю. Я просто привожу данные, которые были и цитирую документы, которые существовали на тот момент.

«Нельзя ли попросить Елену Съянову выйти хотя бы один раз на форум ради праздника? Накопилось много вопросов. Евгений, Москва». Мы попросим Елену выйти на форум.

«Расскажите, пожалуйста, о партизанском движении в 1942 году. Антон». Вы знаете, наверное, мы сделаем отдельную передачу о партизанском движении, о том, как оно формировалось еще в 30-е годы, то есть когда кадровые разведчики разрабатывали идеи ведения партизанской войны в случае начала войны общевойсковой. Что произошло с этими людьми, как их репрессировали, как уничтожали перед войной склады боеприпасов, продовольствия и материально-технического обеспечения, которые концентрировались для партизанской войны, и как все это восстанавливалось – все расскажем.

«Расскажите поподробнее про Ржевский выступ. Именно здесь Красная Армия сломала зубы». Да, это был тяжелый момент.

«А каковы были успехи Роммеля в 1942-м в Северной Африке?». Нет, сегодня Роммеля не будет.

«Уважаемый Дмитрий, скажите, пожалуйста, все-таки летчик Федоров, который, по его версии, уничтожил самолетов больше, чем Покрышкин и Кожедуб, это наша реальность или наш миф? Александр, город Пермь». Вы знаете, Александр, по-моему, это все-таки миф. Если рассматривать с моей личной позиции, то, наверное, самый выдающийся летчик у нас все-таки Александр Покрышкин – и как воздушный боец, и как тактик воздушного боя, потому что разработанная им тактика давала возможность выжить даже не самым квалифицированным пилотам.

«Что послужило основополагающим фактором в тактике ударных танковых клиньев немцев против России?». Ну, как вам сказать, в общем-то, ничего из ряда вон выходящего в немецкой тактике не было. Собственно говоря, это разумная концентрация максимального количества танков на минимальном участке фронта для достижения того эффекта, который, в общем, ты хочешь достичь.

Павел, Москва: «Появились ли у немцев заградительные отряды в 1942 году наподобие СМЕРШа?». Нет, не появились.

Ну, тут уже даже и нездоровые люди начинают писать на пейджер, я, пожалуй, их цитировать не буду. Времени у нас остается немного, поэтому давайте попробуем поотвечать на телефонные звонки. Алло, слушаю вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владимир, город Тверь.

Д. Захаров – Здравствуйте, Владимир. Что вы хотели спросить или поделиться чем?

Слушатель – У меня вопрос. Я не могу найти ответ на такой вопрос, в разных источниках это по-разному освещается и как-то обходится. Роль Финляндии в войне вообще, в 1942 году в частности. Что непонятно – помощь по ленд-лизу, она шла ведь по трем ниточкам тонким, это самолеты через Чуктоку, Мурманск и Иран. Но я хотел бы еще, вот, перерезать мурманскую ветку, там бросок очень небольшой, я представляю, как это географически все расположено, но вот именно в Заполярье немцы не могли продвинуться дальше границы. Финны не давали возможности этого или как вообще Финляндия относилась к этому?

Д. Захаров – Спасибо за вопрос. Ну, вы знаете, насколько я понимаю позицию Маннергейма в этой ситуации, Маннергейм был достаточно осторожный и взвешенный политик, особенно после Зимней советско-финской войны, и влезать с ногами в эту войну он не хотел. О том, как Финляндия была вовлечена в войну, мы уже говорили неоднократно, что до 25 июня финский посол пытался попасть к Молотову с заявлением о том, что Финляндия – нейтральная страна и воевать они не хотят. Но уж коль скоро ситуация развивалась так, как она развивалась и они оказались вовлеченными в войну, они хотели выйти исключительно на линию границы, которая у них была до Зимней войны с СССР. Особо активно воевать против Советского Союза – ну а зачем? Один Бог ведает, куда кривая вывезет, потом это все может и аукнуться. И именно такая политика Финляндии и позволила достаточно бескровно и корректно выйти из войны в 1944 году. Что касается ленд-лиза, тонких ниточек – не такие уж они были тонкие, но надо сказать, что на Мурманск и Иран приходилось где-то по 20 с небольшим процентов поставок по ленд-лизу. Основная нагрузка как раз все-таки приходилась на Аляску-Чукотку и не только самолеты, потому что там относительно небольшое расстояние и самый безопасный с точки зрения военного воздействия маршрут. Именно через этот маршрут и шла подавляющая часть поставок по ленд-лизу. Алло, доброй ночи.

Слушательница – Доброй ночи, Дмитрий. Меня зовут Анна.

Д. Захаров – Очень приятно. Что вы хотели спросить?

Слушательница – Ну, про вооружения немецкие и советские я поняла, собственно, меня это тогда особо не интересовало и сейчас особо не интересует. А воевали-то мы как?

Д. Захаров – В смысле?

Слушательница – Может быть, что-нибудь про морского козла расскажете?

Д. Захаров – Про кого?

Слушательница – Про морского козла.

Д. Захаров – Спасибо, очень интересный вопрос. Вот и такие слушатели у нас бывают. Алло?

Слушательница – Дима, здравствуйте. Это из Подмосковья.

Д. Захаров – Представьтесь?

Слушательница – Меня зовут Нинель Михайловна.

Д. Захаров – Очень приятно, Нинель Михайловна.

Слушательница – Я хочу узнать, вот что это была за теория выжженной земли вокруг Москвы? Напомните немножечко.

Д. Захаров – Ну, у нас была программа, это не только вокруг Москвы, это практически на протяжении всей линии фронта. Идея заключалась в том, чтобы лишить немцев возможности квартироваться в населенных пунктах в непосредственной близости от линии фронта. Для этого создавались специальные отряды вроде того отряда, в котором состояла Зоя Космодемьянская, таких отрядов были десятки, если не сотни, и они действовали практически на всех фронтах. Иногда достаточно эффективно, иногда не очень, потому что вот когда вспоминают Космодемьянскую, да, она погибла, но ведь в отряде помимо нее было еще четыреста человек, судьба которых тоже сложилась весьма и весьма трагически. Алло, здравствуйте.

Слушательница – Ирина, Санкт-Петербург.

Д. Захаров – Очень приятно, Ирина. Что хотели спросить?

Слушательница – Я очень хочу спросить – немножко не по теме – по поводу блокады Ленинграда, я не дозвонилась в тот день, когда была передача. Можно маленький коротенький вопрос?

Д. Захаров – Да, если смогу ответить, конечно.

Слушательница – Я просто работаю гидом-переводчиком, поэтому как бы такой вопрос, всегда волнующий. Сколько все-таки в Ленинграде было до блокады и сколько конкретно погибло?

Д. Захаров – Вы знаете, я сейчас не готов ответить на этот вопрос, потому что для этого надо посмотреть цифры.

Слушательница – Вот, понимаете, цифр несколько в разных источниках, вот чему можно доверять?

Д. Захаров – Вы знаете, советская статистика вообще наука непредсказуемая, потому что в одном номере «Красной Звезды» вы можете найти три разных цифры выпуска орудий, простирающихся от, допустим, 200 тысяч до 2 миллионов, и это все в одной газете на трех разных страницах, поэтому наша статистика вещь такая, лукавая.

Слушатель – Ну вот к какой цифре, скорее, вы склоняетесь – 600 тысяч или миллион погибло во время блокады?

Д. Захаров – Вы знаете, я все-таки склоняюсь к большей цифре, потому что город был абсолютно обескровлен. И у нас будет еще передача и, я думаю, не одна по блокаде Ленинграда, рассказ о том, что там происходило на самом деле, какой кровью далась оборона Ленинграда.

Слушательница – Да, и тогда еще как бы маленькая ремарка. Бабушка моя, которая здесь во время блокады была, она рассказывала, что люди покидали город и пересекали линию фронта, и потом выживали, не погибали. Вы знаете что-нибудь про это?

Д. Захаров – То есть как пересекали линию фронта?

Слушательница – Они просто уходили.

Д. Захаров – Ну да, такое было, естественно.

Слушательница – То есть как бы не было закрыто кольцо блокады. Как это говорят, что просто из города нельзя было совершенно, кроме как по Дороге смерти, то есть по Дороге жизни, по Ладоге, вот она говорила, что люди просто уходили пешком.

Д. Захаров – Ну, понимаете, фронт никогда не является чем-то таким, что на каждые сто метров стоит по солдату советскому или немецкому. Конечно же, были бреши. И немцы, в общем-то, не ставили перед собой задачу отлавливать мирное население. Они воевали и это было у них основным. Спасибо. Алло, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Это вам звонит Василий из Санкт-Петербурга. Я хотел бы узнать, есть ли у вас информация о том, сколько народу погибло у нас военных под Ленинградом во время войны?

Д. Захаров – Спасибо. Вы знаете, наверное, на этот вопрос не то что я, но никто из историков достаточно серьезных, не даст ответа, потому что если взять Волхов, и если взять тот же Невский пятачок, если взять многие другие места, реально подсчитано это не было, просто огромное количество людей погибало, у которых не было даже личного номера, вот этих патрончиков эбонитовых, в которых должна была храниться информация, то есть находят захоронения, как вы прекрасно знаете, в которых сотни и тысячи людей, у которых нет никаких опознавательных знаков, и когда этот подсчет будет закончен – один Бог ведает. Алло, слушаю вас.

Слушатель – Добрый вечер. Во-первых, огромное спасибо за то, что вы делаете, вы не зря стараетесь, поверьте. Вы знаете, мне кажется, надо отказаться от звонков.

Д. Захаров – Представьтесь?

Слушатель – Вадим, Нижний Новгород. Потому что они жутко размазывают, отвлекают от темы, и посадить специально обученного человека на пейджер, чтобы он сортировал вопросы и вам подкидывал.

Д. Захаров – Спасибо за совет, но вы знаете, я считаю, что лишить людей возможности живого общения было бы несправедливо. Алло, слушаю вас, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Вы сказали, что прочитали тысячу книг, а вот как насчет перехода количества в качество? И еще меня интересует, какое высшее учебное заведение вы закончили, то есть являетесь ли вы профессиональным историком? Я это в том смысле спрашиваю, что, как говорится, у меня такое впечатление сложилось, что произносите достаточно банальные вещи для профессионалов, надерганные из всевозможных книг. Вот вы какое заведение закончили?

Д. Захаров – А, скажите, вы провозгласили за собой монополию на истину?

Слушатель – Нет, это, по-моему, монополию на истину провозгласили вы. Вот вы говорите, что все лгали про историю Второй мировой войны, а вот вы сейчас решили...

Д. Захаров – А я просто привожу какие-то конкретные факты, конкретные цитаты из того, что было.

Слушатель – Вот приведение цитат, оно производит довольно комическое впечатление.

Д. Захаров – Ну, это ваше личное впечатление.

Слушатель – Вы, кстати, позовите рецензентов, профессиональных рецензентов, которые бы отрецензировали вашу программу.

Д. Захаров – Спасибо. Так вот, мне всегда нравятся люди, которые считают, что они действительно могут от лица народа рассуждать и выносить оценки. Ну, личное мнение человека – пожалуйста.

Пейджер. Александр, Москва: «Федоров, слава Богу жив, может быть, вы сделаете с ним передачу? Такая идея, только не обижайтесь, может быть ко Дню Победы. Сделайте цикл интервью с геройскими мужиками и героическими женщинами, Героями Советского Союза, и тем более дважды». Вы знаете, есть такой журналист Артем Драбкин, который выпускает книги, сборники его разговоров с ветеранами, это очень интересные вещи и у него огромное количество записей этих ветеранов на пленки, на компакт-дисках, просто почитайте его книги, я думаю, вы очень многое почерпнете. Есть такие, ура-шапкозакидательские интервью, а есть очень здравые и очень объективные вещи, которые рассказывают люди, с которыми он беседует. К сожалению, качество записей у Артема не совсем соответствует эфирному, иначе мы бы поставили записи, как вы говорите с геройскими мужиками и героическими женщинами, в собственный эфир.

«Дмитрий Лихачев рассказывал, что по его оценкам в Ленинграде во время блокады погибло более двух миллионов мирных жителей». Не знаю, я не готов это сейчас обсуждать.

«Существенно ли повлияло на исход войны свержение Муссолини? Ирина». Вы знаете, думаю, что, в общем, Муссолини в известном смысле был, ну, с точки зрения жестокости и напряженности войны на Восточном фронте, такой достаточно трагифарсовый персонаж.

«С первой передачи слушаю вас с неослабевающим интересом, поражаюсь вашей стойкости и выдержке перед звонками и мнениями всяческих идиотов. Александр Северов». Ну, вы знаете, я не стал бы так называть людей, которые не разделяют мою точку зрения или как бы мои попытки что-то донести до вашего сведения. Ну, почему же они идиоты? Как бы это люди, которые остались в советском прошлом и они не готовы анализировать и думать о том, что произошло. И как бы удобнее думать, что все было замечательно, чем думать, почему мы начали 1942 год так хорошо и кончили так тяжело, с такими колоссальными потерями и пропустили немцев до самого Сталинграда, хотя отбросили их в начале года на весьма приличное расстояние. Ведь это же произошло не просто так. Взяли и вот все это допустили. Да потому что началось многочисленное бессмысленное распыление сил, я вам перечислил все направления, по которым должны были наноситься главные удары, ну не наносятся главные удары в десяти местах одновременно, так не бывает. И кончается это именно тем, чем и завершилось, собственно говоря – колоссальной трагедией, колоссальным напряжением сил, практически полностью разрушенным городом Сталинград, Харьков, Керчь, Крым и далее по тексту.

«Ваше отношение к книгам Виктора Суворова по военной тематике?». Вы знаете, в тысячный раз процитирую Мельтюхова: «Винегрет». Но во всяком случае то, что они появились, уже хорошо, потому что вокруг этих книг началась полемика и тема войны, которую у нас благополучно молодое поколение забывает, она опять приобрела какое-то новое звучание, к этому как бы сегменту истории вновь возник интерес. Ведь полемика всегда лучше, чем молчание и забвение, я думаю так.

Филимон из Москвы: «Мы часто принижаем помощь Америки, но ведь Америка могла вообще не воевать с Германией, она была недостижима и неуязвима для немцев и была близка к ядерному оружию». Ну, вы знаете, американцы после нападения японцев 7 декабря на Перл-Харбор просто по военно-политическим отношениям вынуждены были бы вступить в войну, что они, собственно, и сделали.

Так, без имени и без города: «Были ли у ставки Гитлера в 1942-м альтернативные планы наступления, например, повторное наступление на Москву?». Вы знаете, я говорю, что экономика Германии не позволяла вести затяжную войну, они очень хорошо это себе представляли, поэтому их в первую очередь, конечно, интересовала нефть и, соответственно, все было нацелено именно туда.

«Как вы думаете, если бы в Испании Франко проиграл и к власти пришли коммунисты, ввязалась бы Испания во Вторую мировую войну?». Достаточно такой отвлеченный вопрос, но во всяком случае Франко проявил достаточную мудрость, чтобы в эту войну не ввязываться.

К сожалению, мое время подошло к концу. Мы услышимся с вами через неделю. Всего доброго.


РАССКАЗ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Е. Съянова – Когда этот человек шёл по улице, сидящие у стен нищие-инвалиды, ветераны войны, даже самые опустившиеся, приподнимались на своих обрубках, выпрямляли спины в инвалидных тележках; женщины что-то шептали детям, и дети, замерев, провожали испуганными и благоговейными взглядами его плотную фигуру в генеральском мундире, с гордо поднятой головой. Иногда кто-нибудь из мужчин решался подойти, что-то сказать и, выслушав несколько слов в ответ, отходил с просветлевшим выражением лица.

В рабочей среде генералов не любили, презрительно называли «недовоевавшими забияками», но и там этот генерал был отдельный человек, образец храброго солдата, дорогой сердцу немца. Даже участие в Капповском путче, погубившее не одну репутацию, не нанесло ему урона, ибо в годы всеобщего цинизма и шкурного предательства он упорно демонстрировал пусть ложные, но принципы.

И конечно не одна партия стремилась заполучить его в свои ряды!

Не верно, однако, думать, что Эрих фон Людендорф, а речь о нём, сразу признал в НСДАП своих. После провала первого путча, генерал, не переводя духа, принялся готовиться ко второму. Он стал искать партию, но такую, которая сумела бы опереться на рабочих – главных виновников недавнего провала. Летом и осенью 1922 года Людендорф встречался с лидерами не менее десятка партий, но никто не дал ему четкого ответа на вопрос: как из треклятого лозунга «свобода, равенство, братство» вычленить и поднять, как знамя, одно братство – сакральное братство всех немцев против сатанинских либеральных свобод и ненавистного коммунистического равенства.

И вот, в ноябре 22 года, Рудольф Гесс делится со своим наставником Карлом Хаусхофером вставшей перед ним задачей – организовать встречу с Людендорфом, который уже дал на неё согласие, однако выразил пожелание, чтобы присутствовали максимум трое: лидер и ещё пара приличных людей.

– Значит, Адольф, я и может быть.., Рем? – вслух рассуждал Гесс.

Но Хаусхофер резко мотнул головой:

– Ни в коем случае! Распущенность Рема не покроет его фронтовых заслуг. Лучше пригласи Штрассера.

Теперь Гесс поморщился: «Ну уж, нет! Грегор Штрассер замордует старика своим социализмом, да ещё прихватит с собой братца Отто, а этот вообще...

– Выходит, приличных людей у вас раз да два?! – усмехнулся Хаусхофер, – Ладно, Руди, дам тебе совет. Всё равно, на этой встрече Адольф никому и рта не даст раскрыть, так что поищи кого-нибудь просто для солидности – боевого, с наградами. Помнишь, ты мне сказал, что к нам на первый курс пришел тот капитан, последний командир эскадрильи «Рихтгофен». Ты говорил, у него кроме Железного креста ещё орден Льва с мечами, орден Карла Фридриха, «За заслуги»... Вот кто вам нужен! Старику будет приятно!

Гессу повезло: бывший командир Первой эскадрильи, капитан Геринг, не смотря на яростные попытки заработать, требовавшие постоянных отъездов и бурный любовный роман с замужней шведкой, оказался в Мюнхене. Они встретились за кружкой пива, поговорили, но расстались как-то неопределенно. Может быть, оттого, что Геринг пришел с приятелем, который всё время скалил зубы да острил, а Гесс не мог поставить его на место, поскольку этого парня звали Эрнст Удет и он был самым результативным немецким асом, пережившим войну – 62 победы – не шутка, при том, что Геринга было 22, а у Гесса вообще ни одной.

Но Рудольф сделал ещё попытку и положился на ораторский дар Гитлера. Он пригласил Геринга прийти в воскресенье на Кёнигсплац, где фюрер собирался выступить.

Геринг пришел. Во время речи Гесс встал с ним рядом, собираясь комментировал некоторые пассажи, которые, возможно, будут тому непонятны. Но этого делать не пришлось. «Наши боги вмешались, – позже запишет Гесс. «Вмешательство» заключалось в том, что когда Гитлер влез на грузовик, с которого выступали ораторы, пасмурное ноябрьское небо внезапно прорезал шальной, солнечный луч и ударил в лицо оратору. От этого «божественного» удара Гитлер ослеп, взмок, осатанел и с третьей фразы впал в истерику, сам будучи в полной уверенности, что провалится. Он говорил как человек, которому нечего терять, и толпа это оценила. Уже через несколько минут вокруг Геринга всё орало, металось и завывало в одобрительном экстазе. Это его необычайно возбудило; его восхищенный оратором взгляд то и дело возвращался в толпу и бегал по орущим лицам – жадно и ревниво.

"Всё. Он наш, – сказал себе Гесс.

И не ошибся.