Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Ну и также наш гость, уже хорошо вам известный, военный историк Михаил Мельтюхов. Что значит военный историк? Просто историк, наверное, да? А у вас есть такое разделение среди историков – военный историк, гражданский историк?

Михаил Мельтюхов – Вот в данном случае вы совершенно правы. Это именно по профессиональной принадлежности. Военный историк – это обычный человек с погонами.

В. Дымарский – Вот, правильно мы нащупали. Итак, просто историк Михаил Мельтюхов. Добрый вечер. Вы уже не первый раз у нас в программе. Напомню сегодняшнюю нашу тему: «Декабрьское контрнаступление под Москвой». Напомню номер нашего эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985-970-45-45. Ждем ваших вопросов. Как обычно, в конце программы будет эпизод от Елены Съяновой. Надеюсь, что и как всегда оставим время на диалог в прямом эфире с вами, уважаемые слушатели, во второй части программы. Все данные для программы озвучены, переходим к самой теме. Вот нас все время слушатели упрекали, что мы говорили только о поражениях, но у нас время такое было – 1941 год – там особо-то и побед до Москвы и не было. Были, естественно, какие-то, о чем мы и говорили, проявления героизма, но проявления всего, я бы сказал, были в эти первые месяцы войны. И вот мы дошли до конца осени – начала зимы 1941 года. Может быть, первый вам вопрос, Михаил. Судя по тому, как развивались события на театре военных действий, как у нас говорят, в первые месяцы войны, не создается, скажем так, впечатления, что были некие предпосылки, военные во всяком случае, для вот такого, в какой-то степени и неожиданного успеха, или вы считаете, что постепенно как бы Красная Армия отходила от первых неудач и нарастила какое-то мясо, интеллект и все необходимое для того, чтобы все-таки одерживать победы? Как вы вообще оцениваете вот это все, что происходило под Москвой, ноябрь-декабрь 1941 года?

М. Мельтюхов – Ну, я думаю, стоит, наверное, попытаться все-таки ответить на ваш вопросы, были или не были какие-то предпосылки. Собственно, с точки зрения наблюдателей того времени, предпосылок действительно вроде бы не просматривалось, постольку поскольку все-таки Вермахту удавалось двигаться все еще на восток. Но теперь, когда мы с вами можем взглянуть на всю эту ситуацию, что называется, гораздо шире, заглянуть в карты и той, и другой стороны, то здесь мы с вами все-таки вынуждены констатировать, что предпосылки рано или поздно будут у нас возникать. Во-первых, самая главная предпосылка – это сохранение Красной Армией все-таки фронта, несмотря на все поражения и горечь отступления и так далее, и много всяких проблем было, о чем вы, я так понимаю, говорили неоднократно, но сам факт того, что немцам не удалось создать ситуацию, когда перед ними нет противника, при том что потенциал обеих воюющих сторон был, мягко скажем, разный в пользу явно совершенно Советского Союза, уже само по себе создавало предпосылки.

В. Дымарский – Потенциал, вы имеете в виду, людской и вооруженческий?

М. Мельтюхов – Я имею в виду вообще весь военный потенциал, начиная, да, конечно, чисто с людского и в том числе и экономический тоже. Что уж там говорить, мы все-таки с вами знаем, несмотря на расширение зоны эвакуации промышленности, Советский Союз все-таки пока еще мог себе позволить вооружать те контингенты, которые призывались во второй половине 1941 года, хотя, конечно, это вовсе не означает, что все было замечательно и всего хватало выше крыши и так далее. Как всегда, была масса узких мест, но тем не менее. И, с другой стороны, по мере всех этих боев на Восточном фронте германская армия столкнулась с очень такой неприятной для нее ситуацией, даже, условно говоря, побеждая каждый раз в отдельном бою, она никак не может добиться вот этого конкретного перелома, окончательного перелома, и в каком-то смысле наступление на Москву – это, если хотите, последняя надежда, причем надежда такая, подкрепленная частично какими-то идеологическими, что ли, если хотите, мистическими может быть даже какими-то ожиданиями – хочется, хочется наконец-то добить, добить, ну сколько же можно, грубо говоря.

В. Дымарский – Кстати говоря, символически просто, в конце концов это же столица, чего говорить.

Д. Захаров – Ну да, это как в той сказке: «А рыцари все не кончаются и не кончаются».

М. Мельтюхов – В каком-то смысле да, конечно.

Д. Захаров – Михаил, вы меня поправите, если я не прав. По сути ведь вся стратегия немецкого наступления в рамках «Барбароссы» строилась на том, что войну нужно кончить до зимы, потому что экономических ресурсов для ведения долгосрочной войны у Германии на самом деле не было. Если вспомнить ту же войну с Польшей, бомбы у них кончились через три недели после начала боев. Ну вот бомбы кончились.

М. Мельтюхов – Ну и, слава Богу, бои кончились.

Д. Захаров – Да, и бои кончились, и Красная Армия помогла, как могла. Но как бы к 1941 году они мясо немножко нарастили, но не столько мяса, чтобы вести длительную войну. Стратегических бомбардировщиков они сделать не смогли. Создать какое-то численное преимущество в технике над нашими вооруженными силами тоже, слава Богу, не смогли. И бой за боем, как вы сказали, они одерживали победы, но при всем при том они, опять же, тоже несли потери и людские, и материально-технические ресурсы истончались. Памятуя того же самого Федора Фон Бока, дневники, Гудериан постоянно у него клянчит танки – ну хотя бы немножко танков дай, ну хотя бы штук сто. Сто танков Гудерианов не дали, дали целых пятьдесят. Вот возьми пятьдесят танков и радуйся, а это, собственно говоря, уже на пороге Москвы и ничего другого ему предложить никто не может. По сути, они, видимо, дошли до края, я имею в виду технические возможности и людские тоже. Наверное, поэтому так важно было достичь этого результата, потому что было, наверное, понимание, что если он сейчас не будет достигнут, то он не будет достигнут вообще.

М. Мельтюхов – Да, в принципе, такое понимание, безусловно, было. Ведь мы наверняка помним о том, что в сентябре 1941 года, когда еще продолжались бои вокруг Киева, еще, собственно говоря, не было замкнуто это окружение гигантское, германское командование, которое, естественно, подумывало о том, что все-таки наконец-то пора наступать на Москву, еще вовсе не было уверено в том, что это удастся вообще сделать. Никто не знал, что так вот быстро относительно закончится это окружение.

В. Дымарский – Вот в связи с этим два вопроса, даже, если хотите, две версии, что ли. Поражение немцев под Москвой. Первая версия, она хорошо всем известна, это так называемый «генерал мороз», что вот если бы не морозы, если бы немцам удалось до наступления морозов все свои задачи выполнить, то, ну, понятно, что бы было. И второе, что немцы отвлекли силы от московского направления, как бы сделав его второстепенным.

Д. Захаров – Ну, когда был бросок на Киев.

В. Дымарский – Когда был бросок на Киев, когда отвлекли силы на северо-запад, на Ленинград и так далее. Ваши комментарии к обеим версиям?

М. Мельтюхов – Я думаю начать прежде со второй версии, поскольку хронологически раньше. Во-первых, если мы берем очень известный план «Барбаросса», то формально никакого отвлечения сил не было, эта идея была изначально заложена в этот план.

В. Дымарский – Первым делом – Москва?

М. Мельтюхов – Ну да, в принципе первым делом – Москва, но постольку поскольку три направления стратегических, сил явно не хватает, то в план закладывается идея, что группа армий «Центр» проламывается, грубо говоря, до Смоленска, условно, и дальше по обстановке – разворачиваются танковые части на север и на юг и помогают решать проблемы на фланге, собственно, именно это и произошло. Понятное дело, что потом, когда война закончилась для Германии, мягко скажем, не так, как они надеялись, многие германские генералы действительно писали, что поворот многих танковых частей, в данном случае танковой группы Гудериана на юг, это ошибка, нужно было идти сразу на Москву. Но при этом, естественно, забывается о том, что идти сразу на Москву можно было только оставив в покое южную группировку советских войск как раз под Киевом, которая имеет прекрасные возможности нанести удар на севере.

В. Дымарский – А она могла ударить в тыл.

М. Мельтюхов – Конечно. Здесь этот поворот был связан не с тем, что Гитлеру что-то взбрело в голову, а просто деваться было некуда. А что касается второй версии по поводу «генерала мороза», то мы можем с вами вспомнить, что когда во второй половине октября и особенно в начале ноября немцы столкнулись с российской распутицей и просто, грубо говоря, застряли в этой грязи, то вся германская армия, начиная, не знаю, от рядового и кончая великим германским фюрером и так далее, ждали, как ни странно, именно морозов, когда наконец-то эта грязь замерзнет и по ней можно будет ехать спокойно. Потом, правда, когда настали морозы, они опять обиделись, сказали, что это очень нехорошие морозы, грязь вроде бы как и потеплее. И как вы прекрасно понимаете, все эти версии – и морозы, и грязь – имели место и для советских войск, в принципе. А, самое главное, эти версии, с точки зрения немцев, как бы исключают противников вообще. С кем они там воюют? С морозом они воюют. О чем разговор? Мороз это ж такая штука, что ее победить нельзя. И вроде бы все нормально, то есть вполне понятно, как-то надо же оправдаться, а чем мороз, собственно, хуже?

Д. Захаров – Ну, к этому, наверное, надо добавить, что та же 2-я танковая армия Гудериана была уже уполовинена к этому времени и большинство войск, которые находились в распоряжении Бока тоже были уполовинены, по сути, то есть как бы ресурс был у него уже у самого края, по сути. Вот каковы были потери сторон к декабрю 1941 года?

В. Дымарский – Дима, если ты разрешишь, я бы даже немножко расширил этот вопрос – каково было поначалу соотношение сил и соотношение потерь?

М. Мельтюхов – Именно под Москвой?

В. Дымарский – Под Москвой.

Д. Захаров – Ну да, к моменту контрнаступления, то есть когда уже дошли до критической точки – либо туда, либо сюда.

М. Мельтюхов – Ну, тут, как вы понимаете, два соотношения будет у нас. На начало октября. Навскидку у нас что получается? Группа армий «Центр», это свыше миллиона 900 тысяч человек, свыше 14 тысяч орудий и минометов, 1700 танков и свыше 1300 самолетов. Ей противостоят на западном направлении три советских фронта – Западный, Резервный и Брянский. Это порядка миллиона 250 тысяч человек...

Д. Захаров – 15 армий, если мне память не изменяет.

М. Мельтюхов – Да, армий там было очень много и была очень хитро так выстроена вся эта система, что потом, к сожалению, аукнулось. Более 10 тысяч орудий и минометов, свыше тысячи танков и почти тысяча самолетов.

Д. Захаров – Мне встречалась цифра даже полторы тысячи танков.

М. Мельтюхов – Да, да, в данном случае, к сожалению, мы с вами вынуждены оговориться, что цифры бывают разные. Есть меньше тысячи танков, есть больше. В данном случае я опираюсь на выпущенный буквально в прошлом году сборник, посвященный как раз вот этим статистическим проблемам. Конечно, он тоже не безгрешен, как это обычно бывает, но тем не менее. Соответственно, в ходе немецкого наступления в октябре немцам удалось фактически окружить и вывести из строя почти 77% советских войск, развернутых против них.

Д. Захаров – Ну, это вот включая Вяземскую группировку.

М. Мельтюхов – Да, конечно. Советскому командованию пришлось буквально воссоздавать фронт обороны.

Д. Захаров – Михаил, вот маленькое нелирическое отступление. Как с Вязьмой-то так нехорошо все получилось? Мне приходилось читать, что в октябре 1941 года наше командование считало, что немцы остановятся отдохнуть перед броском на Москву, поэтому или по каким-то другим причинам?

М. Мельтюхов – Если вы имеете в виду конкретно окружение под Вязьмой, то как это часто бывает, не сработала система, что называется, слежения за полем боя. Когда авиация докладывает о том, что немцы уже в глубоком тылу, командование говорит: «Какие немцы? А у нас, типа, данных нет». В принципе, до 4 октября советские войска успевали выскочить из этого мешка, но командование просто не верило.

Д. Захаров – А там было больше 600 тысяч человек.

М. Мельтюхов – Ну, это в итоге, это два окружения – и под Вязьмой, и под Брянском. Немцы потом считали, они все в кучу, естественно. С Вязьмой, я так понимаю, мы сейчас будем разбираться, насколько я знаю, будет либо сейчас либо в начале следующего года книга, посвященная как раз Вяземскому окружению.

В. Дымарский – Чья книга? Нас очень часто спрашивают.

М. Мельтюхов – Это Лопуховский, автор. У него была, если помните, про Прохоровку года два назад книга, и вот сейчас он подготовил про Вязьму. И я думаю, что как раз много интересного узнаем из этой работы.

Д. Захаров – То есть, Михаил, я так понимаю, что командование просто элементарно профукало окружение Вязьмы?

М. Мельтюхов – К сожалению, очень распространенная ситуация, когда командование, не успев получить конкретные сведения, естественно, запаздывает с принятием решений. Потом он приняло, кстати, правильное решение выходить оттуда, но поезд ушел, как говорится, немцы успели быстрее приехать в Вязьму, чем советские войска через эту Вязьму проехать на восток.

Д. Захаров – Ну да, то есть мы потеряли Вязьму, Брянск, 650 тысяч человек, фактически огромнейшая дыра.

М. Мельтюхов – Конечно, просто дыра. Собственно, все, что было, там и осталось, по большому счету. Единственное, конечно, мы можем только восхищаться героизмом этих людей, которые продолжали бои в окружении. Кто-то две недели, кто-то чуть побольше, тем не менее хоть что-то все-таки им удалось сделать.

Д. Захаров – Хотя бы выиграли время, что называется.

М. Мельтюхов – Конечно, а тут ничего больше сделать нельзя.

Д. Захаров – И вот с момента завершения этого окружения снова набрали миллион 200 где-то?

М. Мельтюхов – Да, если мы говорим о непосредственно уже о ситуации с переходом в наступление, то да, теперь мы имеем миллион, около миллиона 100 тысяч человек.

В. Дымарский – Кстати говоря, еще бы хотелось один вопрос прояснить. Завтра 7 ноября и завтра 65 лет того парада на Красной площади 7 ноября 1941 года, с которого, как нам показывают хронику, люди, проходившие по Красной площади, отправлялись сразу на фронт, в том числе вот это народное ополчение. Роль народного ополчения?

М. Мельтюхов – Вы знаете, было в данном случае как бы два народных ополчения. Одно народное ополчение, которое создавалось еще в июле-августе и которое, собственно говоря, как раз оказалось на поле боя непосредственно в ходе октябрьского наступления немцев. И второе народное ополчение, которое действительно создавалось осенью, частично принимало участие в этом параде и на фронт в основном эти люди попали, насколько я помню, в конце декабря 1941 – начале января уже 1942 года.

Д. Захаров – Это когда началось контрнаступление уже?

М. Мельтюхов – Да, когда они понадобились уже для пополнения войск. И насколько мы можем с вами судить, ополчение в данном случае, я имею в виду летнее ополчение, оно, собственно говоря, выполнило ту же самую функцию, оно, грубо говоря, своими жизнями попыталось задержать продвижение противника.

Д. Захаров – Ну да, обеспечило фактор времени.

М. Мельтюхов – Да, в каком-то смысле. Те, кто, слава Богу, выжил, потом, естественно, влились в обычные части Красной Армии и многие, наверное, смогли завершить эту войну немножко в других условиях, что называется. И чтобы закончить о параде, вот на самом деле там было не все так просто насчет того, что все с парада прямо пошли на фронт. Во-первых, в параде в основном участвовали части особой мотострелковой дивизии НКВД и как раз народные ополченцы, которые частично вообще не предназначались для посылки на фронт, а частично их надо было просто еще подготовить. А вот танковые части, которые действительно вызывались на этот парад, они как бы собирали с бору по сосенке и потом, естественно, возвращали свои же части именно на фронт продолжать те бои, которые они вели до того, то есть здесь опять же – разные части, по-разному их судьба и сложилась. И, наверное, многие, я думаю, знают, что выступление Сталина на Мавзолее было заснято на кинохронику, но не прошла озвучка и потом Сталину пришлось еще раз выступать уже перед кинокамерами непосредственно, чтобы его голос был записан. И снова не удалось, кстати. И пришлось ему третий раз выступать. Причем, третий раз уже сыграли сами режиссеры, Сталин уже уходил, ему сказали «товарищ Сталин, а вот еще бы дублик нам на всякий случай сделать?», и только потом уже, задним числом, видимо, Сталину объяснили и это все прошло.

В. Дымарский – Вы хотите сказать, что сам парад был...

М. Мельтюхов – Нет, все было снято на пленку, все нормально, но когда Сталин говорил, там что-то случилось с техникой, она прекрасно снимала, но не записывала.

Д. Захаров – И Сталина снимали в павильоне, а не на Мавзолее. На Мавзолее, в принципе, так снять его, как он стоит, было невозможно, потому что чтобы он получился в таком ракурсе, подиум под камеру нужно было выстроить перед Мавзолеем, чего, естественно, во время парада сделать было невозможно. Это во-первых. Во-вторых, у Сталина ни на одном кадре изо рта не идет пар. Как мы помним, это было 7 ноября и было уже очень холодно в это время. У меня такой вопрос, Михаил, откуда же взялся этот миллион 100 после того, как после Вязьмы и Брянска образовалась такая дыра? Из Сибири привезли?

В. Дымарский – Да, здесь, кстати, нам вопрос тоже пришел от Анны Ивановны из Москвы, даже не вопрос, а утверждение: «Сибирские полки спасли Москву в 1941 году».

М. Мельтюхов – Ну, во-первых, сибирские полки были тоже разные. Какие-то части действительно перебрасывались с Дальнего Востока и еще успели поучаствовать в отражении октябрьского наступления. Ну, скажем, известное сражение на Бородинском поле 32-й дивизии генерала Квасухина, если не ошибаюсь. Она вытащена была буквально из-под Владивостока.

Д. Захаров – Не ближний край.

М. Мельтюхов – Да, конечно. Это с одной стороны. С другой стороны, еще в октябре, в двадцатых числах октября было принято решение о формировании десяти резервных армий в Ставке главнокомандования и, собственно, вот эти вновь формируемые армии фактически и обеспечивали ту группировку, которая потом у нас будет наступать.

Д. Захаров – Где они формировались?

М. Мельтюхов – Они, вообще, формировались, в принципе, в Поволжье, вообще по всей стране, но стягивались уже в московский регион. И 1-я ударная армия сосредотачивалась в районе Дмитрова, 10-я армия – в районе Рязани, в районе Ногинска и Коломны сосредотачивалась 26-я армия, 61-я армия – это район Ряжск-Мичуринск, соответственно 60-я армия прибывала непосредственно в Москву, и в районе Химок из Оперативной группы московской зоны обороны была создана 20-я армия, которую возглавил известный генерал Власов, тогда еще вовсе не предатель, а вполне геройский генерал. И, соответственно, советское командование получило тот самый тыл, который можно уже использовать для контрнаступления. Наряду с тем, что немцы по мере продвижения к Москве все больше и больше выдыхаются, тут как раз возникает та самая ситуация, когда весы колеблются и можно буквально небольшим усилием сдвинуть их туда, куда надо нам, а вовсе не немцам. И, как мы с вами знаем, 29 ноября Жуков непосредственно обращается к Сталину с просьбой разрешить проведение контрнаступления, пока еще называемое контрударом. Соответственно, Ставка требует план. На следующий день Жуков направляет Сталину карту, на которой нарисовано, так сказать, возможное контрнаступление с небольшой такой записочкой о том, как и что можно сделать. И, собственно говоря, с этого момента начинается как бы разработка вот этого контрнаступления.

Д. Захаров – И очень быстро оно произошло, буквально неделю. Читаю у Фон Бока – вплоть до 7 декабря он не замечает каких-либо радикальных перемен, более того, ослабленный Гудериан со своей 2-й армией танковой продолжает рваться, Клюге продолжает что-то предпринимать, происходят какие-то контрудары со стороны советских войск, но незначительные. И вот только 7 декабря Фон Бок записывает в дневник, что «сегодня у нас выдался очень трудный день, что-то начало происходить», хотя наступление у нас началось по канонам с 5-6 числа.

М. Мельтюхов – А вот это как раз особенность Московской битвы. Вы совершенно правильно отметили и, собственно, Бок это отметил, что постоянные контрудары советских войск, они, естественно, создавали как бы фон. Понятное дело, что для немцев, которые периодически контратакуют, ну, подумаешь, контратакой больше, контратакой меньше. Неприятно другое – неприятно то, что они сами-то не могут никуда сдвинуться. И в этом смысле, когда действительно с утра 5 декабря перешли в наступление войска Калининского фронта, а потом в тот же день и левое крыло Западного фронта, для немцев первоначально это ничего не изменило. Ну да, стали более массированными атаки, ну и что? А вот к 7 числу выяснилось, что держать фронт немцы не могут, они сразу же запрашивают того же Бока – дорогой товарищ Бок, а нельзя ли нам отойти? Бок говорит «да, в общем-то, можно, конечно», а потом вдруг выясняется, что они раз отошли, два отошли, три, четыре, пять и дальше пошло-поехало.

Д. Захаров – Да, да, закрепиться они не могут.

В. Дымарский – Так все-таки обязательно хотел два вопроса. Я вам начну читать. Первое, Эдуард из Москвы: «Была ли роль армии Власова решающей в контрнаступлении?». Питон: «Подлинная фамилия пресловутого „генерала мороза“ Власов, имя Андрей, звание генерал-майор, должность командующий 20-й армией Западного фронта». Затем вопрос, уже пришедший по Интернету еще до программы от Алексея, экономиста из Москвы: «Уважаемый господин Мельтюхов, какую роль в контрнаступлении советских войск под Москвой сыграл генерал Андрей Андреевич Власов?». И так далее, и тому подобное. Ну, рассказывайте, господин Мельтюхов, какую роль сыграл Власов? Что вы задумались?

М. Мельтюхов – Я задумался о том, что как мы любим все сводить к личности.

Д. Захаров – К одной.

М. Мельтюхов – Да, к одной, причем. Миллионные армии, с обеих сторон, а мы все к одному – либо у нас товарищ Жуков, который один всех разбил, либо товарищ Власов, который тоже один всех разбил. Прямо скажу, что Власов вполне хорошо командовал своей 20-й армией, которая вместе с другими армиями Западного фронта действительно провела достаточно успешное контрнаступление на северных, северо-западных подступах к Москве. Однако, по-моему, совершенно очевидно, что если бы все остальные армии, которые там наступали, не справились, то 20-я армия, естественно, погоды бы не сделала. В данном случае, как мы уже, по-моему, говорили с вами еще летом, очень важно именно взаимодействие войск. И в этом смысле, конечно, очень хорошо, что 20-я армия под руководством Власова, так сказать, проявила себя ничуть не хуже, а, может быть, даже в чем-то и лучше, чем ее соседи, но опять же, без вот этого взаимодействия всех этих армий...

Д. Захаров – Ну да, один в поле не воин.

М. Мельтюхов – Конечно, естественно совершенно.

В. Дымарский – Короче говоря, был генерал, еще никто не знал, он ничего не делал...

М. Мельтюхов – Да, был обычным советским генералом, он сам не знал, конечно.

В. Дымарский – Сам не знал и воевал вместе с другими армиями и с другими генералами. Спрашивают: «Правда ли, что Жуков предлагал Сталину сдать Москву?».

М. Мельтюхов – Ну, если это правда, то это знает только человек, который задает этот вопрос, потому что мы с вами про это не знаем.

В. Дымарский – Он спрашивает – правда ли?

Д. Захаров – Ну, как бы мы имеем факт, что Москва не была сдана.

В. Дымарский – А вот Александр из Москвы спрашивает – ну, человек стратегически мыслящий: «Какими же силами немцы смогли осуществить быстрое и глубинное наступление в 1942 году до Сталинграда?». Я понимаю логику слушателя, который задает этот вопрос. Здесь все, вроде как началось отступление немцев, но потом все-таки в 1942 году дошли, в общем, достаточно большую территорию держали, и оккупировали, и держали ее, да?

Д. Захаров – Ну, тут возникает еще один вопрос – куда делись те ресурсы, которые были мобилизованы на бои под Москвой, которые отбросили противника от Москвы, и как они расходовались по ходу 1942 года? Это отдельная, очень большая тема, я, наверное, не стал бы в нее сейчас залезать, потому что, ну, прыгать из-под Москвы в Сталинград сразу, миновав все летние бои...

М. Мельтюхов – Да, наверное, нет смысла, потому что все-таки ситуация была совершенно другая, и армии, мягко скажем, были другие, и планы были немножко другие, конечно.

Д. Захаров – Да, как бы и явление эйфории в сталинской Ставке, и безудержное расходование сил и средств весной и летом 1942 года, пока не произошло то, что произошло.

В. Дымарский – Вот интересная вещь, Виктор из Москвы пишет, я не могу понять, люди, видимо, слушают одно, а слышат другое: «Господа, получается, что Бок – полнейший болван. Красная Армия наступает, а он ни черта не понимает, и вы еще говорите о гениальности этих идиотов». Виктор, ну кто когда говорил о гениальности, как вы говорите, этих идиотов?

Д. Захаров – Ну, это во-первых, а, во-вторых, если бы они были бездарные люди, наверное, они не дошли бы до Москвы. То, что наши профукали под Вязьмой и Брянском 650 тысяч – это ничего, это нормально, это выдающиеся стратеги.

В. Дымарский – Да, там с обеих сторон было достаточно идиотизма и достаточно гениальности. Ну, если не гениальности, то способностей.

Д. Захаров – Наверное, просто не бывает безгрешных военачальников. Бывают более эффективные, менее эффективные, кто без греха-то бывает.

В. Дымарский – Вот Нелли из Ногинска: «Михаил, ради Бога, скажите точно, в каком помещении Сталин делал доклад 6 ноября? У нас в Ногинске из-за этого расстреляли человека». Не очень понятно, за что расстреляли.

М. Мельтюхов – Ну, честно говоря, это вообще никакой не секрет. Это станция метро «Маяковская». По-моему, классический такой факт. Зачем в Ногинске такие страсти?

Д. Захаров – Можно сказать, что «Маяковская» – одна из самых глубоко залегавших станция на тот момент.

М. Мельтюхов – А я думаю, архитектура самой станции, как зал такой большой достаточно.

В. Дымарский – Здесь еще: «Вы уже обсуждаете декабрь 1941 под Москвой, но не было передачи о сентябре 1941 под Ленинградом». Это Алексей нам пишет. Спасибо, Алексей, мы это знаем. Без темы блокады Ленинграда мы из 1941 года не уйдем, обещаем вам, так что еще программа на эту тему будет.

Д. Захаров – Я думаю, что надо сказать несколько слов о том, какие были результаты тех звонков, которые Фон Бок услышал 7 декабря, потому что, в общем-то, раз отступили, два отступили и, на минуточку, отступили на разных фронтах на сто и более километров, в данном случае уже немцы не могли создать эффективную оборону, которую они были бы в состоянии удержать. Справедливо?

М. Мельтюхов – Да, конечно. Во-первых, начнем с того, что самый главный звонок последовал из Берлина. 8 декабря Гитлер наконец разрешил войскам своей восточной группировки перейти к обороне, тем самым признав, собственно говоря, провал того самого блицкрига, о котором так много говорилось в немецкой пропаганде. С другой стороны, достаточно быстро выяснилось, как вы совершенно верно отметили, что мало приказать устроить оборону, нужно ее еще и сделать. И буквально через несколько дней уже, 16 декабря, Гитлер отдает свой, наверное, не менее известный приказ никуда не отходить, держаться там, где стоишь. И, собственно, в течение почти месяца германские войска пытались этот приказ выполнять.

Д. Захаров – То есть до 16 января где-то?

М. Мельтюхов – Да, фактически до 15-16 января, когда действительно им Бок разрешил уже на подготовленные в тылу те самые оборонительные рубежи.

Д. Захаров – Ну, надо сказать, что, в общем-то, это было достаточно мудро, потому что не драпанули, а держали месяц фронт в ожидании создания...

М. Мельтюхов – Ну, держали – это условно, конечно. Как вы помните, советские войска все-таки продолжали продвижение на флангах. И именно по итогам вот этого декабрьского советского наступления Ставка 5 января решает, что делать дальше, и в каком-то смысле в эйфории от этих первоначальных успехов принимается решение наступать по всему советско-германскому фронту с задачей выйти, скажем, к восточным районам Белоруссии и центральным районам Украины желательно к весне 1942 года.

В. Дымарский – Михаил, два вопроса, касающиеся, так сказать, обеих противоборствующих сторон и помощи им со стороны союзников. Николай, пенсионер из Москвы: «Не могли бы вы сказать, какие союзнические части немцев были под Москвой? В Волоколамском районе в селе Шестаково, помню, были не только немцы».

М. Мельтюхов – Вы знаете, у меня, честно говоря, большое сомнение в том, что здесь были какие-то еще, не немецкие части, но вполне возможно, что в самих немецких частях могли быть, например, и чехи, и поляки во вспомогательных частях, и кого там только не могло быть, потому что союзники – Венгрия, Словакия, Италия, Румыния – воевали на Украине, испанская «голубая дивизия» была в принципе на северо-западе, и вполне возможно, что это просто какие-то призванные, отдельные какие-то солдаты.

В. Дымарский – Вот, и с другой стороны, из Красноярска Алексей Елисеенко, редактор: «Какова роль союзнической помощи в победе РККА в этом сражении? В какой степени при формировании дивизий народного ополчения были задействованы арсеналы императорской русской, польской и прибалтийской армий? Ополченцы с американскими пулеметами не были такой уж редкостью под Москвой». То есть роль союзников, роль их помощи в контрнаступлении под Москвой.

М. Мельтюхов – Я думаю, что прежде всего нужно вспомнить, что к октябрю 1941 года только-только была достигнута вообще принципиальная договоренность будет получать официальную помощь.

В. Дымарский – По ленд-лизу имеется в виду.

Д. Захаров – Ну, это знаменитое обращение Сталина к Черчиллю, что ему нужно 400 самолетов в месяц и 500 танков в месяц, иначе он не сможет...

М. Мельтюхов – Ну да, в данном случае там много всяких игр было, но во всяком случае Московская конференция, представители трех стран, как раз решила этот вопрос. И в принципе, действительно, в декабре 1941 года стали прибывать первые поставки по ленд-лизу.

В. Дымарский – Продовольствие и вооружение?

М. Мельтюхов – Да, но пока еще в основном больше вооружение, чем продовольствие, хотя да, вы совершенно правы, там были и поставки военных материалов и непосредственно невоенных, что называется, в прямом смысле этого слова. Но что касается их влияния на именно Московскую битву, то оно на самом деле было минимальным, я уж не говорю о том, что сами поставки нарастали, в общем-то, чем дальше, тем больше, и вот в 1944 году они действительно играли достаточно заметную роль, как это ни странно.

Д. Захаров – Ну, в 1943 году мы уже авиации достаточно получили.

М. Мельтюхов – Конечно, конечно. А здесь это было все минимально. Здесь была важна сама, скорее, политическая договоренность о том, что у нас есть союзники и мы что-то действительно начинаем реально получать.

Д. Захаров – И самое главное в этой политической договоренности, что наши союзники поверили, что все-таки Советский Союз не сдуется.

М. Мельтюхов – Да, а это как раз оборотная сторона всех этих событий.

В. Дымарский – Нет, но есть еще и другая сторона, что и немцы увидели эти договоренности, для немцев это тоже, наверное, был не самый приятный подарок к зиме.

М. Мельтюхов – А не надо было со всеми ругаться.

В. Дымарский – Это правильно.

Д. Захаров – Все-таки я вернусь к теме контрудара под Москвой. К середине января отбросили и относительно далеко, и относительно недалеко – 100-150 километров на разных фронтах, с одной стороны, это вроде бы да. С другой стороны, что находится в 100 километрах от Москвы?

В. Дымарский – Ты хочешь, чтобы я тебе перечислил города? Я могу.

Д. Захаров – Давай.

В. Дымарский – Ну, Волоколамск, правильно?

Д. Захаров – Тверь – это километров 200 уже.

В. Дымарский – Не 200, поменьше, но больше 100.

М. Мельтюхов – Калинин освободили сразу буквально. Фронт-то был за околицей.

Д. Захаров – Вот по фронтам, если можно, Михаил, докуда дошли в результате зимнего наступления?

В. Дымарский – Хороший вопрос?

М. Мельтюхов – Вопрос хороший. В том смысле, что зимнего наступления было как бы два – сначала декабрьское наступление, которое условно завершилось к 7 января. В данном случае, если брать северное крыло наших войск под Москвой, то это у нас с вами с одной стороны район Ржева примерно, а с другой стороны это, видимо, чуть дальше Волоколамска. А если брать южный фланг, то это Калуга, Сухиничи и, видимо, Мценск. Вот примерно так.

Д. Захаров – То есть удаление 100-200 километров на разных участках.

М. Мельтюхов – Да. А дальше ставится задача окружить и уничтожить группу армий «Центр» и начинается вот та самая операция, которую мы теперь условно называем Ржевско-Вяземская, которая, к сожалению, осталась незавершенной и хотя советским войскам удалось действительно продвинуться еще немало, прямо скажем, но конфигурация фронта была такая хитрая, что потом, как вы, наверное, знаете, уже в мае-июне там было немало боев такого относительно местного значения просто по выравниванию этой самой линии фронта.

Д. Захаров – Ну да, там все завязано, что называется.

М. Мельтюхов – Фактически да, все это переросло в такие позиционные сражения.

Д. Захаров – Но я хочу сказать, что да, успех был достигнут, непосредственная угроза с Москвы была снята, но уйти-то дальше 200 километров – это совсем немного.

М. Мельтюхов – Ну, скажите спасибо, что так получилось.

Д. Захаров – Так получилось, действительно. Но тогда возникает вопрос: завязли, потому что была сложная конфигурация? Потому что выдохлись? Потому что исчерпались людские ресурсы? Или потому что решили остановиться и подумать?

М. Мельтюхов – Нет, выдохлись. Совершенно однозначно. А всю жизнь так бывает – сначала наступление выдыхается, потом начинает думать. Кстати, то же самое мы увидим с вами, вот был вопрос про 1942 года, для немцев, они в Сталинград уперлись и стали думать. Ну и надумали.

В. Дымарский – Вот Владимир из Москвы нам пишет: «Говоря о союзниках, надо быть точнее, потому что по состоянию на 1 декабря 1941 года в наличии у Красной Армии оставалось 1700 танков, а союзники к этому времени поставили уже 900 танков, это все можно найти в Полной энциклопедии танков мира. Вот значение помощи».

М. Мельтюхов – Я боюсь, нельзя этого найти в Энциклопедии танков мира, поскольку поставки до конца 1941 года составляют, по-моему, порядка 130 танков всего.

В. Дымарский – Сергей нам пишет: «Наибольшее продвижение советских войск – город Киров, Калужская область и 350 километров от Москвы».

Д. Захаров – Ну, мы не спорим.

В. Дымарский – Мы и не спорим.

Д. Захаров – Да, просто как бы получаем более точную информацию, а что касается статистики, то статистика наша это самая лукавая статистика в мире, скажем так.

М. Мельтюхов – Да нет, здесь надо просто взять карту и посмотреть, собственно говоря, это ж все опубликовано.

Д. Захаров – Нет, я не о карте, а о танках в данном случае говорю.

В. Дымарский – Это по поводу помощи?

Д. Захаров – Ну да, если бы было 900 танков, это было бы просто благостно.

М. Мельтюхов – Я думаю, что здесь, честно говоря, все объясняется очень просто. Скорей всего, источник, на который сослался наш уважаемый слушатель, это англоязычный, скорее всего, источник, в котором просто-напросто указано то количество техники, которое было занаряжено в Советский Союз. Вполне возможно, что все это плыло, летело и так далее, стояло в портах в конце концов. А я в данном случае говорю о тех танках, которые уже были приняты представителем советского командования на советской территории.

В. Дымарский – И участвовали в боях.

М. Мельтюхов – Они, может быть, даже и не участвовали, они могли стоять в Мурманске, но тем не менее они формально уже были приняты нашей стороной.

В. Дымарский – Времени осталось мало, поговорим с вами в прямом эфире. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Москва, Вадим Сергеевич. Вы знаете, я читал дневники генерал-полковника Гальдера, начальника генштаба сухопутных войск. Вот там написано, что в январе месяце его вызвал Гитлер и сказал такую фразу: «Гальдер, война на востоке проиграна, мы должны как можно дольше оттянуть это поражение». Как вы это прокомментируете?

Д. Захаров – Спасибо.

М. Мельтюхов – А вот я не помню в дневниках Гальдера этой фразы, честно говоря. Дело в том, что вопросы о том, что войну надо заканчивать, в принципе, обсуждались в Берлине. Более того, скажем, министр Третьего рейха небезызвестный, наверное, господин Тодт прямо впрямую Гитлеру так и рубанул 29 ноября, что в военном плане война проиграна и нужно политическое решение. Но судя как раз по реакции самого Гитлера, он был, мягко скажем, не убежден в том, что нужно это самое политическое решение, поэтому у меня, честно говоря, большие сомнения в том, что это действительно было сказано.

Д. Захаров – Надо будет перечитать дневники.

М. Мельтюхов – Да, надо будет, конечно, читать.

В. Дымарский – Тем более что в моем представлении январь 1942 года, хотя понятно, после первого удара, который получил Вермахт под Москвой, можно было, конечно, что называется, расстроиться, но не до такой же степени.

М. Мельтюхов – Причем как раз к январю-то можно было уже и успокоиться.

В. Дымарский – Да, тем более что там дальше ситуация стабилизировалась. И вот как нам уже задавали вопрос, 1942 год не был проигранным для немецкой армии. Слушаем еще звонок. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Владислав меня зовут, я звоню из Саратова. У меня реплика по поводу того, кто там еще был под Москвой. Может быть, там были еще и голландцы, бельгийцы, датчане, ведь они считались как бы родственные немцам, во-первых.

Д. Захаров – Ну да, человек по пятнадцать.

Слушатель – А вопрос у меня такой. Как сказалось на группе армий «Центр» после этого контрнаступления, что, в общем-то, командование взял Гитлер? Ведь дело в том, что там началась чуть ли не паника, ну, не в том смысле, конечно, но все-таки отступление было более быстрым и Гитлер взял на себя командование?

В. Дымарский – Спасибо за вопрос.

М. Мельтюхов – Ну, в данном случае Гитлер все-таки взял на себя командование сухопутными войсками, а не конкретной группой армий. Группой армий все-таки командовал генерал Клюге после того, как Бока действительно сняли. И, безусловно, вы совершенно правы в том смысле, что вот эти первые дни советского контрнаступления буквально действительно создали ситуацию грани вот этой самой паники, которая действительно могла начаться. И, как я уже говорил, вот этот стоп-приказ Гитлера, несмотря на его, конечно, прямо скажем, жестокость для тех солдат, которые оказались в этой ситуации, он, как это ни парадоксально, спас, в общем-то, немецкие войска. Удалось создать вот эти самые узлы обороны, опираясь на которые немцы в дальнейшем стали вести как бы маневренные действия вокруг этих узлов обороны, тем самым нейтрализуя в каком-то смысле то, что могли – ну, то, о чем мы, собственно, говорили. А насчет того, что были в эсэсовских частях добровольцы из разных стран Европы, наш слушатель совершенно прав и, действительно, это возможный вариант ответа на этот вопрос.

Д. Захаров – Ну да, но, что называется, их процентное соотношение было ничтожным.

М. Мельтюхов – Да, конечно.

В. Дымарский – И это не были такие регулярные части, чтобы голландцы составили целую дивизию. Не тянули просто количественно.

М. Мельтюхов – Но вообще их было достаточно заметно, кстати, тысяч десять-то точно было.

В. Дымарский – Давайте еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Константин из Щелково.

Д. Захаров – Как называется книга, которую вы нам всегда цитируете?

Слушатель – «Воспоминания и размышления», Жуков.

Д. Захаров – А какое издание? 13-е или 15-е?

Слушатель – Год я, к сожалению, не помню, но в следующий раз скажу.

В. Дымарский – Хорошо, Константин, но вы имейте в виду, что там 13 изданий и многие издания уже после его смерти.

Слушатель – Нет, это прижизненное издание. Я хотел сказать, что у вас радиослушатель спрашивал насчет ответа Жукова по поводу удержим ли Москву, Сталин у него спросил, Жуков сказал «безусловно удержим».

В. Дымарский – Понятно, спасибо, Константин.

Д. Захаров – Спасибо. Ну а что он еще мог сказать в «Воспоминаниях»?

В. Дымарский – Алло, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Владимир, город Тверь. У меня вопрос вот какой – по роли личности. Все-таки мне, несмотря на то, что потрясающие стратегические ресурсы у нашей страны были – это пространство и климат, но тем не менее Польша развалились через две недели, Франция сдалась, не благодаря ли Сталину все-таки, несмотря на такое потрясающее количество страшных ударов, мы выстояли?

В. Дымарский – Понятно. Спасибо.

Д. Захаров – Вы знаете, граф Воронцов сказал в свое время, что на Немане Россия державна, у Смоленска неприступна, а за Уральским хребтом просто непобедима. А при Воронцове Сталина не было.

В. Дымарский – Да не может быть.

Д. Захаров – Да точно.

В. Дымарский – Это исторический факт?

Д. Захаров – Да.

В. Дымарский – Хорошо. Мы благодарим Михаила Мельтюхова за участие в нашей программе. Перед тем, как мы дадим очередной эпизод Елены Съяновой, я должен ответить на один вопрос. Здесь Дмитрий из Москвы нас просит: «Убедительная просьба сообщить, из какой книги читает отрывки историк Елена Съянова? Какое издательство и где можно купить?». Пока это отрывки из книги, которую она пишет, которая еще не вышла. А вообще книги Елены Съяновой вы можете найти в книжных магазинах, они есть. Елена Съянова.


РАССКАЗ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Весна 20-го не принесла Германии облегчения. И хотя война была окончена, немцы никак не могли зажить в гармонии с природой: март был солнечным, лопались почки; бульвары дразнили унылых мюнхенцев яркими узорами из фиалок и крокусов..., но даже здесь, на мягком и приветливом юге люди были мрачны: старики унылы; молодые озлоблены. У Германии, какой она вышла из войны и Версаля, не было будущего: это понимали все. Но, виновная перед всем миром, Германия ещё сохраняла гордость. Она, как попавшийся в сети, дикий зверь совершала беспорядочные, на первый взгляд телодвижения, не то выдираясь на свободу, не то сильнее запутываясь. Германия вступала в полосу путчей.

В течение недели страну судорогой сводили попытки Каппа, Эрхарда и Людендорфа, двинувших Добровольческий корпус и части рейхсвера на Берлин, свергнуть коалиционное правительство Веймарской республики. Вершиной этого путча, названного потом «капповским» был захват Берлина, отъезд в Штутгарт президента Эберта и провозглашение журналиста Вольфганга Каппа военным диктатором.

Прожженный бюрократ и трус Эберт намеревался просто прикрыть лохмотья на израненном теле Германии добротным сюртуком буржуа; милитаристы, вроде Людендорфа снова – напялить ей на голову стальной рыцарский шлем – против того и другого восстал здравый смысл немецкого пролетария, на которого плевать было всем. В Германии началась всеобщая забастовка; около пятнадцати миллионов человек сказали путчу «нет»; путчисты залили Рур кровью, но и сами канули в «лету национального позора». После этих событий Независимая социал-демократическая пария Германии начала стремительную трансформацию в Коммунистическую партию, и все попытки высоколобых экономистов доказать, что социализм, как общественный строй, нежизнеспособен, провалились. Социализм сделался национальной идеей немецких рабочих – той единственной силы, которая, осознав себя, могла бы решать судьбу страны.

«Я знал что делал, ещё 20 февраля потребовав переименования Немецкой Рабочей партии в Национал-социалистическую рабочую партию, – радовался Гитлер, – Я знал что делал, втолковывая вам мои 25 пунктов, в которых собрано всё, всё, черт подери, что может привлечь массы. Вы ещё не поняли, как это важно, чтобы в программе партии было собрано ВСЁ?!»

Он теперь постоянно ходил, выгнув назад спину и с какой-нибудь книгой под мышкой, вроде «Заката Европы» Шпенглера, «Народа без пространства» Гримма или «Третьего рейха» Ван ден Брука, который так, пророчески, писал о немцах: «Мы были тевтонами, мы стали немцами, мы будем европейцами». Ещё Брук писал, что «первый рейх – это Священная римская империя Карла Великого; второй – империя Бисмарка, а третий должен стать федеральным, христианским и европейским государством». Гитлер же переврал эти слова таким образом: «Первый рейх, – внушал он партийцам, – это Бисмарк, второй – Веймарская республика, а третий... третьим буду я». У большинства его слушателей в 20 году на такую наглость несколько отвисала челюсть; в тех же, кто пытался возразить, камнем летело фирменное «Мауль цу!» (Заткнись!). Это был период, когда Гитлер присвоил манеру Гербигера и постоянно орал на соратников; исключение составляли очень немногие, например, Гесс, который на заявления типа «Третий рейх – это я», реагировал так: «По сути верно, но по форме ... преждевременно, Адольф».

Магистр «Туле» фон Зеботтендорф благословлял тот день, когда, вняв совету Гербигера, не предложил Гитлеру вступить в орден, не смотря на нажим Гесса и Розенберга. Гитлер обладал одним свойством, которое составляло предмет борьбы самого фон Зеботтендорфа с собственным «вторым я» – он всюду привносил пошлость.

Весной 20ого, не взирая ни на какие политические смуты, фон Зеботтендорф думал о снаряжении двух «экспедиций»: одну в Шотландию, в замок Росслин, где по преданию, в одной из колонн, была замурована чаша Грааля. Другую – в Вену, с целью – выкрасть у австрийцев «копьё Оттона» или «копьё Лонгина» – то самое, которым римлянин Кассий Лонгин ткнул в бок распятого Христа. Ах, это копьё, выкованное по преданию с соблюдением всех мистических ритуалов – кто только им не потрясал! Иисус Навин сокрушил им стены Иерихона... Ирод Великий, Оттон Великий, Константин Великий и Карл Великий, побеждали, держа его в руках. Только Наполеон сплоховал: по легенде, копье у него украли перед самым походом на Москву.

Теперь фрагмент этого копья, в виде ржавого куска металла, без толку пылился в венском музее Хофбург. Экспедиция туда, правда, готовились скорее, как грабёж со взломом. Но не даром фон Зеботтендорф столько лет боролся со своим плебейским alter ego. Магистр научился всё окружать возвышенной тайной и подбирать таких исполнителей, которые, даже грабя музей, сумеют остаться на недосягаемой для простых смертных моральной высоте.

В Шотландию вызвался отправиться Гесс. Сделать это он собирался открыто, например, под предлогом установления какого-нибудь летного рекорда. Весной 1920 года, офицер Добровольческого корпуса Рудольф Гесс не принимал участия ни в каких глупых путчах, а усиленно тренировал свои летные навыки, заодно разбрасывая антисемитские листовки над рабочими митингами. Мифы мифами, но нужно было и дело делать.