Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – И также хотим представить нашего гостя – журналист, писатель, историк и просто хороший человек Леонид Млечин.

Леонид Млечин – Добрый вечер.

В. Дымарский – Тему мы заявили, звучит она так: «Осень 1941 года в Москве». Номер пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. В конце сегодня у нас будет некоторая новинка. Будет Елена Съянова, но в немножко измененном формате, о котором я вам расскажу уже в финале программы. Ну вот, все вводные есть. Осень 1941 года – один из самых тяжелых периодов начального этапа войны. Враг у ворот столицы. В столице паника. В общем, тяжело. Леонид, с чего мы начнем этот рассказ?

Л. Млечин – Тяжело и страшно. На самом деле я думаю, что в октябре 1941 года у немцев была реальная возможность войти в город, они просто могли это сделать. Войск, которые могли защитить столицу, не было.

В. Дымарский – Почему не вошли?

Л. Млечин – Не вошли, я предполагаю, по одной причине, что они опасались фланговых ударов и хотели все сделать по военной науке, то есть окружить Москву с трех сторон и потом уже спокойно войти в город. Они недооценили возможности обороноспособности Красной Армии, это уже другой вопрос, но в октябре 1941 года они могли в город. Я думаю, что это был самый страшный месяц в истории нашего города, потому что немцы вошли бы и страшно себе представить, что с городом было бы. Во-первых бы, его отходящие наши части НКВД взорвали бы, а потом здесь начались бы дикие расправы, потому что миллион с лишним человек, убежать бы все не успели, естественно, и было бы что-то страшное с нашим городом.

В. Дымарский – Извини, я тебя перебью. Вот хотя мемуары нашего известного разведчика Судоплатова не вызывают большого доверия, тем не менее он все-таки описывает и здесь, я думаю, он близок к истине, о том, как в октябре 1941 года, вернее, перед предполагаемым входом немецких войск в Москву, какие меры предпринимались по заминированию основных зданий Москвы, включая, кстати говоря, даже стадион «Динамо». И вот, как он пишет в своих мемуарах, особая некая бригада НКВД заминировала в Москве ряд зданий, где могли бы проводиться совещания высшего немецкого командования, ну и также другие важнейшие сооружения как в столице, так и вокруг нее.

Л. Млечин – Ну, это было известно, то есть известно сейчас, а тогда секретное постановление Государственного комитета обороны, подписанное Сталиным, в котором приказом была выделена «пятерка» во главе с Берией, которая руководила заминированием всех важнейших объектов столицы. Предполагалось уничтожить абсолютно все, кроме водопровода и канализации, взорвать все, включая метро. Ну, совсем недавно, когда гостиницу «Москва» сносили, там нашли взрывчатку, это та самая взрывчатка. Занимались этим саперные части...

Д. Захаров – Много ее там было?

Л. Млечин – Там было достаточно, только там не было уже ни взрывателей, ничего, поэтому гостиница не взорвалась бы, но я думаю, что посетители, постояльцы этой гостиницы, а там в свое время и Горбачев останавливался, чувствовали себя неуютно, если б знали, что спят на взрывчатке. Занимались этим саперы, есть воспоминания одного замнаркома, которого попросили проинспектировать работу саперов как раз в гостинице «Москва», потом в нынешнем здании, где заседает Государственная дума, а тогда был Совет министров. Он спустился, ему саперы продемонстрировали, что, вот, все показали по схеме инженерного сооружения, все было готово к уничтожению.

В. Дымарский – Да, но в том числе и огромное количество предприятий и люди ходили на работу.

Л. Млечин – Да, огромное количество предприятий и люди ходили на работу, не подозревая. Это вскрылось 16-го числа, на многих предприятиях стало известно, что они заминированы, цеха, и рабочие боялись входить, и потом, когда пришел приказ после 16-го числа возобновить работу, они боялись туда входить.

Д. Захаров – А Кремль минировали, Леонид?

Л. Млечин – Вот про Кремль нету сведений. Я не знаю, на самом деле я боюсь сказать, я не знаю.

Д. Захаров – То есть информации относительно Кремля нет.

Л. Млечин – Я не знаю. Если бы это осуществилось, то вообще город перестал бы существовать. Страшно вообще предположить, что было бы, если бы на самом деле немцы вошли в город.

В. Дымарский – Вот такой вопрос, он, естественно, из области предположений, может быть даже в какой-то степени и психологии сталинской, а готов был Сталин сдать Москву? Во всяком случае об этом, конечно, свидетельствует то, что правительство все-таки переехало уже из Москвы в Куйбышев.

Д. Захаров – Собственно, его приказ от 15-го числа. Если можно, Леонид, в этом месте поподробнее.

Л. Млечин – Ну, Жуков рассказывал потом доверенным людям, кому он доверял, что Сталин не верил или, как он выразился, не особенно верил, что удастся удержать Москву. Вот известно, что 15 октября Сталин проснулся, возможно, он не спал вообще всю ночь, потому что он необычно рано приехал в Кремль для других членов Политбюро, которых вызвали, пришлось будить их, телохранители будили, те примчались, и Сталин распорядился всем немедленно покинуть город, все уехали – правительство, Генеральный штаб, НКВД давно уже уехал, эвакуировали иностранные миссии, и там отдельным пунктом оговаривалось, что Сталин уедет на следующий день, 16-го числа. Ходили разговоры, что он уже поехал на вокзал, ходил по перрону час, размышлял, потом вернулся. Ни на какой он не ездил, естественно, на вокзал, его ни за что бы и не повезли на поезде, потому что железнодорожный состав, даже если бы он был бы прикрыт с воздуха, даже если они поставили бы там зенитки на платформу, все равно мог подвергнуться губительному удару авиации немецкой. Его ждали на Центральном аэродроме «Дугласы», которые должны были его забрать. Все его вещи, абсолютно все – переписка, документы, даже просто личные вещи уже были вывезены в Куйбышев. Судя по всему, он не верил, что город удастся удержать, и был готов его отдать. И приказ этот об эвакуации города, он имел самые губительные последствия.

Д. Захаров – Это от 15 октября?

Л. Млечин – Да. Потому что начальство побежало из города, слух о том, что город отдают, распространился мгновенно.

В. Дымарский – Началась паника еще в магазинах.

Л. Млечин – Началась чудовищная... Значит, как – был приказ все предприятия закрыть, выдать месячную зарплату, продукты из магазинов раздавать, чтоб не достались врагу. Как только это все началось, город охватила паника. И это неудивительно, потому что люди ничего не знали, ничего не рассказывали, уже было ощущение, что немцы завтра будут в городе. Некоторые выбегали уже на улицу смотреть, нет ли там немецких мотоциклистов. Но самое отвратительное, с моей точки зрения, самое показательное, что струсили и убежали все те, кто по долгу своему должны были оборонять город до конца или, как минимум, своим примером показывать, что они готовы удержать город, то есть все начальство – центральное, городское струсило, побежало. Эти сцены, по воспоминаниям, сейчас это все можно увидеть, они вырывались на шоссе на Егорьевск или еще куда-то, мчались, загрузив продуктами, там рабочих останавливали, это была толпа, выволакивали из машин, били, отбирали продукты. В городе фактически не оказалось ни одного сколько-нибудь мужественного человека, который бы не побежал, который бы сказал «мы будем оборонять Москву, я здесь останусь, мы здесь наведем порядок». Я знаю, второй секретарь горкома партии Попов прямо в трусости обвинял Щербакова, московского хозяина, но я думаю, что они на самом деле струсили абсолютно все. Тут выявилась вся сталинская система подбора кадров. Ни на что не способные, несамостоятельные, лишенные мужества. А вот масса других была примеров, когда люди простые – меня потрясло это – из числа тех, кто ушел в ополчение, из числа студенческой молодежи, которые занимали линию обороны. Меня потрясло – один молодой человек, который потом стал профессором истории, он со своим товарищем, они были вчерашние студенты, заняли линию обороны в магазине, сейчас это иностранный магазин, потом это был магазин «Наташа», известный москвичам, напротив «Известий» на Пушкинской площади, они с пулеметом там залегли и сказали себе, что они умрут, они там умрут, но не дадут немцам пройти через них, понимаете? И таких примеров фантастического мужества московской молодежи, которая считалась изнеженной, которая считалась не готовой к испытаниям, было множество. А рядом люди, которые их поучали, которые ими руководили, которые ими пренебрегали, упрекали, они побежали, вот это отвратительно. Это была картина, с одной стороны, мужества, а рядом – позора.

В. Дымарский – Вот эти женщины еще, которые бегали по крышам, вот эти «зажигалки»...

Л. Млечин – С «зажигалками», масса. А было, между прочим, и совсем отвратительное. Ведь были люди в городе, это, например, мне открылось совсем недавно, уже по мемуарам, которые всплыли, неопубликованные, державшиеся где-то в послеперестроечные годы, были люди, которые ждали немцев, уже обсуждали вопрос «вот, придут немцы, как себя вести, как участвовать в управлении, в администрации оккупационной», кто-то говорил «ну как же, это позор», «ничего, говорили, будем позориться со всей Европой» и жгли, выбрасывали сталинские памятники...

В. Дымарский – Это где, в «Застольных беседах Гитлера», когда описано, что Гитлер где-то сказал, что Сталина сделает гауляйтером, поскольку никто кроме него так хорошо не знает народ и не сможет им управлять.

Д. Захаров – Ну, он нередко произносил тосты в честь Сталина, по стенограммам его застольных бесед.

В. Дымарский – Кстати говоря, до 22 июня 1941 года у двух вождей были друг другу хорошие чувства.

Л. Млечин – Это было, было, они чувствовали друг в друге равноценную фигуру, то есть человек, который способен подняться над какими-то дурацкими демократическими принципами и, так сказать, сделать то, что надо, то, что они хотели. Так вот, это ужасно было, уничтожались документы, рвали быстренько, выбрасывали портреты, памятники и так далее. При этом, Боже мой, из ЦК ВКП(б) убежали, бросив там секретные документы. Московское начальство эвакуировалось, бросило – самое страшное – объективки на всю партийную номенклатуру города и области, то есть вот эти люди, если бы не успели выехать, их бы всех, если б попало это в Гестапо, их всех бы расстреляли сразу, даже искать не надо было. Просто бросили, убегая, в ужасе, чтобы поскорее укрыться. Это было страшно, вот этот день – 15-е, потом 16 октября, еще немножко 17-е – были самыми позорными, самыми страшными в истории нашего города.

Д. Захаров – Леонид, а почему потом паника-то спала?

Л. Млечин – А Сталин вдруг увидел, что...

Д. Захаров – Ничего не происходит.

Л. Млечин – Да, немцы не входят, войска сражаются, войска – вот там сражались курсанты, народное ополчение, истребительные батальоны, сформированные из вчерашних студентов, сражаются, умирают и не пускают немцев. Он увидел это и понял, что бежать не надо. Но, я думаю, что на него главным образом, с моей точки зрения, действовала, конечно, уверенность Жукова. Он все время звонил Жукову, просто все время и говорил: «Удержим город или не удержим?». Это Жуков потом рассказывал. И всякий раз Жуков, этот сверхуверенный в себе человек...

В. Дымарский – Но не в тех изданиях воспоминаний Жукова, которые вышли после его смерти?

Л. Млечин – Нет, нет, он рассказывал это, рассказывал, скажем, ответственному редактору «Красной Звезды» Ортенбергу. Там ведь была какая интересная история. В самый разгар этого всего вдруг Сталин приказал сообщить, что оборона города поручена Жукову, и позвонил сам Ортенбергу вдруг и говорит: «Напечатайте портрет Жукова». Ортенберг даже спросил, на какой полосе, он сказал: «На второй». Ортенберг отправил корреспондента в Перхушково, в штаб Западного фронта, корреспондент звонит, что Жуков не хочет фотографироваться, ему некогда. Ортенберг ему звонит и говорит: «Надо фотографию». Он говорит: «Какая фотография! У меня тут бои идут». – «Верховный распорядился». – «Ну, хорошо». Потом этот ответственный редактор «Красной Звезды» пишет: «Я-то подумал, что Сталин хотел показать москвичам, что какой достойный человек защищает город, а Жуков мне сказал: «Наивный ты, это он хотел показать, кто ответит за сдачу города, если это произойдет». Кто, как генерал Павлов, за сдачу Минска расстрелянный, ответит, если произойдет несчастье и Москва будет сдана.

В. Дымарский – Кстати, Елена из Москвы нам пишет: «16 октября 1941 года мне было 8 лет, мать была детским врачом в Чистопрудной поликлинике города Москвы. Она ушла в 8 утра, через час она вернулась в слезах и рассказала мне, что в поликлинике все начальство убежало». Даже на уровне поликлиники. «Пришли простые врачи, и после этого она сказала „смотри за сестрой, дети сегодня тоже болеют“, и ушла на вызовы».

Д. Захаров – Ну, это классика жанра. Собственно говоря, в одной из предыдущих передач, посвященной котлам, мы разговаривали о том, как вело себя командование. В семи случаях из восьми, когда наши войска попадали в котлы в 1941-42 году, все командование убегало, бросая своих солдат, после этого убегал средний офицерский состав, потом низший офицерский состав, а потом солдаты бросали винтовки. В общей сложной за 1941 год солдаты бросили порядка 6 миллионов трехлинеек. На минуточку. То есть поведение партийного и государственного руководства в этой ситуации...

Л. Млечин – Всяческого начальства вообще.

Д. Захаров – ...да, умывальников начальников, оно не удивляет. Ведь одним из главных паникеров был Лаврентий Павлович Берия, как известно, державший четыре состава для того, чтобы на одном из них убежать.

Л. Млечин – Ну, Лаврентий Павлович, кстати, оставался в Москве.

Д. Захаров – Да, оставался.

Л. Млечин – В отличие от других, не уехал.

Д. Захаров – Да. Ленин уехал, кстати говоря, Владимир Ильич.

В. Дымарский – А, в Тюмень?

Д. Захаров – Да, да.

Л. Млечин – Да, всех отправили. В общем, эта история, она показывает, как сложно все это происходило, какие люди-то были разные, но об этом ничего не знали и, между прочим, по сей день-то огромное количество засекречено, ведь в Московском архиве, в Московском городском архиве московские документы все еще в огромном количестве засекречены.

Д. Захаров – Интересно, что ж там такого секретного?

Л. Млечин – Да ничего там такого нет. Кто-то должен поставить свою подпись, а люди ж гибнут на слове «да», на слове «нет» нигде...

В. Дымарский – Вот, смотри, нам прислал по Интернету Александр, доктор физико-математических наук из Москвы: «Закончена ли уже сейчас картина войны, по вашему мнению, или чего-то все-таки не хватает?».

Л. Млечин – С моей точки зрения, еще в самом разгаре выяснение истории и, судя по тому, что архивы не открываются, а всякий руководящий слой не желает, чтобы происходило выяснение, вопрос восстановления подлинной правды о войне затянется еще надолго. Это ужасно. Это ужасно.

В. Дымарский – А вот Наум Ильич из Москвы пишет, предлагает Млечину застрелиться: «Если 15, 16, 17 октября была такая паника в Москве, то как же 7 ноября на Красной площади выступал Сталин и ополченцы шли на фронт? Я бы на вашем месте застрелился».

Л. Млечин – Я должен разочаровать этого господина. Во-первых, никакие ополченцы 7 ноября не шли и на фронт не отправлялись. Парад состоял из... набрали солдат из московских военных училищ, московского гарнизона и так далее, других не было войск. А в этом-то вся штука и состоит, самое главное, что тот героизм, с которым часто не профессиональные военные, а, еще раз скажу, ополченцы, студенческая молодежь, курсанты сражались, сражались в октябре, защищая Москву, и это позволило город сохранить и дать время продержаться до появления новых частей, которые формировались. В этом вся штука, и это позволило 7-го числа и парад провести, а 6-го числа Сталину выступить. Просто так много москвичей...

В. Дымарский – Кстати, торжественное собрание происходило на «Маяковской», в метро.

Л. Млечин – Вот героизм их и позволил сохранить этот город.

Д. Захаров – Ну, кстати, по поводу Сталина на мавзолее, проводилось исследований сделанных съемок. Съемки были сделаны в павильоне.

Л. Млечин – Да, потом, просто съемки потом, речь его снимали потом, но это не имеет значения, к 7 ноября линия фронта стабилизировалась и, хотя потом, в ноябре вновь была предпринята попытка наступления, но было видно, что Вермахт уже выдохся, а в Генеральном штабе Красной Армии уже был план контрнаступления, который позволил в декабре отогнать немцев от Москвы. Самый страшный был месяц октябрь, когда город своими телами заслонили москвичи. Вечная память.

В. Дымарский – Здесь Михаил Иванович Андреев пишет, правда, застрелиться не предлагает, но пишет: «Что вы говорите – немцы могли легко войти в Москву! Что вы говорите! Надо хоть совесть иметь!». И вот второе сообщение, Евгений из Москвы, как бы ответ предыдущему оратору: «В году 60-м в конференц-зале Ленинской библиотеки я сам слышал, как маршал Казаков рассказывал нам, что в районе Волоколамска фронт был открыт, и если бы немецкий генерал проявил бы инициативу и свернул бы в сторону Москвы, то он бы за полтора часа с войсками доехал бы до Белорусского вокзала». Это говорил маршал, советский маршал.

Л. Млечин – Ну, не за полтора часа. 5 октября выяснилось, что немецкая танковая колонна вошла в город Юхнов, я вот сейчас туда ездил, туда мы ехали в одну сторону четыре часа, потом в другую сторону три часа. Вот когда немцы вошли в Юхнов, это было страшным шоком. Вот никаких войск на этой территории, они оседлали это Варшавское шоссе, никаких войск до Москвы не было, вот от Юхнов было, ну, четыре часа езды немецким войскам. Все ж бросили, бросили авиацию Московского военного округа, все, что было бомбить, они разбомбили мост через реку Угру, немножко задержали, а потом туда бросили подольских курсантов – полторы тысячи человек артиллерийского училища и две тысячи пехотного, и они совершили невозможное, они там погибли все практически и задержали их на несколько дней. Причем, поскольку войска наши отступали, похоронить их было невозможно, хоронили потом, в декабре, когда отбили эту землю, уже опознать многие тела было нельзя, поэтому записали некоторых, а, может быть, и многих в пропавшие без вести со всеми печальными, вытекающими отсюда последствиями для семьи, а эти ребята там совершили, повторяю, невозможное – задержали на несколько дней под непрерывным огнем артиллерии, под бомбежками немецкими, немцам не дали пройти к Москве.

В. Дымарский – Вот интересно, Иван, Москва, странный человек немножко, уж извините, Иван, спрашивает: «Каков механизм нерассекречивания архивных материалов, кто является инициатором этого?». Инициатором нерассекречивания никто не может быть, здесь должен быть инициатор рассекречивания. А так, их как засекретили энное количество лет назад, так они и лежат, и никто не берет как раз на себя инициативу по их рассекречиванию.

Л. Млечин – Вот в Москве, по городским документам, скажем, комиссия по рассекречиванию не сформирована, ее просто нет, даже некому этим заняться.

Д. Захаров – Ну а потом как бы основной вопрос, связанный с рассекречиванием, это, на мой взгляд, опасение того, что на свет Божий выльется столько всего неблаговидного, что по сей день засекречено, что многим это не понравится. Ведь один из самых больных вопросов в плане засекречивания и рассекречивания у нас, это извечный вопрос наших потерь как материально-технических, так и людских, и как бы информация в этом отношении до определенного времени выдавалась дозировано.

В. Дымарский – Ну, сейчас, в общем, тоже цифр окончательных нету.

Д. Захаров – Цифры, да, я вот приводил в предыдущих передачах – в одном номере «Красной Звезды» три разных цифры по количеству минометов и орудий, выпущенных в течение войны, поэтому как бы выбирай любую, которая тебе больше нравится, что называется.

Л. Млечин – Мне кажется даже дело не в том, что люди боятся что-то узнать, а это какая-то фантастическая... Вот наши слушатели – им даже не хочется знать, это ж москвичи, я так понимаю, им даже не хочется знать, что было с их родным городом, они не хотят знать даже о героических страницах. Ведь я же сейчас рассказываю о фантастическом героизме предыдущего поколения, о молодых людях, которые своими телами защитили Москву. Это такое, я бы сказал, отсутствие патриотизма, отсутствие любви к своей стране, народу, городу, вот что это такое.

В. Дымарский – Я хочу все-таки сказать, что некую воспитательную функцию мы выполняем, потому что тот же Наум Ильич, который предлагал застрелиться, он уже не предлагает застрелиться, а предлагает продолжить полемику и пишет: «Как же так, если в октябре Москва была полностью деморализована, то как же в декабре произошел разгром немцев под Москвой?».

Л. Млечин – Ну вот именно так – в октябре было разгромлено три фронта сразу. Сталин вызвал Жукова в отчаянии...

Д. Захаров – Самое страшное – Вяземская история.

В. Дымарский – Вяземская история, конечно.

Л. Млечин – Прилетел Жуков, и Жданову оставшемуся написал записку, что «застал я здесь, принял от Буденного штаб и 90 человек, а от Конева штаб и два батальона», это от двух фронтов, Жуков был в ужасе, не знал, что происходит. Да, разгромлены были три фронта в октябре, страшная была страница. Я о чем же все время пытаюсь рассказать, что в октябре пока заслонили, дали возможность сформировать, формирование шло быстро, новые соединения, которые к декабрю подтянули к Москве, перешли в контрнаступление.

Д. Захаров – Из Сибири, из Сибири.

Л. Млечин – Из Сибири, с Дальнего... Отовсюду шло. На самом деле шло формирование все время новых частей, потому что все, что можно было взять с Дальнего Востока, с Сибири, брали с первого дня.

В. Дымарский – Извините, я дочитаю пейджер, просто со скоростью пулеметной здесь нам приходят сообщения: «Дмитрию Захарову. Помнишь, как наш учитель литературы Земсков, – пишет тебе Мария из Москвы, – рассказывал, что москвичи поверили, что Москву не сдадут только после того, как появились сибирские войска и резервов в полушубках, а до этого была паника».

Д. Захаров – Не Земсков, а Земцов его фамилия была, замечательный преподаватель литературы, который был очень немолодой человек и все это происходило непосредственно перед его глазами. Вообще, надо отдать должное его мужеству, ведь он это рассказывал в 70-е годы.

Л. Млечин – Но должен сказать, что не было никаких сибирских дивизий и не было этих полушубков...

В. Дымарский – Это тоже мифы и легенды?

Л. Млечин – Это миф и легенда, что 7 ноября прошли там сибирские части. Нет, формирование шло по всей стране...

Д. Захаров – Полушубки появились ближе к декабрю уже, это очевидно, но тут, мне кажется, вот очень важно одну вещь обозначить для слушателей, почему вот такая дыра образовалась. Под Вязьмой было сконцентрировано, по-моему, больше 600 тысяч человек, группировка наша, которая должна была, по сути, выполнять функцию контрудара и обороны Москвы. Фон Бок ее замечательным образом обошел, потому что у нашего командования достаточно продолжительное время в начале октября существовало некое иллюзорное представление, что немцы остановились отдохнуть перед тем как сделать бросок на Москву, но немцы почему-то не останавливались, и когда, в общем, стало ясно, что все происходит как происходит, было уже слишком поздно, образовался вот этот страшный Вяземский котел, после этого котла уже как бы все рыцари кончились, как в той небезызвестной пьесе, и прикрывать Москву было некому.

Л. Млечин – Там было три фронта. Действительно, перед ударом, перед реализацией плана «Тайфун», которым числа 28 сентября, потом 2 октября, нанесен был решительный удар, действительно немцы месяц себе взяли, они действительно немножко отдохнули за это время, отдохнули, подготовились к удару. Что делали месяц в Генеральном штабе Красной Армии – непонятно. Они ожидали удара по Минскому шоссе. Те ударили в другом направлении. Как они так промахнулись – невозможно понять, но промахнулись страшно, потому что Западный фронт под командованием Конева был рассечен на несколько частей и полностью попал в окружение, он просто перестал существовать, от него ничего не осталось, так же, как и резервный фронт маршала Буденного. Сидел маршал Буденный, ему звонил Сталин, спрашивал «где твои войска», а он говорит «а я не знаю», и штаб сообщал «оперативной связи с армиями фронта не существует». Армию разрезали и понемножку уничтожили, это была страшная вещь, страшное поражение.

Д. Захаров – Вот такие вот у нас были маршалы.

Л. Млечин – Маршалы, и генералы, и вина за это лежит и на Сталине, и на начальнике Генерального штаба Шапошникове, который, вообще-то, был образованный военный офицер и предвидеть направление главного удара немцев должен был бы, но не сумел.

В. Дымарский – Не справился.

Л. Млечин – И Жуков не... Ну, Жуков был в тот момент в Ленинграде, с него другой спрос. Жуков, должен сказать, все-таки вернувшись под Москву, он, во-первых, что главное, первое, он вселил уверенность в Сталина, что уже было важно и Сталин остался в Москве и Москва осталась, а второе – Жуков, конечно, при всей сложности своего характера, может быть, в тот момент был тем единственным человеком, который мог взять на себя эту задачу, потому что они все бежали, это было Бог знает что. Вот Жуков, Рокоссовский... А Рокоссовского история, который получил приказ сдать армию, прибыть как раз... куда-то он должен был приехать, в какой-то один из городов, там наладить оборону. Он приезжает, там нет никаких войск, и когда он устраивает совещание, появляются немцы, он сам еле спасся.

Д. Захаров – Ну да. Классическая картина 1941 года, которую он, собственно, описывал в мемуарах.

В. Дымарский – Давайте поотвечаем на вопросы слушателей.

Л. Млечин – Мы для этого здесь собрались.

В. Дымарский – «Спасибо огромное за передачу». Спасибо вам, что называется. «Моему папе его тетя рассказывала о панике». Ну, про панику здесь очень много. Вот: «Наше наступление на Юхнов встретило ожесточенное сопротивление немцев и он был взят 5 марта». А при чем здесь осень 1941-го? А здесь написано, что в декабре подольских курсантов хоронить не могли.

Л. Млечин – Нет, я сказал, что после того как в декабре стали отбивать, уже после этого и хоронили.

В. Дымарский – «Господа историки, доколе будете одни басни заменять другими?». Ну, это ладно, это ваша проблема, уважаемый товарищ слушатель.

Л. Млечин – Слушайте, а неинтересно слушать – зачем сидит человек, слушает, я не могу понять? Ну чего себя мучить? Я понимаю, кому-то интересно...

В. Дымарский – Кстати, интересное сообщение, не знаю этого факта: «Кстати, Старую Симферопольку, шоссе, в 1940 году строили под руководством немцев и шли они как по написанному». Ну, я не думаю, что там дорога имеет большое значение, кто ее строил, потому что дорога есть дорога...

Л. Млечин – Да и под каким руководством немцев в 1940 году? К счастью, еще никаких немцев не было.

В. Дымарский – Я тоже не слышал об этом.

Д. Захаров – Да и дорога была бы, наверное, получше все ж таки. А что касается...

В. Дымарский – Кстати, здесь опять повторяется, это очень распространенная тоже версия, что немцы не могли двигаться из-за грязи, распутицы и так далее. Ну, вроде говорят по сводкам метеослужбы...

Л. Млечин – 6-го числа выпал снег, ничего, они же вышли на шоссе, они оседлали Варшавское шоссе, вот по шоссе бы и шли на Москву, если бы их подольские курсанты не остановили. Как раз на шоссе стояли, я бы там только что, несколько дней назад.

Д. Захаров – Леонид, я не подвергаю это сомнению, я просто вспоминаю мемуары того же Гудериана, который столкнулся с проблемой именно дикой грязи, сырого снега и прочего, когда грузовики вытаскивали тросами танки. Проблема для них была, потому что действительно гусеницы были узкие у немецких танков, действительно они были предназначены для бросков именно по шоссе.

Л. Млечин – Ничего-ничего, я думаю, я прошу прощения, что господин Гудериан не знал, как оправдаться за то, что в конце концов он потерпел здесь поражение.

Д. Захаров – Ну, я думаю, что ему это было достаточно безразлично на самом деле.

Л. Млечин – Нет, ему не хотелось признавать, что он потерпел поражение, приятнее было сказать, что «генерал мороз» погубил.

Д. Захаров – Нет, в данном случае речь не о «генерале морозе», а о количестве... даже если посмотреть хронику, сколько немецкой техники было взято под Москвой. Почему она была взята, почему они ее не вывезли? Да потому что она была непригодна к эксплуатации. Это была для них серьезная проблема и они ее решили только к 1943 году на самом деле, достаточно так по-взрослому.

В. Дымарский – Кстати, здесь две просьбы от Константина из Москвы и от Александра Грандовича тоже из Москвы, вопрос по генералу Власову, вот как Александр Иванович пишет, «который был героем битвы за Москву, его армия освободила Солнечногорск».

Л. Млечин – Точно, действительно, генерал Власов был один из тех генералов, командующих армией, чьи портреты были опубликованы во всех газетах вместе с портретом командующего фронтом Жукова, он орден потом получил, и звездочку на погонах, и повышение, был отправлен замкомандующего фронтом. А я всегда говорил, что если бы судьба его сложилась иначе, не послали бы его туда командовать войсками, уже фактически обреченными на поражение, туда, в Мясной бор, то сейчас бы мы отмечали там столетие, стопятилетие, потом стодесятилетие Героя Советского Союза маршала Власова, был бы он похоронен на Новодевичьем кладбище и так далее.

В. Дымарский – Или у Кремлевской стены.

Л. Млечин – Ну, до Кремлевской стены он вряд ли бы дотянул, а до Новодевичьего кладбища точно совершенно. Ничем генерал Власов в ту пору, в 1941 году, не отличался от других советских генералов. А что один из секретарей московского района партии, Ростокинского, такого больше нет, Жиленков Георгий Николаевич, первый секретарь, ушел на фронт, был назначен членом Военного совета одной из армий, попал в плен и стал потом заместителем у Власова как раз в Комитете по освобождению народов России. Тоже ведь, рос очень быстро, сначала вторым секретарем, потом первым, быстро рос, его в Москве ценили, повышали.

В. Дымарский – Еще два вопроса, которые бы мне хотелось задать с пейджера. Татьяна из Москвы спрашивает: «Скажите, есть ли данные по количеству населения Москвы на 1941 год?».

Л. Млечин – Эти данные опубликованы. Если не ошибаюсь, 1 миллион 700 тысяч было на 1941 год, примерно на 300-400 тысяч уменьшилось, потому что эвакуировалось сколь-то, людей увозили и рабочих с заводами, но за счет беженцев увеличилось, большой поток беженцев шел, хотя потом комендант Москвы получил указание, там, в 20-30 километрах от Москвы пускать беженцев в обход, чтобы они в столицу не попадали.

Д. Захаров – Почему?

Л. Млечин – Не хотели здесь лишних людей, кормить было нечем, не хватало продовольствия. Возникла ж очень быстро проблема с продовольствием. Ввели, кстати, сразу же, как это у нас бывает, столовые для начальства, комиссарские столовые так называемые, в каждом районе Москвы образовали по одной столовой для начальства, и на заводах, на предприятиях – спецбуфеты, что, конечно, в условиях войны вызывало омерзение, естественно.

Д. Захаров – Ну да. Вот Наташа Миронова, переводчик, нам пишет: «Прекрасное предложение – возить иностранных туристов по местам нашей боевой славы. Пусть весь мир узнает, что тысячи бойцов, своими телами заткнувшие жерла немецких пушек, остались без погребения до сих пор. Хорошо бы иностранцам полюбоваться, как живут и уцелевшие ветераны, как стоят в очереди на машины с ручным управлением. Мы всегда озабочены тем, что подумают иностранцы. Может быть, тогда что-нибудь сдвинется с места, а то скоро и ветеранов не останется?».

Л. Млечин – Знаете, мне, когда речь идет о непохороненных ветеранах, у меня мороз по коже. Это такое свойственное нашему начальству во все времена презрение к умершим. Это задача министерства обороны. Министерство обороны раненые и убитые не интересуют, их же уже на фронт-то не пошлешь и даже красить заборы не поставишь, поэтому 60 с лишним лет прошло, а их никак не могут похоронить и неохота этим заниматься. А недавно, смотрю, в «Красной Звезде» читаю, образовали, наконец, ведомство, которое должно заниматься похоронами. На первом заседании что они решили? Просить создать загранпредставительство...

В. Дымарский – Для выявления могил...

Л. Млечин – Да, да, да. Понимаете, это первое, что им пришло в голову, что надо при посольствах создать там свои представительства и там сначала заняться...

Д. Захаров – Ну да, естественно, а как же – не на Волховском фронте, где погибла 2-я ударная...

Л. Млечин – Да, там, где погибла 2-я ударная, туда ездят каждый год только вот ребята, а там бесконечное количество трупов, они чего-то находят, все-таки кому-то узнают, хоть про родственника сообщат с опозданием на 60 лет, что с ним произошло.

Д. Захаров – Ну да.

В. Дымарский – А вот, смотрите: «Некоторые издания утверждают, что Власов в Московской битве не принимал участия, он номинально был командиром армии, но фактически находился в госпитале», – пишет нам Сергей.

Л. Млечин – Понимаете, Власов стал предателем, негодяй, поступок негодяйский, он предал, он присягу нарушил, он предал родину, он был расстрелян и, я считаю, справедливо, но при этом нельзя сразу говорить, что он в детстве и кошек мучил и еще что-то делать. Ну, есть же документы – он командовал армией, сражался нормально и, вообще, был хороший профессиональный военный, и все эти разговоры глупые, он мог перебежать же к немцам и в 1941 году, его же армия была окружена под Киевом, он выходил оттуда с трудом, был ранен, его несли. Хотел бы у немцев остаться – остался бы. Не было у него таких мыслей в 1941 году. А в 1942-м, когда он попал в безвыходное положение, тут он это и сделал. А в 1941-м сражался, как все.

В. Дымарский – Что я хочу сказать нашим слушателям по поводу генерала Власова, что мы уже неоднократно говорили, и будет у нас отдельная программа, я думаю, что это такая фигура знаковая.

Л. Млечин – Заслуживает отдельного разговора.

Д. Захаров – Ну да, и почти миллион человек под его началом было.

Л. Млечин – Ну, где-то да, 800 тысяч.

В. Дымарский – «Когда была построена железная дорога Москва-Ленинград через Савелово-Калязин, правда ли, что ее строили пленные немцы?». Ну, пленные немцы – это уже немножко позже. «Расскажите про генерала, который попал в плен на Вяземском направлении, а потом при освобождении был награжден и восстановлен в звании по указу Сталина. Это, видимо, для того, чтобы подтвердить гуманизм вождя?». Что он не всех расстреливал, кого-то и восстанавливал.

Л. Млечин – Нет, не всех, нескольких человек... Лукина, поскольку он ноги потерял, подержали немножко, потом выпустили, дали возможность своей смертью умереть, да.

В. Дымарский – «Симферопольское шоссе немцы строили в 1946 году», – Нина Сергеевна из Москвы нам пишет, это, видимо, как раз пленные немцы уже после войны построили Симферопольское шоссе.

Д. Захаров – От Вячеслава Алексеевича, инвалида Великой Отечественной войны из Выборга: «Очень уважаю вашу программу, еще раз хочу сказать – все правда. Говорю, как очевидец – авиатехник 3-го истребительного авиаполка. Но до сих пор не могу понять – самолеты на границах, танки без обеспечений и так далее – это бардак, предательство или мы действительно планировали нападение на Германию? Мне 85 лет, а до сих пор мне не ясно». Ну, к сожалению, никто однозначно не может ответить на этот вопрос, но военное дело, это, как мне кажется, такая штука, где любой здравомыслящий военачальник планирует нанесение упреждающего удара, потому что война это не дуэль с куртуазными экивоками, война такое дело, где надо бить первым, если не хочешь потом об этом горько пожалеть. Но, я думаю, мы об этом узнаем еще нескоро.

В. Дымарский – У меня к вам предложение, уважаемые коллеги. Давайте включим телефоны и поговорим напрямую. Алло, слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Павел, я из Москвы. Когда мне было 12 лет в 1975 году, я под Юхновым вместе с родителями был в лесу и, можно сказать, видел все своими глазами. Мы выкапывали найденных нами людей, бывших, находили остатки от мест, где стояли пушки. Мне мама рассказывала, она воевала, и я это все прекрасно видел.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо вам, Павел, за ваше свидетельство. Я еще раз уточняю, у нас в гостях Леонид Млечин, телеведущий, писатель, историк. Кстати, сейчас на канале «ТВ-Центр» по субботам в три часа дня идет его сериал, четырехсерийный фильм «Москва в 1941-м. Битва за Москву». Это я к тому, что это Леонид Млечин, а не Ноткин, не Радзиховский и не Плечин, которому здесь посылают сообщения. Слушаем вас.

Слушатель – Добрый вечер. Константин из Щелково.

В. Дымарский – Ну, какая ж программа без вас.

Слушатель – Я хотел дополнить ваш рассказ следующими цифрами. В составе трех фронтов, обороняющих Москву, было 800 тысяч бойцов, 782 танка, 540 тысяч самолетов, при этом немцы превосходили по людям в 1,25 раз, по танкам в 2,2, по орудиям и минометам в 2,1, по самолетам...

Д. Захаров – Извините, вы лично считали?

В. Дымарский – Спасибо, Константин, за ваши сведения.

Л. Млечин – У вас тут на передаче очень подготовленные слушатели.

Д. Захаров – Ну да, Военная энциклопедия времен Сталина...

Л. Млечин – Ну, хорошо, когда люди интересуются военной историей.

В. Дымарский – Наша цель – это пробудить интерес.

Л. Млечин – Вы явно справляетесь с этим.

В. Дымарский – Успеем еще, наверное, поговорить. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушательница – Добрый вечер. Спасибо большое за передачу. Хочу поделиться грустной радостью. В среду на прошлой неделе мы поклонились останкам нашего дяди, которого нашли прошлым летом поисковые бригады из города Ярцево, рядом с Вязьмой.

Л. Млечин – Он там воевал?

Слушательница – Он там воевал, он там погиб как раз вот в этом котле в 1941 году осенью. Кстати, ваш однофамилец, Захаров Михаил Антонович.

Д. Захаров – Ясно.

В. Дымарский – Спасибо.

Л. Млечин – Ну вот чудовищная история, через столько лет человек, воевавший на фронте...

В. Дымарский – Кстати, и на пейджер нам пришло довольно много всяких вот таких эпизодов истории, люди вспоминают о своих родственниках.

Л. Млечин – А ужасно, знаете, все это не записано, все это пропадает, эта история войны, человеческих рассказов.

Д. Захаров – Ну, есть такая фраза, в общем, аксиоматичная: война не окончена, пока не похоронен последний солдат.

В. Дымарский – Еще звонки. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Юрий Дмитриевич из Москвы. Вот у моей мамы, дядя, дядя Ваня, он пропал без вести, вроде бы котел Ельня-Вязьма-Ржев, вы неправильно называете, вот так называют обычно, то есть там больше миллиона русских было окружено.

Д. Захаров – Ну, мы это знаем, как бы официальная цифра, которая фигурирует, это все-таки порядка 650 тысяч.

Слушатель – Вот, я знаю, до недавнего времени один участник выступал, он просто плакал, потому что все погибли, а он остался жив, у него левая сторона пиджака вся в медалях.

Л. Млечин – Скажите, а ваш дядя тоже там погиб или выжил?

Слушатель – Он пропал без вести. Теперь насчет Сталина. У него был план вокруг Москвы выжечь деревни все широким поясом, чтобы немцам не было базы, и местное население, где были оккупированы эти места, они ловили таких поджигателей и выдавали немцам. Вот одной из них оказалась Зоя Космодемьянская.

В. Дымарский – Да, мы как раз об этом говорили перед программой. Но это мы отдельно еще расскажем. Потому что Космодемьянскую просто выловили, как поджигательницу.

Слушатель – Только ее выдали не местное население, а с ней два напарника были, которые ее и выдали.

Л. Млечин – Ну, их поймало местное население, а они уже сказали, что вместе с ними еще и девушка.

Слушатель – Кстати, вы знаете книгу Бориса Вадимовича Соколова про Жукова?

В. Дымарский – Конечно.

Слушатель – Ну вот, он там пишет, что панфиловцев на 28 было, а 130-140 погибли.

В. Дымарский – Ну, панфиловцы тоже отдельная история, мы по ней, наверное, еще будем говорить. Спасибо. Я хотел еще на несколько сообщений ответить. У нас очень много просьб рассказать о чем-то – вот о боях под Нарвой в 1944 году, о блокаде Ленинграда. Я вам хочу сказать, что все будет, просто надо дождаться, потому что мы идем в хронологическом порядке. И, может быть, последнее, на что, Леня, очень быстро ты ответь, здесь тебя спрашивают конкретно, какую бы литературу ты посоветовал почитать о битве за Москву и вообще о ситуации в Москве.

Л. Млечин – Да не могу посоветовать никакой книжки целиковой, которую можно было бы прочитать, потому что книга такая еще не написана о том, о чем мы сегодня говорили. Это все существует только в разрозненном виде, это все еще надо создавать. Это к разговору о том, что история войны на самом деле не написана. И вот есть масса книг об обороне Москвы, хорошие альбомы «Тыловая Москва», но настоящая, главная книга еще не написана.

В. Дымарский – Хорошо, спасибо. И сейчас мы включим новый формат Елены Съяновой, это будут ее документальные рассказы. Мы еще окончательно не придумали название – биография Третьего рейха, история Третьего рейха, черные дыры, тем не менее это будут документальные рассказы об истории Третьего рейха, что называется, от истока до его коллапса. И сегодня речь пойдет о возникновении в Германии после первой мировой войны тайных обществ, то есть предтечей германского нацизма.


РАССКАЗ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Обыкновенная мюнхенская улица. Ничем не примечательный особняк. Плотные занавеси на окнах. Внутри девять комнат. Ковры с масонской символикой. Гобелены со свастиками, поверх которых девизы, написанные черной краской, каждая буква обведена золотой каймой: «Помни, что ты немец, держи свою кровь в чистоте» или «Германия, проснись». Ничего необычного для Германии 1919 года. Таких квартир в одном только Мюнхене десятка три. Вместо свастик – орлы, молнии или черепа, вместо «Германия, проснись» – «Германия, воскресни» красными буквами. Сходство в выражении лиц посетителей, в произносимых словах, настроении. Но перст судьбы никогда не тычет вслепую. Хозяин этой квартиры еще до первой мировой войны, зачитав до дыр Блаватскую, открыл для себя обетованную землю своих арийских предков, арийскую Атлантиду – «Туле», которую упоминал еще греческий географ Пифий. С тех пор у парня началось раздвоение личности. Первую звали Рудольф Глауер. Он был и оставался сыном простого работяги-машиниста из Дрездена, честолюбивым и трезвым. Вторая громко именовала себя графом Генрихом Фон Зеботтендорфом, рыцарем Тевтонского ордена и слыла философом, театралом и патриотом.

«Тевтонский орден одряхлел и погряз в ритуалах, масонство на пути вырождения, мы создадим свой орден, чтобы освободить немцев, уравнять избранных и так мы станем братья», – говорил этот человек. В конце 1918 года он впервые собрал у себя дома нескольких офицеров, журналистов, двух преподавателей университета и одного поэта и произнес перед ними речь. Через неделю он собрал их снова и устроил ритуал посвящения в новый орден под названием «Туле». С тех пор так и повелось: перед новичками, в числе, как правило, десяти человек, Фон Зеботтендорф произносил речь, правда, уже не у себя дома. Затем, после повторной проверки каждого, отобранные в основном по статусному и расовому признаку приглашались в тот самый особняк и проходили обряд посвящения. Над этим обрядом, безусловно, поработали оба – и мистик граф, и сын машиниста. Здесь был и мало кому понятный отказ от арфы, полстакана бычьей крови и три последовательных плевка на три слова: «Свобода, равенство, братство». Плюнуть на третье слово посвящаемому, как правило, было уже нечем, но это так и задумывалось.

Через год, в 19-м, мюнхенский филиал ордена «Туле» насчитывал около двух сотен человек, однако к концу года приток новичков сделался довольно хилым. То ли веселый Мюнхен исчерпал себя, то ли подули какие-то новые ветры. В феврале 19-го магистр произносил речь всего перед четырьмя парнями. «Из Верденской мясорубки, без рук и без ног, с выжженными глазницами и сердцами, налитыми злобой, вы вернулись в землю урезанную и оскверненную. Где ютиться германскому духу? Где ему черпать силы? Я укажу вам эту землю, но не ищите ее на картах, дайте ей место в сердцах своих и мы возродимся». Пока Фон Зеботтендорф, скрестив руки в соответствии с руническим знаком «лак» – «двойной отпор» говорил, Глауер нервничал и присматривался. По поводу первого кандидата грызни у двух ипостасей не случилось. Юноша по фамилии Флик – белокурый, высокий и сероглазый – идеальный экземпляр. Однако, будь он хоть зеленым карликом, все равно был бы принят, поскольку был сыном самого Фридриха Флика – металлургического короля. Второго – черноволосого, угрюмого молчуна по прозвищу «Русский» за то, что учился в Москве – звали Альфред Розенберг. Глядя на него, Фон Зеботтендорф морщился, но Глауер напомнил своему Альтер-эго, что парень неплохо пишет и что собирать немцев со всех краев света – великое дело. «Мы – разделенный народ, помни это», – добавил он. Розенберга приняли. Глауер принял бы и третьего, графа Арковалле, но этот молодой офицер, белокурый и синеглазый, был с большой примесью еврейской крови, и тут Фон Зеботтендорф сказал твердое «нет». По поводу четвертого ипостаси сошлись. Летчик, два «железных креста», ранение под Верденом, зеленые глаза и квадратная челюсть, тип скорее ирландский, но наследник крупной торговой фирмы, зовут Рудольф Гесс. Через неделю, проговорив слова клятвы, хлебнув бычьей крови, дважды плюнув и прочее, трое сделались обладателями заветного символа – ордена «Туле» – значка со свастикой, мечом и венком. А отторгнутый граф Антон Арковалле позвал друзей – лейтенанта Рудольфа Вагнера и студента Рудольфа Гесса – в мюнхенский ресторан «Байрешихофф» и, хлебнув французского коньяка, долго говорил им о Блаватской, о Гербиггере и его ледниковой космологии, о лунах, о полой Земле, о свастиках на ступнях Будды и свастиках на развалинах синагоги в Стевериади, об истинном братстве истинно избранных. Когда друзья, пораженные широтой его познаний в области, в которую сами только вступали, попытались его успокоить, он стукнул кулаком по столу и, поднявшись, поклялся пройти посвящение единолично. «И не на телячьей крови, сами ее глотайте, тешьте себя, – кричал пьяный граф, пока Вагнер и Гесс его выводили, – я вам покажу пример! Не я, так мое дело с вами останется». – «Подумай, какая связь между бредом Блаватской, какими-то фантазиями какого-то Гербиггера и нашей оплеванной, умирающей страной?», – старался урезонить его Гесс. – «Ты слишком трезв, трезвым не изменить мира! Какая связь? Я вам покажу, какая!», – был ответ.