Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость...

В. Дымарский – Марк Солонин, историк, которого вы хорошо знаете, поскольку он уже не первый раз появляется на нашей программе.

Марк Солонин – Добрый вечер, уважаемые господа и дамы.

В. Дымарский – План нашей программы мы должны объявить нашим слушателям. Номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. В конце программы в немножко необычной редакции будет «Портретная галерея» Елены Съяновой. Просто Лена немножко приболела, потеряла голос, поэтому ее текст прочитает, как я совершенно в этом не сомневаюсь, замечательно – Майя Пешкова, известная ведущая на радиостанции «Эхо Москвы». И осталось только объявить сегодняшнюю тему программы. Это «Русский Холокост». Мы будем сегодня говорить о Холокосте именно на оккупированной немецкими войсками территории Советского Союза. Все вводные, по-моему, даны, приступим тогда к обсуждению. Последнее, что я должен сказать, что где-то перед «Портретной галереей» Елены Съяновой мы включим, надеюсь, наши телефоны для того, чтобы с вами побеседовать в прямом эфире, уважаемые слушатели. Такой наш план, начнем его реализовывать. Марк, первый вопрос. У нас же, знаете как, главное не качество, а количество, поэтому все любят у нас всегда статистику. Есть ли у вас статистика по, как выражалась нацистская верхушка, по «окончательному решению еврейского вопроса» на территории Советского Союза?

М. Солонин – Ну, статистика эта есть. Нового ничего мы не скажем. К сожалению, действительно, в нашей сегодняшней передаче будет очень много совершенно неприличной статистики, я вынужден извиниться перед всеми слушателями, мне самому всегда крайне неприятно и неудобно, когда в книге или в эфире я начинаю пересчитывать людей убитых, замученных, истребленных миллионами, но такая была война и такая у нас тема. Статистика эта выглядит следующим образом. По толком никому неизвестным данным, а именно по тем данным, которые насчитала Государственная чрезвычайная комиссия по расследованию преступлений фашистских оккупантов, которая была создана, когда советская Красная Армия начала наступать в 1943 году, под руководством того самого писателя Алексея Толстого, та комиссия насчитала, ну, насколько это можно было насчитать, понимаете, там были рвы, набитые остатками людей, насчитала, что вообще на оккупированной территории вроде бы оккупанты истребили 7,5 миллиона человек. Всего насчитала тогда комиссия. Откуда, строго говоря, взялись те 20, которые были объявлены при Брежневе и 27 миллионов, которые были объявлены при Горбачеве, я лично не знаю, потому что потери вооруженных сил более или менее посчитаны, они укладываются в некую цифру 8,7 миллиона, это, правда, без потерь ополчения в той его части, которое не было переформировано в регулярные части, но тут не будет большого изменения.

В. Дымарский – То есть, в общей сложности, у вас получается чуть больше 16 миллионов?

М. Солонин – Ну, это не у меня, это классические данные Кривошеева.

В. Дымарский – Но, по данным, как вы сейчас говорите, горбачевской эпохи, я видел такое: 16 миллионов, по-моему, гражданского населения и 11 миллионов военнослужащих.

М. Солонин – Ну, так оно должно получиться, чтобы цифра слепилась, но откуда взялись эти 16 – непонятно. Еще раз повторяю, Чрезвычайная комиссия тогда насчитала примерно 7,5 миллионов. Есть еще, никому точно неизвестно, но ужасающая цифра порядка 2 миллионов – это блокадный Ленинград. Это не оккупированная территория, немцы не заняли Ленинград, они просто заморили там 2 миллиона человек голодом. И среди всех этих жутких цифр мы сегодня говорим об одной из весьма, весьма и весьма заметных составляющих, если брать цифру ту, которую насчитала тогда Чрезвычайная комиссия, почти половина, это 2,8 миллиона человек истребленного именно еврейского населения, истребленного, в основном, в первые же недели и месяцы оккупации, истребленного поголовно, не взирая на пол, возраст и так далее, и истребленного совершенно целенаправленно, то есть если для всех остальных категорий советских людей для того, чтобы оказаться в расстрельном рву надо было хоть чем-нибудь как-нибудь обидеть оккупантов, то для евреев и членов их семей не требовались никакие другие дополнительные аргументы. Стоит заметить, что вот эта цифра – 2,8 миллиона – это ни много ни мало почти половина всех жертв европейского еврейства, эта цифра, мало того, что отсутствует в советских учебниках, а дело вот в чем, если уж мы начали с этой – еще раз повторяю, мне очень неприятно говорить такую статистику, но мы с нее начали – дело в том, что огромное количество еврейского населения традиционно, на протяжении 400-500 лет, проживало на территориях Восточной Польши, Литвы, Румынии, то есть тех территорий, которые с 1939 по 1941 год Советский Союз аннексировал, выразимся так. В одной только Восточной Польше, которая вошла в состав Советского Союза под названием Западная Белоррусия-Западная Украина, проживал 1 миллион 300 тысяч евреев. Соответственно, огромное количество было в Литве, Латвии, Молдавии и так далее. Так вот, советская статистика этих людей, которые были истреблены на территории Советского Союза в тот момент, когда они были гражданами Советского Союза, засчитала в Польшу – вот откуда взялись те колоссальные цифры людских потерь Польши и каким образом, мошенническими приемами, удалось уменьшить объем...

В. Дымарский – Это за счет Западной Украины?

М. Солонин – Вот я говорю, это Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия и три прибалтийские республика, которых решили не засчитать, хотя когда в сентябре 1939 года Советский Союз аннексировал Восточную Польшу, 52% территории довоенной Польши, то один из аргументов был, он был заявлен Молотовым, это защита населения этих территорий, которое брошено на произвол судьбы, то есть их взяли, насильно защитили таким образом, что такие вот жертвы, а потом даже не сочли нужным их засчитать. Таким образом, у нас получается такая вот статистика. Точной цифры, конечно, не знает никто. Еще раз повторяю, на территории, которая была оккупирована к моменту начала войны, проживало порядка 4 миллионов евреев, весьма много, каждый двадцатый. И порядка 2,8 миллиона были истреблены. Причем проценты эти, если уж мы говорим о статистике, перейдем к процентам, проценты, конечно, зависели от близости к западной границе. Там, где была граница совсем близко, где не было никакой практически возможности как-то уйти, там процент истребления приближался к абсолютному. Ну, город-герой Брест, первый оккупированный советский город, в городе-герое Бресте проживало 25 тысяч евреев и к моменту освобождения Бреста там было 19 живых человек. 19 из 25 тысяч. Из этих 19 шестерых спасла одна только семья Полины Макаренко.

В. Дымарский – Марк, это как бы такая вводная статистика, но вот один вопрос, который хотелось бы вам задать по этому поводу. Во многих исследованиях Холокоста вообще и, в частности, Холокоста на советской территории, приводится довольно много фактов, кстати говоря, об этом очень много и подробно пишет Борис Соколов в своей книжке «Оккупация. Правда и мифы», и, в частности, он там пишет о том, что когда немцы начали свой поход на восток, очень часто их роль, их функции по, как они выражались, «окончательному решению еврейского вопроса» брало на себя местное население.

М. Солонин – Более того, более того, сам термин «окончательное решение» получился на этой самой злополучной Ванзейской конференции, каковая – ну, это курортный пригород Берлина, дачный – это февраль 1942 года, то есть истребление, поголовное истребление еврейского населения оккупированных территорий Советского Союза произошло до того, как гитлеровская верхушка приняла решение именно об истреблении, то есть изначально там был достаточно длительный процесс. Мы не будем в этой передаче говорить о геноциде евреев в Западной Европе, наша цель – это цикл истории Советского Союза, это наша история, но тем не менее там был очень сложный этап. Сначала были намерения просто их куда-то отселить – на Мадагаскар ли, было предложение забрать Советскому Союзу – обращались же к Сталину забрать миллион евреев, были у них разные идеи, пока, наконец, гитлеровская верхушка пришла вот к такому пониманию термина «окончательное решение», в то время как поголовное истребление на оккупированной территории Советского Союза началось с первых же дней оккупации и, как совершенно верно вы сейчас отметили, такой есть факт, в огромной степени оно было сделано руками местного населения.

В. Дымарский – Первые даже, по-моему, поляки начали этим заниматься.

М. Солонин – Мы будем стараться избегать национальных определений вообще, будем стараться, но первые акты массового истребления начались на тех территориях, которые были оккупированы первыми. Коль скоро это были территории Литвы и бывшей Польши, то понятно. Я не хотел бы тут лишний раз создавать никаких национальных вопросов. Я хочу лучше назвать две цифры. СС прислало на всю огромную, гигантскую оккупированную территорию Советского Союза четыре айнзац-группы, которые должны были этим делом заниматься общей численностью 3 тысячи человек. Я не оговорился. 3 тысячи человек на всю эту гигантскую оккупированную территорию, где жило 80 миллионов местного населения, да и из этих 3 тысяч эсэсовцев примерно 600 человек были технический персонал – водители, механики, обслуга и так далее. И, разумеется, если бы такими людскими резервами немцы попытались бы истребить 3 миллиона человек...

В. Дымарский – Помимо СС и СД тоже занимались.

М. Солонин – У них же всегда был порядок, было четыре айнзац-группы, у которых была именно эта задача, остальные занимались своими задачами. Поэтому, разумеется, выполнить такой объем работы без активного вовлечения местного населения было невозможно, но более важно, на мой взгляд...

В. Дымарский – Извините, Марк, я вас перебью, вот по сведениям, которые приводит Борис Соколов, примерно тысяча добровольцев из числа местных жителей помогали батальонам немецкой полиции...

М. Солонин – Извиняюсь, тысяча или тысячи?

В. Дымарский – Около тысячи.

М. Солонин – Ну что вы, как это.

В. Дымарский – А, нет, извините, вру, тысячи, естественно, тысячи.

М. Солонин – Понятно. Буква «и» позволяет в русском языке очень много.

В. Дымарский – Вот, смотрите, такая цифра. Осенью 1942 года, когда основная часть евреев уже была истреблена, в рейхскомиссариате Остланд, в полиции, служило примерно 4,5 тысячи немцев и 55,5 тысяч местных уроженцев.

М. Солонин – Вот это уже более похоже.

В. Дымарский – В рейхскомиссариате Украина, соответственно, где-то 10 тысяч 200 примерно немцев и почти 71 тысяча местных жителей.

М. Солонин – Ну, здесь, понимаете, я думаю, самый простой способ количественной оценки – это просто посмотреть на численность так называемых полицаев, прочих подобных подразделений, потому что, как правило, именно это личное участие в истреблении еврейского населения было проходным билетом и в полицаи и, с другой стороны, это было то, что нужно было немцам, это связывало кровью, потом, уже понятно, что, оказавшись там, человеку не было дороги назад, а эти цифры многократно называли. То есть, опять же, точной цифры полицаев, охранных отрядов никто сейчас не назовет, но это что-то порядка 200-250 тысяч человек по всей оккупированной советской территории. То, что да, действительно, во многих случаях, особенно в западных районах, в том, что было Польша, что было Литва, в ряде случаев массовое истребление начиналось практически даже до появления немцев или в первые часы появления немцев. В том же Каунасе 4 тысячи местных евреев были забиты ломами местными националистами. Такую печальную известность, причем не у нас, в Польше почему-то, печальную известность приобрело, такое было местечко Едвабне, что как мне объяснили, в переводе с польского означает «шелковый». Вообще говоря, это Западная Белоруссия на момент начала войны, это была советская территория, это была Западная Белоруссия, такое там небольшое местечко, там очень такой интернациональный район, там и литовцы, и поляки, и белорусы, и евреи, и русские, кто угодно жили-жили, и местные жители в первые же дни оккупации согнали тысячу 600 человек в несколько сараев и сожгли живьем.

Д. Захаров – Марк, возникает вот такой вопрос, в общем-то, лежащий на поверхности: а почему? Почему?

М. Солонин – Правильный вопрос. Я только его чуть уточню.

Д. Захаров – То есть как только стало можно?

М. Солонин – Я понял. Вот сейчас вы сказали, и я сразу вспомнил, что я хотел сказать нашим радиослушателям. А нашим радиослушателям я хотел рассказать один эпизод войны, который мне мой отец рассказывал бесконечно много раз, то есть чувствуется, это ему настолько запало в память, что он мне рассказывал многократно. А эпизод был такой. Это был 1941 год и на поле боя местные жители, ну, попросту сказать, русские, не знаю, русские, украинцы, не суть, местные жители ходили по полю и стягивали сапоги, брюки, даже, извиняюсь, кальсоны с раненых, еще живых. Там не было никакого национального конфликта, на поле лежали умирающие русские солдаты, стягивали с них обмундирование русскоязычные двуногие люди. Поэтому прежде всего, конечно, надо просто понять, что война это очень нехорошее занятие, а война такого масштаба, которая началась летом 1941 года, какую-то часть людей приводит в нечеловеческое состояние...

Д. Захаров – То есть вседозволенность.

М. Солонин – ...в котором они делают то, что, я не исключаю, что если бы этим женщинам за год до этих событий сказали, что вообще такое может быть, что они будут с умирающих солдат снимать обмундирование, наверное б эти женщины не поверили, что вообще такое может быть с людьми, какое произошло с ними. Это один момент. Но не будем мы прятаться вот за такую ширму. И все-таки я хотел бы уточнить ваш вопрос: почему так? Что именно – так? Есть действительно огромная, она видна, она видна по цифрам, она видна по фактам, есть огромная разница между ходом геноцида еврейского населения на оккупированной территории Советского Союза и в Западной Европе. Вот эта разница, она действительно заслуживает ответа. Поясняю, о чем мы говорим. Например, во Франции, в оккупированной Франции проживало до войны 350 тысяч евреев.

Д. Захаров – Не много.

М. Солонин – Не суть, сколько уж было. Суть важна в другом. Из 350 тысяч погибло 83, меньше одной четверти. Три четверти были спасены – кого-то укрыли жители, кого-то укрыли католические монастыри, значительную часть переправили в Испанию.

Д. Захаров – Фашистскую.

М. Солонин – Кстати, в Испанию, фашистскую Испанию, которая считалась официальным союзником фашистской Германии так же, как Финляндия – военный союзник Германии, так же, как Болгария, вообще не допустили убийства ни одного еврея на своей территории. Италия и Венгрия, безусловные военные союзники Германии, не трогали свою еврейскую общину и истребление началось только после непосредственно оккупации Италии и Венгрии немецкими войсками. Очень интересный факт, который меня просто поразил: в Бельгии и Нидерландах, ну, Бельгии и Голландии, население спасло каждого четвертого еврея, учитывая, что такое Голландия, то есть предельно густонаселенная страна, где нет ни лесов, ни болот, где некуда прятать, где там можно было прятать пять лет оккупации – непонятно...

Д. Захаров – Под кроватью.

М. Солонин – Только под кроватью, только под кроватью. Опять же, конечно, правды ради надо отметить, что и оккупационный режим Бельгии был не такой, как Белоруссии, скажем так, в Бельгии могли за это отправить в концлагерь, в Белоруссии могли сжечь всю деревню, это тоже надо принять к сведению и во внимание, тем не менее разница огромная. Разница огромная. Если там спасли половину, треть, три четверти, то на оккупированной территории Советского Союза истребили практических всех. Понятно, однозначно понятно, это позиция местного населения. Ничем другим объяснить нельзя. А с чего она взялась? А взялась она, конечно же, прежде всего с того, что если в Западной Европе гитлеровцы скрывали свой геноцид еврейского населения, как дурную болезнь, они это скрывали от населения, как собственную неприличную дурную болезнь, для этого и был придуман Освенцим – фабрика, которая переработала 4 миллиона людей, не только евреев, для этого были затрачены гигантские ресурсы угля, подвижного состава, тепловозов, вагонов, чтобы грузить, возить, ведь немцы же провели гигантскую – дико звучит – но гигантскую работу и потратили огромные ресурсы во время войны для того, чтобы истребить евреев Западной Европы где-то далеко, от глаз людских подальше. На оккупированной территории Советского Союза установка была совершенно другая. Интересную сейчас одну вещь зачитаю. На четвертый день войны, 26 июня 1941 года, товарищ Пономаренко, это руководитель Белорусской компартии, докладывал Сталину: «Вся немецкая агитация устная и письменная идет по флагом борьбы с жидами и коммунистами, что трактуется как синонимы». То есть самая главная немецкая листовка, наши слушатели-ветераны подтвердят, которые сыпались с неба, это: «Бей жида-политрука, просит рожа кирпича». Так просто, без рифмы, без ритма, но доходчиво. То есть это был стержень, это был основной стержень всей немецкой пропаганды, всей аргументации того, для чего они пришли. Ну, не могли же они придти и сразу сказать, для чего они пришли в Россию. Главный был аргумент – освободить вас от жидовской власти, которая засела в Кремле.

В. Дымарский – Марк, еще такой вопрос, может быть, опять же, это дико звучит, но как была организована эта «работа» немцами? И вот, в частности, нам пришел вопрос от Ольги из Москвы: «Почему в Варшаве немецкое население было загнано в гетто и какое-то время там проживало и работало, а в Советском Союзе в течение нескольких месяцев практически уничтожили всех евреев на оккупированных территориях?». Ну, здесь надо сказать, что на территории Советского Союза тоже были гетто.

М. Солонин – Нет, тем не менее наша радиослушательница совершенно права, просто она продублировала то, о чем мы говорили, она права, разница была именно в этом – гетто у нас создавались не везде, во многих территориях...

В. Дымарский – Минск, Минское гетто.

М. Солонин – Да, да. Во многих территориях они их вообще не создавали, просто истребили сразу, сходу. Например, так было по большей части в Прибалтике. Допустим, в том же Киеве сначала произошло массовое истребление в этом самом Бабьем Яру, потом создали гетто, да и продолжительность существования этих гетто на территории Советского Союза была гораздо короче. У немцев была совершенно другая задача. На Западе они не совсем понимали, что им делать – то есть была общая установка руководства, что надо от евреев избавиться, армейское командование понимало, что это им мешает, что это озлобляет население, что это дискредитирует армию, что это подрывает боевой дух армии, и как-то пытались уклониться, как-то затянуть. А здесь, у нас, была абсолютно другая установка. Немцы – не берусь судить, это было разумное решение, с их точки зрения, или нет – но через массовое, открытое, откровенное, наглое и предельно жестокое истребление евреев показать всему населению, что за власть к ним пришла и что с этой властью шутить уже не надо. Это была совершенно преднамеренная демонстрация жестокости, силы, то есть логика была, увязка какая: жиды и советская власть это одно и то же, вот мы на ваших глазах зверски истребляем жидов, таким образом советская власть кончилась, примите это к сведению. Поэтому они не только не пытались как-то скрывать, но и подталкивали всевозможно участие местного населения. Опять же, вынужден привести несколько крайне нехороших фактов. В частности, первый массовый расстрел детей на Украине был произведен именно силами местных полицаев 19 августа под Белой Церковью. Например, 6 сентября зондер-команда СС, уничтожившая 1 тысячу 100 взрослых, не взялась перебить 561 ребенка, вызвала украинскую полицию. 24 сентября дело дошло до того, что командующий группы армий «Юг» Вермахта фельдмаршал Вермахта издал приказ по армии, запрещающий, цитирую, «военнослужащим Вермахта участвовать в эксцессах местного населения». Вот такая была на самом деле картина.

Д. Захаров – Марк, тут возникает вопрос, а почему тогда они создавали гетто? Вот, казалось бы, в Бабьем Яру они уничтожили огромное количество людей. Но почему тогда они начали создавать гетто? Что им мешало продолжить работу этой машины истребления?

В. Дымарский – Я сейчас дам Марку ответить, конечно, на этот вопрос, но у меня такое здесь соображение, что есть еще, как мне кажется, различия в тех гетто, которые были организованы на территории Советского Союза и в Западной Европе. Это были немножко разные гетто, потому что гетто на территории Советского Союза, во всяком случае то, что я видел по Минскому гетто, хоть и гетто и там люди чего-то такое работали, жили, но все равно все были обречены на смерть.

Д. Захаров – Ну, это понятно.

М. Солонин – Скажем так, гетто на территории Советского союза – это был пункт временного содержания, абсолютно временного и кратковременного, это было понятно всем, в то время как в Западной Европе они долгое время, я имею в виду гитлеровцев, оккупантов, сами еще толком не знали, что они хотят. Плюс есть еще один момент, который мы не произнесли, а имеет смысл все-таки его упомянуть. Значительная часть территории Советского Союза, ну и, понятно, речь идет и о Молдавии и части Украины, была оккупирована румынами, или, скажем так, оккупирована-то немецкими войсками, но передана в качестве подарка румынскому союзнику, а вот в румынской зоне оккупации, там действительно была определенная специфика. К слову говоря, румыны, очень плохо воюя, исключительно хорошо зверствовали, причем по всем направлениям – и по отношению к еврейскому населению, по отношению к населению партизанских областей и так далее. Тем не менее после Сталинграда, когда до румынского руководства дошло, к чему дело идет, они прекратили массовые акции, более того, они разрешили Международному Красному Кресту сотрудничать, и это спасло, то есть тех евреев, которые находились в гетто на территории румынской зоны оккупации, это примерно порядка 200-250 тысяч человек, которые смогли дожить до 1942-43 года, они, как правило, и уцелели. Ну, румыны готовились уже к тому, они же под конец войны перешли якобы в антигитлеровскую коалицию, если мне память не изменяет, король получил орден Победы.

В. Дымарский – Здесь еще надо, поскольку мы говорим на эту тему, еще один такой, в общем-то, трагический факт надо упомянуть обязательно и, кстати говоря, это отвечает на вопрос, который нам задает некий Дольф: «Среди полицаев и самих евреев хватало».

Д. Захаров – Имеются в виду зондер-команды в гетто?

В. Дымарский – Ну, я не знаю, что имеет в виду Дольф, но надо сказать о том, что, например, я опять вернусь к Минскому гетто, там действительно были созданы органы самоуправления внутри самого гетто, то есть там были некие комитеты внутренние, которые отвечали за ту или иную сферу жизни этого гетто. Была и полиция внутри этого гетто, функции которого заключались в охране улиц, охране входа и выхода из гетто, организации облав даже для отправки на работу, помощь немцам и литовцам во время облав, и есть даже более трагическая вещь, и это опять же в книжке Бориса Соколова приводятся свидетельства главы органа самоуправления Вильнюсского гетто Якова Гене, который рассказывал своим коллегам, как еврейские полицейские Вильнюса в октябре 1942 года отбирали и вели на смерть несколько сот евреев из Ошмянского гетто. И вот это страшная вещь, когда вот этот вот человек, волею судьбы, в общем-то, оказавшийся в такой позиции, вот это его буквально слова: «Еврейская полиция спасла тех, кто должен был остаться в живых. Тех, кому жить оставалось недолго, мы отобрали, и пусть пожилые евреи простят нас, они стали жертвами ради других и ради нашего будущего» и так далее.

Д. Захаров – Это известная фраза и, в общем, многие относятся к ней, как к попытка отмазать самого себя.

В. Дымарский – Это другой вопрос, Дима, самое главное, что это все равно не спасало даже тех же полицаев, потому что в конечном итоге все равно все заканчивали в крематории.

Д. Захаров – И еще я хочу сказать два слова по этой теме. Есть американский фильм о еврейских зондер-командах и там Харви Кейтель играет одного из главных злодеев. Не помню, как называется, но фильм страшный, его стоит посмотреть.

М. Солонин – И тем не менее, все-таки я хочу уточнить. В русском языке есть устоявшее понимание термина «полицай» – это тот, кто с оружием в руках содействовал и помогал фашистским оккупантам в их борьбе с партизанами, с Красной Армией, в расправах с местным населением. Да, действительно в гетто были и Юден-райт, то есть самоуправление, были какие-то службы поддержания порядка, это очень трагическая история. Должен заметить, что многие покончили жизнь самоубийством, были массовые самоубийства именно среди вот этих руководителей, которые сначала думали, что им удастся как-то кого-то спасти. Это трагическая история. Были, конечно, и негодяи. Было бы странно отрицать и было бы странно, если бы и среди 4 миллионов евреев, оказавшихся на оккупированной территории, не нашлось несколько тысяч негодяев, но это все-таки совершенно другая ситуация, внутригеттовская вот эта внутренняя полиция и вооруженные отряды, которые содействовали оккупантам.

Д. Захаров – Марк, нам прислал человек, которого зовут Вячеслав Степашкин, вопрос: «Очень интересная тема для меня с точки зрения моей работы. Для зарубежных гостей, особенно из-за океана, является откровением уровень жертв мирного населения СССР. Про Холокост знают все, а вот когда экскурсоводы в Музее на Поклонной горе озвучивают страшные цифры потерь – 11 миллионов военных и 16 миллионов гражданского населения – все в шоке. Ответьте, пожалуйста, на скромненький вопрос, почему знают про одну катастрофу, и ничегошеньки про другую?». Вот сама позиция интересна – разделить катастрофу как бы.

М. Солонин – Я могу ответить на этот простенький вопрос только простеньким ответом. Из чего формируется историческое мышление простого человека с улицы? Учебник школьный, передача к юбилею и кино. В школьном учебнике про Холокост – вот то, о чем мы говорим, про Холокост на территории Советского Союза – мы просто не найдем ни единого упоминания.

В. Дымарский – Вы имеете в виду в наших, в отечественных?

М. Солонин – В наших, отечественных. В Большой советской энциклопедии есть статья «Освенцим». Есть страница, на которой рассказывается, что такое Освенцим. Там нет даже слова «еврей». Освенцим есть, четыре страницы текста есть, слова «еврей» нет. В 12-томной Истории второй мировой войны, классическая советская, только применительно к событиям 1938 года упомянуто, что там немцы что-то такое нехорошее замышляли. Поэтому если и имеет место перекос, то, скорее, он имеет место действительно на Западе, там действительно такая установка в учебниках, там история Холокоста включена в обязательный школьный курс практически везде, в Европе и в Штатах. Об этом школьникам рассказывают, про трагедию другой части населения оккупированных территорий там не рассказывают. У нас, насколько я понимаю, ситуация была абсолютно другая.

Д. Захаров – Ну, Холокост – это греческое слово...

М. Солонин – «Всесожжение», переводится, «жертвоприношение».

Д. Захаров – Да, и как мне кажется, оно, в общем-то, могло бы быть использовано любой пострадавшей нацией применительно к той части своего населения, которая погибла, то есть к тем миллионам и миллионам людей, которые погибли будучи либо расстрелянными, либо отравленными в газовых камерах, сожженными в крематориях, как угодно еще. Я думаю, что здесь как бы немаловажную роль играет элемент исторической памяти, то есть насколько отдается дань памяти этим самым миллионам людей, и как бы ни насколько это не становится дежурным моментом и проходной цифрой.

В. Дымарский – Собственно говоря, тот же самый Вячеслав Степашкин, которому вы сейчас отвечали, он написал еще одну вещь: «Почему я ни разу при упоминании жертв Холокоста не слышал про жертвы других народов? Например, помимо жертв СССР ведь было уничтожено 6 миллионов поляков. Есть ли в Музеях Холокоста сведения о жертвах других народов?». И здесь же, на нашем Интернет-сайте, отвечает человек, который называет себя просто «старый еврей, доживаю свой век», совет Степашкину: «Приезжайте к нам в гости, посетите Музей Холокоста и все поймете. Евреи помнят своих предков».

Д. Захаров – Да, и как бы историческая память штука такая – ты либо помнишь, либо не помнишь, и нечего на зеркало пенять.

В. Дымарский – Наташа Миронова, постоянный корреспондент программ «Эхо Москвы», переводчик из Москвы, пишет: «Всякий раз, когда возникает эта проклятая тема, тут же раздается коллективный вопль: „А наших разве мало перебили?!“, ну и, конечно, всесоюзная перекличка сволочей, утверждающих, что не было никакого Холокоста. Спорить с ними – значит себя не уважать. Спасибо вам, что подняли эту тему. У меня тоже немало родственников полегло и на Украине, и в Белоруссии, и гнуснее всяких нацистов были наши местные антисемиты, которые шли в полицаи. Мой дядя был в партизанском отряде. Иногда немцы попадали к ним в плен и их приходилось убивать. Не могли партизаны таскать за собой пленных, охранять, да еще кормить. Голод был страшный. Но убивать безоружных, пусть они триста раз немцы и враги, было очень тяжело». Ну, здесь такое уже, рассуждения. У нас есть еще постоянный корреспондент – Ваня из Москвы, безграмотный – он спрашивает, правда, я не понимаю, почему он это спрашивает: «Почему ксеноненависть, кривляясь, заменяете на ксенофобию?». Ванечка, почитайте книжки, «ксенофобия» – это просто иностранное слово, а «ксеноненависть» – такого слова нет, а «ксенофобия» – это и есть ксеноненависть, ненависть ко всем чужим, к иностранцам

М. Солонин – Я позволю предложить прекратить подобного рода...

В. Дымарский – Ну, раз люди пишут...

М. Солонин – Господа, мы, естественно, по крайней мере, я, по-моему, достаточно это понятно, не имел ни малейших намерений и с самого начала это отметил, обсуждать и делить убитых по национальному признаку и, главное еще, на основании этого суммарного или процентного числа убитых раздавать какие-то номера и рейтинги. Мы в этом цикле передач говорим о цене Победы. Я уже имел возможность и перед этим микрофоном еще раз повторю, что цена Победы, то есть жертвы Советского Союза во второй мировой войне, где-то на три четверти, наверное, состоят из цены поражения, то есть конкретно могу вам сказать, что от Курской битвы до красного знамени над Рейхстагом советская армия потеряла примерно 3,5 миллиона человек убитыми, а вообще Советский Союз потерял то ли 20, то ли 27, то есть за поражение первых месяцев, за оккупацию, за гибель огромного количества населения на оккупированных территориях наша страна, Советский Союз, и заплатила четыре пятых того, что мы сейчас называем цена Победы, хотя, может быть, это правильнее было бы назвать ценой поражения. Когда мы говорим об этой цене поражения и о трагедии, катастрофе 1941 года, сегодня мы говорим об одной из составляющих этой катастрофы – это катастрофа советского общества, которая меня, как историка советского государства, интересует как составляющая этой катастрофы. И здесь есть, о чем говорить – есть говорить о позиции руководства советского государства, советской армии, партизанского движения, вот о чем надо говорить, а не реагировать на эти...

В. Дымарский – Тем не менее. Марк, и еще, пожалуй, здесь есть одна тема, что, может быть, своим отношением, своим поведением, своей, как вы сказали, вот этой жуткой «работой» нацисты, может быть, даже подписывали сами себе приговор...

М. Солонин – Да, в огромной степени.

В. Дымарский – ...в большой степени, да, что славянское население Советского Союза, которое, может быть, даже поначалу и выполняло эту грязную работу и, может быть, даже и сотрудничало, когда они поняли, что на этом не остановятся нацисты, что вслед за евреями пойдут как бы люди других национальностей...

Д. Захаров – Ну, они, собственно, в параллель и шли.

В. Дымарский – ...в параллель и шли, вот здесь как бы закладывался, если хотите, фундамент будущего движения сопротивления.

М. Солонин – Будущего движения сопротивления, будущего партизанского движения. Безусловно. Безусловно, и это отмечают пережившие, отмечают историки, что после первого вот этого шока значительная часть вменяемых людей, была и часть невменяемых, но значительная часть вменяемых именно так и поняла, что с евреев начали, но потом возьмутся и за нас. Мне же все-таки интересней было отметить, например, вот такой момент, как две – если уж мы заговорили, кто копал могилу – как две диктатуры передавали друг другу перекличку. Ведь известно, что в первые недели оккупации гитлеровцы активно использовали для разжигания вообще антисоветского, в частности, антиеврейского настроения факты массовых расстрелов, которые НКВД произвело в тюрьмах на тех территориях, которые бросали. Причем, это отрицали, отрицали, отрицали десятилетиями, отрицали этот факт массовых расстрелов, пока, наконец, упомянутый уже здесь Соколов у себя в книге опубликовал, нашел докладную капитана госбезопасности Филиппова, который с Украины докладывал, что из тюрьм Львовской области убыло – «убыло по первой категории» – 2 тысячи 466 человек. Следующая фраза: «Все убывшие погребены в ямах, вырытых в подвалах тюрьм, а городе Злочеве – в саду». И вот эти места массовых захоронений немцы демонстративно раскапывали, сгоняли туда людей, начиналась массовая истерия, которая дальше была толчком к следующему витку, на этот раз уже еврейских погромов, на этом фоне создавали полицейские отряды и так далее. То есть здесь, конечно, в значительной степени две диктатуры передавали друг другу эстафетную палочку.

В. Дымарский – Может быть, мы до «Портретной галереи» Елены Съяновой послушаем телефоны? 783-90-25 Москва, 783-90-26 не Москва. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Сушатель – Добрый вечер. Меня зовут Артем. Спасибо за эту передачу. Я хочу сказать, что в отличие, я думаю, от 99% слушателей я был в Музее катастрофы, он называется Яд-Вашем в Иерусалиме, где мне рассказали, что практически евреи на восточных территориях были обречены, потому что даже те, кому удавалось спастись, убежать из гетто, выползти из рвов, многих не хотели принимать в партизанские отряды. Я хотел спросить, так ли это? И второй тоже маленький подвопрос, чтобы слушатели узнали о судьбе «черной книги», которую создавали Гроссман и Эренбург, и которая была рассыпана.

В. Дымарский – Спасибо за вопрос. Кстати, сразу добавлю, что, как нам пишет Марк из Санкт-Петербурга, в Музее Яд-Вашем есть Зал катастрофы других народов.

М. Солонин – Совершенно верно. Я недавно держал в руках книгу, изданную совершенно крохотно, там 200 или 300 единиц экземпляров, книга под названием «Бабьи яры Смоленщины», местными смоленскими краеведами сделана книга. Там приводятся рассказы о том, что на Смоленщине появилось новое такое занятие – ходить в лес, собирали в лесу выползших раненых из расстрельного рва и сдавали немцам. Действительно, были очень большие проблемы с партизанскими отрядами, то есть действительно была установка по линии НКВД, который курировал партизанское движение, о том, что – скорее всего, это было правильно – что среди евреев, которые хотят примкнуть к партизанским отрядам, есть и агенты немецкой спецслужбы. Это совершенно естественно – любой человек, приходящий к партизанам, в партизанский отряд, потенциально может быть агентом врага. И это действительно привело к тому, что многие, кто хотел, не смогли придти в партизанские отряды, и тем не менее к концу войны, к 1944 году, допустим, в партизанских – конкретно привожу одну цифру по партизанской зоне города Лиды в Белоруссии – на момент освобождения республики в июле 1944 года было там 4 тысячи 852 партизана, не вся республика, к слову говоря. Из них 2 тысячи 404 из местного населения, в том числе евреев, возможно, 1 тысяча 196, то есть четверть, там четкая четверть, это евреи, бежавшие из гетто, 730 человек – окруженцы Красной Армии, и, что очень интересно, 313 человек бывших полицаев. Бывших полицаев в партизаны брали гораздо активнее, было специальное обращение товарища Пономаренко, что родина вам все простит и ни один волос с вас не упадет. Что касается Яд-Вашема, то я хочу воспользоваться, если у нас осталось хотя бы полминуты, все-таки сказать о другом. В Яд-Вашеме есть Галерея Праведников мира, что там ведется поименный учет, поиск людей, которые спасали евреев, уже насчитано более 18 тысяч человек, их имена высечены. К слову говоря, предоставлены всевозможные материальные льготы, в частности, любой может приехать в Израиль и получить все права израильского гражданина, к слову говоря, и действительно просто нельзя закончить эту передачу, не сказав, что если на оккупированных территориях Советского Союза выжило несколько десятков тысяч евреев, то каждый этот человек был оплачен подвигом какой-то русской семьи, по-другому быть не могло, не мог выжить четыре года в лесу. Его спасала семья, спасала деревня, как правило, ценой огромных собственных жертв и, безусловно, нельзя об этом умолчать. То есть количество негодяев не исчерпывало всю реакцию местного населения, было и немалое количество Праведников.

В. Дымарский – Кстати, поскольку заговорили об отношениях с партизанами, надо еще такой факт упомянуть, что, во всяком случае в том же Минском гетто был такой некто Серебрянский, во всяком случае о котором пишет Борис Соколов, который там организовал пошив всяких теплых вещей, ватников, носки вязали и так далее, потом у него была связь с нелегалами, и для партизан это все изготовлялось. Так что были и такие тоже случаи.

М. Солонин – Были и восстания в гетто, и весьма крупные.

В. Дымарский – Ну что, мы, увы, уже не успеваем включить еще раз телефон, просто Артем задал такой большой вопрос, на который нам пришлось долго отвечать. Сейчас «Портретная галерея» Елены Съяновой в исполнении сегодня Майи Пешковой, известной ведущей «Эха Москвы», поскольку у Лены пропал голос и она приболела, но текст Елены Съяновой. А потом мы, может быть, даже успеем с вами попрощаться.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

М. ПЕШКОВА: Он был серьезным ученым, экономистом, знатоком международного права, виртуозным пианистом и скрипачом, ценителем искусства, дружившим с артистической богемой двадцатых и тридцатых годов, от поэта Элюара до художника Дали. А еще он был оратором и, обращаясь к многотысячной толпе, мог произнести такие, к примеру, фразы: «Уличный дворник одним взмахом метлы сметает в сточную канаву миллионы микробов, ученый же гордится тем, что открыл одного-единственного микроба за всю жизнь». Он всегда вел себя так, как хотел. Венчался с одной женщиной, у мэрии расписывался с другой, спокойно курил на совещаниях, выдыхая дым в нос Гитлеру, смертельно боявшемуся рака горла, или устраивал бешеную гонку за рулем автомобиля, в котором сидела чета Виндзоров, открыто дружил с евреями, мог, бросив все дела, улететь с очередной любовницей в Венецию на карнавал, а в это же время по радио на весь Рейх звучал его голос с особой, точно гвозди вколачивающей, интонацией: «Человек должен признавать авторитет. Не раса и не кровь сами по себе не создают общности. Общность без авторитета немыслима. Авторитет абсолютен. Авторитет – гармония. Авторитет – идеал». Сказать, что он был лицемером, значит не сказать ничего. Он был сутью режима, его сердцевиной, плотской спайкой между двух слов: «национал» и «социализм». Гитлер говорил: «Народ – та же баба, которую нужно уметь взять». Здесь фюрер употреблял более выразительные слова: «Нашему Роберту это всегда удавалось».

Роберту Лею действительно удавалось многое. Например, оставив без места в партии фактически ее основателя Грегора Штрассера и стать начальником организационного отдела НСДАП, позже, в считанные дни мая 1933 года, так заболтать и запугать профсоюзных лидеров, что почти все они поддержали роспуск профсоюзов и образование Трудового фронта с ним, Леем, во главе. Позже, наставляя своих агитаторов, посылая их на заводы, он так объяснял им самую суть: «Вы должны понимать, что именно мы сделаем. Мы дадим рабочему много не для того, чтобы он этим пользовался, а для того, чтобы получить от него безграничную веру. Да, за безграничную веру мы дадим рабочему все». В 1935 году Лей на весь мир объявил, что в Германии де-факто отсутствует классовая борьба и начал усиленно строить социализм. При набирающей обороты военной машине это было нелегко, ему приходилось постоянно конфликтовать с Герингом, Гейдрихом, а позже Шпеером, желавшим наложить лапу на богатую казну Трудового фронта, но он умел давать им отпор. «Мы жили тогда, как в раю», – вспоминала в шестидесятых годах бывшая работница завода концерна Боша Клара Шпер. «Мы переехали в большую квартиру, где у нас с сестрой была своя комната с балконом, отец и брат плавали в отпуск по Северному морю, а сколько было развлечений, кружков, спорта, бесплатное кино! Мама каждый вечер перед сном крестилась на портрет фюрера, а просыпаясь по утрам, мы улыбались нашему рабочему вождю, фотографию которого отец принес с завода. Как мы его любили!». Девочка Клара, конечно, не догадывалась, как любил ее, весь рабочий класс, сам трудовой вождь. «Я занимаюсь скучной работой. Внушаю недоумкам, что они соль Земли, раса господ, будущие властелины мира, – разоткровенничался однажды Роберт Лей в письме к Хаусхоферу. – Наши – такие же тупицы, как остальные, главное было – дать им работу. На рабочий, пока он работает, внушаем и управляем, как прыщавый подросток. Он наденет военную форму, даже не заметив, и будет уверен, что его попросту переставили на другое место на конвейере общенационального труда». Когда социальные программы пришлось сворачивать, Гитлер, не на шутку опасавшийся недовольства со стороны рабочих, говорил Лею: «Подержите их еще немного, Роберт, без кавказской нефти и украинского хлеба мне вас по-настоящему поддержать нечем». В ответ Лей, сам не расстававшийся с бутылкой, объявил первую в мире общегосударственную кампанию по борьбе с пьянством для экономии семейного бюджета. Личная жизнь Лея – отдельный разговор. Легион любовниц был отставлен и забыт, когда в сорок лет он познакомился с двадцатилетней сестрой Рудольфа Гесса Маргаритой. Их связывало все: страсть, преданность друг другу, равенство интеллектов, круг общения, дети. Все, кроме убеждений. Он оставался душой национал-социализма, она – коммунисткой в душе. Лей покончил с собой в тюрьме Нюрнберга перед началом судебных заседаний. В предсмертной записке он признался, что больше не в состоянии выносить чувство стыда. Какого рода это был стыд? Думаю, того же самого, что мучил Наполеона на острове Святой Елены – стыд падения, стыд обращения в ничто, исключающий раскаяние.


В. Дымарский – На этом мы завершаем нашу программу и благодарим за участие в ней Марка Солонина. Думаю, что он у нас не последний раз. А мы с вами, уважаемые слушатели, прощаемся на неделю. Всего доброго.