Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Наша тема звучит сегодня так: «1941 год. Западный фронт». Но сразу же небольшое уточнение. Западный фронт – это имеется в виду то, что происходило, пока шли бои на Восточном фронте советско-германском, а сегодня будем говорить о том, что в это время, то есть во вторую половину 1941 года происходило на европейском театре военных действий.

Д. Захаров – Ну, и не только европейском.

В. Дымарский – Не только европейском, но как основа. Хотя активных боевых действий не было, театром военных действий назвать все равно можно.

Д. Захаров – Ну, почему? Активные действия были: на море, Мальта, Африка.

В. Дымарский – Да. Пейджер 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Сейчас мы поговорим на заданную тему, а во второй половине программы включим телефоны программы для прямого диалога с вами, уважаемые слушатели.

Д. Захаров – Да, но прежде чем мы перейдем к сегодняшней теме, я бы хотел завершить полемику по предыдущей программе. Опять Михаил Николаев, инженер, пишет нам: «К вопросу о разнице в личных счетах асов „Люфтваффе“ и РККА. Это у вас плохо с арифметикой. Вы ответили „пять-шесть дивизий „Люфтваффе“ по 90 самолетов“ и предложили поделить 40 тысяч советских самолетов на это число, и никого из летчиков „Люфтваффе“ не сбивали. Немцы только за первые шесть месяцев потеряли 3827 самолетов. Далее. Из числа сбитых советских сколько были сбиты зенитным огнем? Их надо вычесть. А полеты советских бомбардировщиков без прикрытия? А ведь подсчет у немцев шел по числу моторов. Это самые поверхностные возражения. Нет, вы не своим делом заняты. Это дело для профессионального военного историка, а вы выхватываете цифры из контекста и добавляете дилетантские рассуждения». Приблизительно то же самое пишет Александр Иванович, служащий, который ставит любопытнейшую статистическую задачу: «Нужно добавить к 540 немецким самолетам еще все сбитые немецкие самолеты за четыре года советскими летчиками». Ну, это приблизительно как скрестить мух с котлетами. Это новое слово в статистике.

Ну что ж, тема сбитых советских самолетов – тема, будоражащая, видимо, сознание очень многих слушателей. 46 тысяч сбитых советских самолетов – это официальная статистика. Еще 60 тысяч по официальной статистике мы потеряли в авариях и катастрофах. Итого 106 тысяч. Хотя, как мне кажется, в 60 тысяч аварий и катастроф зашито достаточно большое количество сбитых самолетов. Ну, как бы я не буду вдаваться в эту тему. За войну, по данным газеты «Красная Звезда», мы произвели 108 тысяч. Получается, вроде уцелело 2 тысячи. Но до войны у нас было порядка 28 тысяч самолетов и по ленд-лизу мы получили еще 18. 28 и 18 это 46. Плюс вот эти 2. Получается 48. Вот 48 тысяч у нас было вроде как на конец войны. Хотя, как это ни странно, по официальным цифрам у нас на конец войны было 35 тысяч самолетов. Статистика наша официальная вещь весьма интересная. Что касается немцев, ну да, давайте будем считать, что за первые шесть месяцев немцы потеряли 3 тысячи 827 самолетов, а мы за первые шесть месяцев потеряли 21 тысячу 200 самолетов, а в 1943 году мы потеряли 28 тысяч самолетов. И где-то эти цифры, если в 1941 году приблизительно равное число потеряно в боях и катастрофах, ну, опять же, зашили в катастрофы, то в 1943 году в результате катастроф мы потеряли больше, чем в боях, там соотношение приблизительно 13 и 15 тысяч. Сбивали ли немецких летчиков? Сбивали и довольно часто. Вальтер Крупински в этом отношении рекордсмен, он потерял 21 машину. Хартман потерял – самый результативный немецкий летчик – 16 машин. Но они провоевали всю жизнь и Крупински жив по сей день, а Хартман, если мне не изменяет память, умер в 1994 году. Гюнтер Раль – это третий по результативности, 275 побед – жив по сей день. И поскольку у немцев было всего шесть истребительных дивизий – не дивизий «Люфтваффе» вообще, а только истребительных – то, собственно говоря, сбивать кроме как истребителям наши самолеты было просто некому. На долю артиллерии можно отнести зенитные 10-15%, это максимально по всем международным подсчетам.

И хочу сказать еще одну вещь, очень важную. Можно почитать книги Артема Драпкина замечательные, которые сейчас выходят, «Я дрался на истребителе», «Я дрался против асов «Люфтваффе». Это очень подробные и детальные интервью с ветеранами войны. Некоторые, на мой взгляд, правдоподобные, некоторые не очень правдоподобны, но в этих книгах сказано дословно, что война в воздухе была выиграна очень большой кровью. Да, действительно, очень большой кровью. Если немцы потеряли на нашем фронте порядка 4 тысяч истребителей, то на Западном фронте эта цифра составляет 13 тысяч. То есть война в воздухе Германии против армад бомбардировщиков и истребителей сопровождения была куда более ожесточенная. Ну, вот как бы так. Конечно, наверное, неприятно, когда противник показывает высокую эффективность. Почему летчики немецкие переживали такие многочисленные сбития? Да потому что у нас на самолете было 90 кг брони – бронеспинка и, собственно, все, а на «Мессершмитте» было 186 кг брони и убить немецкого летчика было намного сложнее, сбить можно, убить сложнее. Ну, а если тебя сбивают шестнадцать раз, наверное, ты за это время чему-то научишься.

И еще в заключение, закрывая эту тему, я прочитаю то, что нам написал Вячеслав Алексеевич, ветеран и инвалид Великой Отечественной войны, из Выборга: «Спасибо вам за передачу, не со всеми выводами согласен, но в общем передача правдивая. Пояснение для прошлого выпуска. Я до ранения 1942 года служил техником авиационным, могу сказать – ЛАГГ-3 первые были с пушкой 20-мм, двумя БС 12,7 мм и двумя ШКАССами. Не все самолет любили, в основном из-за плохой подготовки – считали тяжелым. После первых недель войны с тех самолетов что остались в строю поснимали БС, чтобы облегчить. Но вооружение у первых ЛАГГов штатное из истребителей было самым мощным на самом деле. Вячеслав Алексеевич. При желании могу прислать координаты. С уважением к вашей передаче. 3-й Истребительный авиакорпус, Ленинград». Вот такое мнение ветерана, что передача в целом правдивая. Ну, а теперь перейдем к основной теме.

В. Дымарский – Продолжим быть правдивыми.

Д. Захаров – Спасибо во всяком случае людям, которые реально вынесли на своих плечах тяготы войны и понимают, о чем мы пытаемся говорить.

В. Дымарский – Хорошо, переходим к нашей сегодняшней теме. То есть мы с Восточного фронта передвигаемся на запад, на море, на сушу. Что же там происходило во второй половине 1941 года? Казалось бы, к тому времени Германия оккупировала практически всю Европу. Может быть, что-то забуду, но это у нас Дания, Норвегия, Польша, Балканы, Бельгия, Люксембург, значительные территории северной и восточной Франции. Кстати говоря, по недавним данным неким архивным, для меня во всяком случае достаточно любопытный момент, оказывается, хотя не в приоритетах стояло у немецкого командования, но все-таки была в планах оккупация, казалось бы, таких известных нейтральных стран, как Швейцария и Швеция.

Д. Захаров – С дипломатической точки зрения они им все ж таки были нужны.

В. Дымарский – Конечно, и не только, кстати, Швейцария и Швеция. Швейцария и Швеция – это были площадки, на которых происходило очень много дипломатической и политической игры, а, кстати говоря, такая незаметная небольшая территория, раз уж мы об этом заговорили, находящаяся между Францией и Испанией, под названием Андорра...

Д. Захаров – Да, главный супермаркет Европы.

В. Дымарский – Главный супермаркет Европы – это сейчас известно, а тогда это был главный супермаркет по торговле оружием, и это площадка, которую как бы не трогали ни немцы, ни антигитлеровская коалиция, это была площадка, где шла довольно активно торговля оружием, и Андорра, вот это небольшое княжество оставалась территорией, не тронутой войной. Вот вроде, казалось бы, такая диспозиция. Так что же, вторая половина 1941 года – это только события на Восточном фронте? Это только как бы рывок немцев от западной границы Советского Союза по разным направлениям – на Украину, Москву, Ленинград?

Д. Захаров – На самом деле война шла везде в это время, просто надо понимать, что англичане не имели достаточных сил для того, чтобы производить высадку в гордом одиночестве где-нибудь во Франции. Подобную попытку они предпримут в августе 1941 года, 19 числа. Высадится 6 с небольшим тысяч англичан, канадцев...

В. Дымарский – Там основная группировка была канадская, там 5 тысяч канадцев, тысяча с небольшим англичан и совсем маленькие группировки американских рейнджеров и французов из организации «Франс Либр» – «Свободная Франция».

Д. Захаров – Да. Причем попытка была достаточно серьезная, потому что они были оснащены танками, артиллерией, достаточно серьезной поддержкой с воздуха, но такая очень дорогая разведка боем, я бы сказал. У нас мало кто о ней вспоминает, потому что 3,5 тысяч, если не больше, высадившихся были уничтожены...

В. Дымарский – Ты имеешь в виду высадку в Дьеппе?

Д. Захаров – В Дьеппе, да.

В. Дымарский – 3 тысячи 600 человек погибших, практически больше половины высадившихся.

Д. Захаров – Да, больше половины. Потеряно, по-моему, 33 десантных судна, потеряно порядка 30 танков...

В. Дымарский – И что-то в районе 100 самолетов.

Д. Захаров – Да. То есть стало ясно, что тех патрульных комендантских дивизий, которые оставлены немцами во Франции, вполне достаточно, чтобы даже такая многотысячная группировка была немедленно сметена. И это был для англичан и американцев урок, что высаживаться можно только имея подавляющее преимущество над противником, которого можно было достигнуть только длительной и серьезной концентрацией сил и средств. Вернемся в 1941 год. Естественно, что для англичан основным театром военных действий в этот момент в силу небольшого количества возможностей, которыми они располагали, была Африка. Это была война за нефть. Мы уже поднимали африканскую тему. И там шла постепенная концентрация английских войск, которые должны были противостоять силам Роммеля. 8-я армия накапливала силы, силы эти достигли 500 танков, порядка тысячи самолетов и эти силы должны были быть брошены против сил Роммеля, чтобы не дать ему добраться до нефти. Роммель в это время имел порядка 260 своих танков, 150 итальянских и 300 с небольшим немецких и итальянских самолетов. Англичане предприняли в ноябре попытку наступления, которая не увенчалась успехом. Начались достаточно кровопролитные бои, Роммель сумел выйти в тыл британским войскам...

В. Дымарский – Я хотел сказать, что вообще, по оценкам военных историков, Роммель был один из самых, конечно, выдающихся полководцев второй мировой войны.

Д. Захаров – Безусловно. Каннингхем начал отступление под давлением войск Роммеля и только Очинлек проявил настойчивость и сумел сдержать немецкий напор. В свою очередь англичане начали окружать немцев, там шла такая довольно странная война, ну, война в пустыне – она вообще как война в космосе. Но окруженным немцам, опять же, удалось вырваться и Роммель отошел на запад от Тобрука. Вот как бы так происходили там эти события. В результате немцы потеряли порядка 24 тысяч убитыми и ранеными, англичане 18 тысяч. С точки зрения нашего фронта цифры не Бог весть какие, но война в пустыне это немножко другая история, там миллионными группировками оперировать достаточно сложно, их даже напоить не будет возможности.

В. Дымарский – Но все рвались в ближневосточные районы.

Д. Захаров – Все рвались к нефти, естественно.

В. Дымарский – Но здесь еще один фактор, как мне кажется, очень важный для понимания вообще того, что происходило в 1941 году, и этот фактор имеет свое географическое название – Соединенные Штаты Америки. Я думаю, что вообще весь 1941 год одним из важнейших направлений развития ситуации и дипломатической, и политической, и даже военной, это была позиция Рузвельта, позиция Соединенных Штатов. Получается так, что все стороны ждали, как будут вести себя Соединенные Штаты. У Соединенных Штатов – разумеется, они руководствовались своими национальными интересами, мы сейчас не берем, так сказать, азиатскую часть проблемы, ну, это известно, что в декабре закончилось налетом японским на Перл-Харбор, я сейчас говорю про Атлантику, про Западную Европу – у американцев там были определенные интересы. В Африке они больше всего боялись выхода немцев к Дакару. Дакар, напоминаю, это столица Сенегала, который достаточно близко, относительно близко подходит к южноамериканскому континенту, там по тем временам где-то семь часов лета самолетом было, а Южная Америка, естественно, была в зоне геополитических интересов Вашингтона. В Западной Европе – это Португалия, опять же, в силу близости к Атлантике. Это Азорские острова и острова Зеленого мыса, которые тоже имели стратегическое значение, поскольку были наиболее близки к американскому континенту. И, наконец, Исландия, на которой американцы высадились, объявили своей зоной безопасности. Они вообще всю северную Атлантику объявили своей зоной безопасности и как бы взяли на себя миссию, не вступая официально и формально в войну с Германией, конвоирования судов, то есть обеспечения безопасности прохода судов. Это не исключало инцидентов и взаимного уничтожения на море кораблей. Там подводные лодки немецкие уничтожали американские корабли.

Д. Захаров – Да. Они, собственно говоря, не просто уничтожали американские корабли, а в октябре 1941 года они просто начали топить американские эсминцы, которые сопровождали конвои, направлявшиеся в Британию. Так, они утопили 17 октября эсминец «Керни», 31 октября – эсминец «Рубен Джеймс», ну, не говоря о кораблях конвоев. Вообще, надо сказать, что немцы до определенного момента, то есть до вступления Соединенных Штатов в войну, вели себя в Атлантике абсолютно безнаказанно. Немецкие подводники снимались на фоне статуи Свободы на рейде Манхеттена, они подходили буквально к берегам Соединенных Штатов, к берегам Кубы, где заправлялись бананами, ананасами и прочими благами. Прибрежные острова Канады они использовали для того, чтобы тоже туда заходить и впоследствии собирались строить там военные базы. Там была достаточно любопытная история с «Франс Либр» опять же. И на всем протяжении конвойного маршрута через Атлантику в 1941 году они действовали абсолютно беспрепятственно.

В. Дымарский – Немцы, ты имеешь в виду.

Д. Захаров – Немцы. Поскольку они уже рассматривали Карибское море, как свою вотчину, для того, чтобы не уходить оттуда, не возвращаться в Германию, немцы стали строить подводные лодки под названием «Корова». Эти «коровы» привозили туда торпеды, топливо, провизию, чтобы патрулирующие, барражирующие в этом регионе субмарины не должны были возвращаться в самые кратчайшие сроки обратно в Германию. Но праздник жизни этот недолго продолжался.

В. Дымарский – С другой стороны, надо сказать, что и американцы себя достаточно вольготно чувствовали. Короче говоря, обе стороны, в данном случае я имею в виду Германию и Соединенные Штаты, делали, во всяком случае немцы при всей вольготности, старались, и Гитлер об этом несколько раз заявлял, есть свидетельства, Гитлер делал все возможное, чтобы Америка не вступила в войну...

Д. Захаров – Ну, боялся.

В. Дымарский – Потому что товарищ Гитлер понимал, что вступление такого оппонента может, конечно, резко изменить все соотношение сил. Кстати говоря, две вещи в связи с этим. Я поделюсь своим собственным воспоминанием, если так можно сказать, конечно, не военным. Просто дело в том, что где-то лет тридцать назад я с удивлением обнаружил в Потсдаме – в Потсдаме, как известно, были подписаны в том числе все планы послевоенного раздела Германии – и там есть небольшая экспозиция, где выставлена вся история планов по послевоенному разделу Германии. Так вот, что меня тогда поразило и я думаю, что это вообще удивительный факт, никакая не тайна за семью печатями, а это действительно еще во времена ГДР было совершенно открытым экспонатом на этой небольшой выставке, это то, что первый план послевоенного раздела Германии был составлен – знаете, когда? Меня это удивило. Это был ноябрь 1941 года. А если учесть, что еще незадолго до этого была подписана так называемая Атлантическая хартия, в августе 1941 года Рузвельт и Черчилль встретились в Атлантическом океане где-то у берегов Канады и подписали вот эту Атлантическую хартию, и где тоже, в общем-то, были заложены принципы послевоенного вообще устройства мира.

Д. Захаров – Передела, да.

В. Дымарский – Даже не передела. Устройства мира. В том числе идея Организации Объединенных Наций. И, кстати говоря, Советский Союз, хотя не полностью разделял идеи этой Хартии, но тем не менее 24 сентября наш посол в Лондоне Майский от имени СССР подписал эту Атлантическую хартию и, кстати говоря, фактически это был на тот момент единственный документ, который, в общем-то, хотя формально он еще не подтверждал существование антигитлеровской коалиции, но это был единственный документ, как бы соединявший в себе СССР, Соединенные Штаты и Великобританию. А затем уже 1 января 1942 года те правительства, которые заявили о поддержке принципов Атлантической хартии, подписали в Вашингтоне вот эту декларацию 26 государств, что и было таким юридическим, что ли, оформлением антигитлеровской коалиции. Вот эти два факта говорят о том, что вступление Соединенных Штатов в войну – еще даже, опять же, неофициальное, официально Соединенные Штаты вступили в войну 11 декабря 1941 года – но уже осенью 1941 года по поведению их кораблей в северной Атлантике, по заявлениям Рузвельта уже было ясно, что Соединенные Штаты вовлечены. И вот это вступление такого сильного игрока в войну, оно уже подсказывало, может быть, хотя, казалось бы, еще немцы стояли под Москвой, еще все было неясно, еще все висело на волоске, но вот уже просматривались, как ни странно, в 1941 году контуры, может быть, даже будущей победы 1945 года.

Д. Захаров – Ты знаешь, Виталий, я тут вспоминаю книгу Германа Вука «Ветры войны», где он писал, что уже в 1940 году Рузвельт ставил перед своей военной миссией в Великобритании задачу оценить возможность Королевства сопротивляться Германии. Подход был абсолютно прагматичный – поставлять вооружение, продовольствие, боеприпасы или не поставлять. И американские военные, военно-морские атташе пришли к выводу, что все-таки поставлять. Это еще был 1940 год, заметь. И, собственно говоря, после того, как Рузвельт принял решение, что поставки будут идти, вопрос так или иначе был предрешен. Военная помощь пошла и, раз она пошла, это, безусловно, должно было принять те формы, которые она и приняла в конечном итоге.

В. Дымарский – Да, но самое главное, может быть, тоже одно из самых важных событий 1941 года, правда, первой половины – это февральско-мартовское, так скажем, принятие в Соединенных Штатах закона о ленд-лизе. Закон предусматривал на несколько миллиардов долларов в том числе военного снаряжения, эсминцев армии. Тогда о Советском Союзе речи не было, Советский Союз был, так сказать, присоединен к программе ленд-лиза уже осенью 1941 года.

Д. Захаров – Осенью 1941 года и, что интересно, в качестве помощи мы получили ленд-лиз не американский первый, а именно английский, потому что на север англичане нам перегнали истребители «Хаукер Харрикейн».

В. Дымарский – Давай, я сразу предупрежу наших слушателей, что мы не будем вдаваться в историю ленд-лиза, потому что нам обещал придти на программу и мы сделаем отдельную передачу, как, может быть, ни покажется вам странным, великий знаток ленд-лиза, просто досконально знает эту историю, это не кто иной как Гарри Каспаров.

Д. Захаров – Шахматист, который очень заинтересован в ленд-лизе.

В. Дымарский – Да, и который обязательно нам обещал где-то в конце октября придти на программу именно для разговора о ленд-лизе.

Д. Захаров – Виталий, но есть еще несколько моментов, которые нельзя как бы не осветить. Во-первых, Югославия, где после немецкой оккупации возникло ожесточенное партизанское сопротивление, которое доставало немцев на протяжении всей войны, и там было два типа партизан. Это Сопротивление под руководством полковника Дразы Михайловича и, соответственно, всем хорошо известного Иосифа Броз Тито.

В. Дымарский – Это помимо немцев.

Д. Захаров – Помимо немцев. При этом Иосиф Броз Тито ненавидел Михайловича, а тот, соответственно, не питал нежных чувств к Тито. Таким образом в Югославии шла такая трехсторонняя драчка между Михайловичем и Тито и между тем и другим и немцами. И это продолжалось на протяжении всех лет войны, пока немцев оттуда не выгнали.

В. Дымарский – Поскольку мы-то знаем теперь уже исход всей этой драчки, то, естественно, после ее окончания Михайлович был объявлен врагом народа.

Д. Захаров – Да, супостатом. И еще, мы как бы забываем об одной вещи, она, правда, произошла раньше, чем осенью, это май-июль 1941 года. Это история с Ираком и Сирией, где немцы спровоцировали восстание с тем, чтобы установить контроль над этими странами и, соответственно, поставить реальную угрозу нефтяным районам, откуда поступали запасы для Великобритании. И надо сказать, что на первом этапе они даже преуспели. В Мосуле немцы разместили военно-воздушную базу, соответственно, англичанам пришлось из Индии и Палестины бросать все возможные и невозможные средства для наведения порядка в Ираке и Сирии, что и было в конечном итоге осуществлено. Контроль над Сирией и Ливаном был передан «Свободной Франции», ну а, соответственно, контроль над Ираком был установлен англичанами, казалось бы, где-то там в Богом забытом месте, но на самом деле если бы англичане не осуществили эту операцию, Гитлер получил бы дополнительные нефтяные ресурсы, а как мы все прекрасно знаем, нефть – это кровь войны.

В. Дымарский – Осталось еще сказать, что 1941 год – это и первая совместная операция советских и британских войск в Иране.

Д. Захаров – Да. Собственно, в Иран были введены войска и Иран, кстати, тоже стал одним из маршрутов поставок ленд-лиза в Советский Союз, то есть через Иран к нам гнали самолеты так же, как через Аляску. Мальта. Мальта, как кость в горле, продолжала мешать немцам осуществлять поставки на африканский театр военных действий. Соответственно, были предприняты попытки итальянцев вторгнуться на Мальту, эти попытки успеха не имели и после ряда неудач все ж таки они достигли достаточно большого эффекта – действия итальянцев и немцев против Мальты. Во-первых, в ноябре был утоплен английский авианосец «Арк Роял», который позволял англичанам чувствовать себя достаточно серьезным противником в отношении конвоев немецких и итальянских, которые направлялись в Африку. Дальше самое интересное. В декабре 1941 года три итальянских мини-подводных лодки «человек-торпеда» проникли в Александрийскую гавань и повредили линкоры «Королева Елизавета» и «Бэлиант», причем итальянцы не погибли героически в бою, а нанеся удар по линкорам, благополучно смылись восвояси, все остались в живых. В тот же день специальный отряд из британских крейсеров, это 19 декабря, и эсминца попал на хитро поставленное минное поле. Один крейсер затонул. Английские силы Средиземноморья морские, которые могли оказывать противодействие поставкам, катастрофически падали, а на Рождество U-331, немецкая подводная лодка, торпедировала последний крупный корабль англичан линкор «Брэм», который затонул практически со всем экипажем. Как написано в сорбоннском трехтомнике «История войн», оставалось нанести один решительный удар итальянским силам по Мальте и мальтийский вопрос был бы закрыт, но итальянцы почему-то этого не сделали, хотя тогда был самый благоприятный момент, когда английская эскадра практически полностью была уничтожена.

В. Дымарский – Ты знаешь, раз уж речь зашла о Средиземном море, там есть еще один довольно интересный факт, который касается французского флота, который стоял в порту Тулона. Тулон до сих пор военно-морская база Франции. Так вот, вообще, у нас не совсем правильное представление о том, что такое были оккупированные территории в Европе. Об оккупированных территориях в Советском Союзе мы уже говорили, а в Европе. Ведь надо понять, что Германия многие территории присоединила к Рейху, это аншлюс – Австрия, Судеты, часть Бельгии, «польский коридор», часть Франции. Но во многих местах они создавали просто послушные себе, марионеточные правительства, как считается.

Д. Захаров – Ну да.

В. Дымарский – Протекторат Чехии и Моравии.

Д. Захаров – Да, генерал-губернаторство польско.

В. Дымарский – Да, генерал-губернаторство в Польше и так далее, и тому подобное. И вот очень интересная вещь по поводу Петена и правительства Виши. Это было, бесспорно, коллаборационистское правительство, которое, бесспорно совершенно, сотрудничало с Гитлером, но при этом, пока Америка не вступила в войну, у американцев был свой посол при правительстве Виши. И основная задача вот этого посла, этого дипломата, который находился при правительстве Петена в Виши, это не разрешить Петену, не допустить, чтобы Петен отдал свой флот французский, а он был очень мощный, собственно говоря, вот эта англо-французская такая морская коалиция, она контролировала практически всю Атлантику, включая Средиземное море, вот не позволить отдать этот флот немцам. И, самое смешное, что Рузвельт пригрозил Петену и немцам, что, мол, будет дело плохо. Правда, в ответ Рузвельт признал правительство Виши и, так сказать, за признание правительства Виши он потребовал несдачи французского флота немцам, и он не был сдан, это удивительная вещь – послушное, марионеточное правительство Виши, которое не отдает флот Германии.

Д. Захаров – Ну, вообще, если вспомнить «Застольные беседы Гитлера», которые записывал Генри Пикер, Гитлер периодически устраивал скандалы за столом по поводу непослушности правительства Виши, «что хотят, то и делают». Был такой момент, действительно.

В. Дымарский – Кстати, еще, может быть, такой любопытный факт. Я опять все возвращаюсь, что касается 1941 года, меня интересуют Соединенные Штаты больше всего, вот это состояние не войны, не мира, в котором пребывали Соединенные Штаты, то есть фактически они участвовали в войне, но формально нет, вообще, один очень интересный факт и по поводу поведения немцев. Международный военный трибунал в Нюрнберге, между прочим, с участием советских обвинителей пришел к выводу, и это зафиксировано во всех документах Нюрнберга, что Германия не вела наступательной войны против Соединенных Штатов, Англии и Франции.

Д. Захаров – Вот по поводу Соединенных Штатов и Англии понятно, они там не высаживались, а Францию-то они оккупировали.

В. Дымарский – Там была договоренность, была сдача.

Д. Захаров – Ну да. А ты знаешь, я понял, что бесило Гитлера в контексте поведения Виши. Это как в анекдоте про охотника, который застрелил антилопу, а та продолжает дергаться, агония. Второй ему говорит: «Ну, добей ее». На что тот ему отвечает: «Ну я же не могу убить ее дважды». Ну, захватил Гитлер Францию, все, что делать, захватить ее еще раз, что ли, и что? От этого лучше будет?

В. Дымарский – Кстати, немцы, более того, как это вообще получилось, немцы терпели американское посольство в Париже, не в Виши, а в Париже, до начала августа 1940 года, после чего представитель германского посольства – было германское посольство тем не менее – заявил первому секретарю американского посольства, что позиция американских дипломатов в Париже «несколько деликатна, так как, строго говоря, Париж – отнюдь не место для иностранных дипломатов, им надлежало бы быть при французском правительстве в Виши».

Д. Захаров – Ну да. Ты понимаешь, 1941 год, поздняя осень, зима, а американское посольство продолжает находиться в Берлине и американский военный атташе ездит на приемы в рейхсканцелярию, он принимает участие во всевозможных увеселениях, подруги его жены объясняют, что лучше ей ходить на приемы в розовых платьях, потому что Гитлер любит все розовое на дамах, ну и так далее. То есть до 11 декабря 1941 года американцы вроде как и поддерживают нормальные отношения с Рейхом, хотя где-то там в Атлантике немцы топят их эсминцы, они, соответственно, топят их субмарины, но политес внешний все еще соблюдается.

В. Дымарский – А так что еще можно сказать – бомбардировки Лондона продолжались.

Д. Захаров – И бомбардировки Берлина продолжались. Причем как бы бомбардировки – это отдельная страница и надо сделать отдельную передачу об этом. Серьезные бомбардировки такие, по-взрослому, «по туристическим маршрутам», как говорили английские летчики, они начались с 1942 года, а в 1941 году они уже за Лондон, за Ковентри, по ночам совершенно цинично. Если американцы бомбили промышленные объекты в основном, как бы уничтожали промышленную, экономическую инфраструктуру, англичане «мстили за брата», что называется, то есть они сыпали с абсолютно террористической целью, с целью создания паники, ужаса и хаоса, они засыпали бомбами немецкие города. Такие бомбардировщики, ну, сначала «Веллингтон», потом «Авар Ланкастер», это были очень серьезные машины, которые кидали много бомб и летали не как наши по 30 штук, они летали уже сотнями, пачками, что называется, и наносили действительно очень серьезный ущерб, жгли они немцев.

В. Дымарский – Еще есть такая знаменитая история о том, как Черчилль переносил бомбардировки Лондона. Во-первых, у него было такое бомбоубежище где-то метров десять под землей, но время от времени он надевал на себя стальной шлем, взбирался на крышу, снимал противогаз и закуривал сигару. Лондон горел, казалось бы, все, но на этом фоне стоял Черчилль с сигарой, как бы демонстрируя народу и своему окружению, что есть уверенность в завтрашнем дне.

Д. Захаров – Ну да, а будущая королева Елизавета служила шофером в медсанчасти и водила медицинский грузовичок. Ничего, нормально.

В. Дымарский – Хорошо, мы немножко почитаем пейджер. «Некоторые авторы заявляют, что французов в гитлеровской армии было больше, чем во всем Движении Сопротивления. Что вы об этом думаете?». Сергей К. нас спрашивает. Ну, здесь надо не думать, а считать, конечно. Откровенно говоря, у меня нет никаких цифр под рукой, но не думаю.

Д. Захаров – Была французская дивизия СС.

В. Дымарский – Ну, французы как бы не сильно запятнали себя коллаборационизмом, не считая правительства Виши. Я имею в виду коллаборационизмом таким, военным. Существовала еще – ну, мы сейчас не будем в это вдаваться – Эльзасская история.

Д. Захаров – Да. Но «Франс Либр» был достаточно многочисленный, де голлевский. Если им отдали под опеку Сирию и Ливан и если они действовали против...

В. Дымарский – Кстати говоря, откуда, извини, я мостик сделаю в сегодняшний день, откуда идет такой интерес Франции ко всему, что происходит в Ливане. Ливан для французов особая страна.

Д. Захаров – Да. Опять же, тот же «Франс Либр» захватил Канарские острова, на которых немцы собирались строить базы для подводных лодок и которые использовались для заходов. Ну, у «Франс Либр» авиация в Африке, которая воевала...

В. Дымарский – Во Франции достаточно сильная фаланга «Красной капеллы», помимо всего прочего.

Д. Захаров – Опять же, маки.

В. Дымарский – Маки – партизаны. В общем, вы спрашиваете, что я об этом думаю – надо считать, но подсчета у нас нет, а вот что касается того, что думаю, то не думаю, что это так. «Пожалуйста, сделайте передачу о ситуации под Ленинградом в 1941 году». Будет.

Д. Захаров – Пару слов добавлю. Очень рекомендую вам все-таки, всем, кто заинтересован в этой теме, купить книжку «Записки командира штрафбата». Фамилия человека Сукнев Михаил. Он командовал регулярным батальоном и некоторое время был командиром штрафников, о чем я упоминал в предыдущей передаче. Вот там описывается, что такое Волховский фронт. Я думал, что Астафьев написал самую страшную книгу «Прокляты и убиты». Нет, книга Сукнева вполне конкурентоспособна, потому что штурм Новгорода – это что-то чудовищное.

В. Дымарский – Ольга из Москвы: «Уважаемые господа, что послужило причиной вступления США в войну с Германией 11 декабря 1941 года?». Ольга, очень просто. Просто и сложно. Фактически Соединенные Штаты уже были, как мы сегодня уже много раз говорили, в этой войне. 7 декабря союзник Германии Япония бомбила Перл-Харбор. Это знаменитая история. После чего уже понятно, что...

Д. Захаров – Гитлеру некуда было деваться.

В. Дымарский – И Гитлеру, и Рузвельту некуда было деваться, и все друг другу объявили войну, так что здесь более или менее понятно. «Зачем Гитлер позволил Японии напасть на США».

Д. Захаров – А как он мог не позволить?

В. Дымарский – А что значит позволил? У Японии свои интересы были в этой войне. Это все равно что спросить, а зачем Япония позволила Гитлеру напасть на Советский Союз, примерно то же самое. «Объясните, пожалуйста, почему Гитлер оставил нейтральную Швецию между оккупированной Норвегией и союзником Финляндией? Верно ли, что нейтральность Ирландии очень дорого обошлась английскому флоту? Заранее благодарю, с уважением». Ну, по поводу нейтральной Швеции мы уже говорили, что все-таки, несмотря на полыхавшую войну, нужны были некоторые площадки...

Д. Захаров – Дипломатические площадки.

В. Дымарский – Дипломатические и политические площадки.

Д. Захаров – Да. А что касается ирландцев, надо сказать, что действительно, в Ирландии были силы, которые сочувствовали нацистам исключительно потому, что они не сочувствовали англичанам, это как бы провозвестники тех ирландских террористов, которые существовали в Англии во вторую половину ХХ века. Но насколько это повлияло на судьбу английского флота, я ответить не готов.

В. Дымарский – «Что означает слово „рейнджер“?»

Д. Захаров – Уокер – техасский рейнджер. Ну, спецназ. У англичан «коммандо» были, у американцев «рейнджеры».

В. Дымарский – «Дорогие друзья, у нас же есть почти уникальный шанс пригласить летчика Федорова в студию. Дальше я просто теряюсь в словах и надеждах».

Д. Захаров – Вы знаете, я общался с Федоровым года три назад, ему было уже очень сложно говорить.

В. Дымарский – Игорь нас просит: «Расскажите, пожалуйста, об основных причинах неудач немцев в Африке». Мы уже много об этом говорили, но если коротко – идиотские решения высшего командования в Берлине, которые просто повернули Роммеля в другую сторону.

Д. Захаров – Ну, с одной стороны это, с другой стороны сложности с доставками боеприпасов, материального снабжения и, потом, наш фронт, в общем, забирал большую часть всего, что производилось военной промышленностью Третьего рейха.

В. Дымарский – «Дорогие друзья, можно ли услышать от вас комментарий по поводу военного цикла на канале ТВЦ к 60-летию Московской битвы?». Честно скажу, видел пару программ, замечательная компьютерная графика. Мне очень понравилось, но мы ее воспроизвести по радио никак не можем.

Д. Захаров – Ну, у меня есть один «железный» жизненный принцип: о коллегах либо хорошо, либо ничего.

В. Дымарский – Кстати говоря, поскольку речь зашла о ТВЦ, мы тоже договорились, в одну из ближайших программ придет замечательный журналист и, по-моему, замечательный еще и историк Леонид Млечин, мы будем с ним говорить в том числе и о битве за Москву, оборону Москвы.

Д. Захаров – Да, итоги боев за Москву.

В. Дымарский – У нас остается очень мало времени, а мы обещали включить телефоны. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для других городов нашей необъятной родины. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Я Олег из Питера. А почему бы не пригласить Касьянова еще рассказать что-нибудь, Хакамаду? Они тоже, наверное, что-то знают.

В. Дымарский – Понятно, спасибо.

Д. Захаров – Мухи отдельно, котлеты отдельно. Инопланетян можно позвать, тоже хорошее решение.

В. Дымарский – Вы знаете, Олег, я понимаю, на что вы намекаете, это очень такой тонкий намек, тонкая ирония, гениальная просто, но...

Д. Захаров – Давай не будем время тратить.

В. Дымарский – Не будем. Если человек знает историю, значит, он знает историю, а вот такую иронию – это вы оставьте при себе. Еще звонок. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Павел, город Москва. Вы очень хорошо сегодня осветили участие Соединенных Штатов во второй мировой войне...

Д. Захаров – Начало участия.

Слушатель – Совершенно верно. Я хотел бы, если позволите, небольшое уточнение внести. Очень хорошая книга есть государственного секретаря США от 1944 года. В ней очень хорошо освещаются все вопросы, связанные с ленд-лизом и участием Соединенных Штатов и все, что касается второй мировой войны. Очень всем рекомендую.

В. Дымарский – Спасибо. Тем временем нам пришло якобы небольшое исправление, уточнение. Борис нам пишет: «Андорра – это республика, а не княжество в отличие от Монако». Борис, ну, Андорра вообще управляется... У нее два суверена – это французский президент и испанский епископ. С незапамятных времен такое там разделение и такое управление, так что это и не республика.

Д. Захаров – Еще звонок. Слушаем вас.

Слушатель – Добрый вечер. Константин из Щелково. Я хотел сказать, чтобы вы примерно представляли возможности авиации западных стран, что в битве за Францию западные страны потеряли 1085 самолетов, Германия – 710. И второй момент я хотел сказать, что в нападении на Советский Союз участвовали авиации из Венгрии, Финляндии и Румынии общей численностью 400 самолетов.

Д. Захаров – М-да, это радикально могло изменить, конечно, ситуацию против наших 28 тысяч. Кроме того, я хочу сказать, уж коль скоро упомянули Венгрию, Румынию, еще у нас летали словаки, так вот, это была не их война. Еще у нас итальянцы были, которые получили хорошо под Сталинградом. Так вот, для всех них это была не их война и, допустим, на Южном фронте летчики из 52-го «Ягдгешвадера» летали в качестве пастухов при венгерских, румынских или словацких истребительных полках. Всех этих ребят было по полку и все они не хотели воевать. То есть там были отдельные летчики, которые выполняли, так сказать, работу, а в массе своей не хотели. Словаки просто перелетали на нашу сторону.

В. Дымарский – Давайте еще один звонок. Слушаем.

Слушатель – Доброй ночи. Владимир меня зовут. Меня интересует, там, в Европе, были русские белые эмигранты, на чьей стороне у них были интересы – гитлеровской Германии или большевистской России?

В. Дымарский – Спасибо.

Д. Захаров – Одна короткая реплика. Антон Иванович Деникин просил, чтобы Сталин дал ему хотя бы одну дивизию, чтобы воевать против немцев.

В. Дымарский – И не принял, кстати говоря, у себя – мне рассказывала его дочка, вот недавно скончавшаяся Мария Деникина – и не принял у себя посланцев от Власова.

Д. Захаров – Естественно.

В. Дымарский – Но и вообще можно сказать на эту тему, что воевали и там, и здесь.

Д. Захаров – Да, и более того, те, кого называли белоэмигрантами, воевали среди маки.

В. Дымарский – Но и в то же время многие были коллаборационистами...

Д. Захаров – Были, были

В. Дымарский – Включая известных людей, как Александр Алехин, чемпион мира по шахматам. Кстати говоря, здесь может быть как иллюстрация к ответу на этот вопрос – в дневниках Зинаиды Гиппиус есть очень интересная одна вещь. Ее мужем был, как известно, знаменитый писатель и историк Мережковский, так вот у нее в дневниках есть такая вещь, что они спорили все время между собой, что выше – родина или свобода? Мережковский говорил, что родина, он был на стороне, хотя он умер в 1941 году, но начало войны застал, он был на стороне Советского Союза и жаждал победы России, хоть и советской, а Гиппиус говорила, что выше свобода. Я думаю, что вот этот спор точно отражает ситуацию в белой эмиграции. Ну что, на этом будем заканчивать. Спасибо большое, спасибо за внимание. До встречи через неделю.