Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. А также мы представляем нашего сегодняшнего гостя, он не первый раз участвует в этой программе, по-моему, второй. Это писатель и историк Борис Соколов. Добрый вечер.

Борис Соколов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Номер эфирного пейджера 725-66-33, для СМС +7 495 970-45-45, ждем ваших вопросов и замечаний. Ну и, по многочисленным просьбам, как раньше всегда объявляли, наша сегодняшняя программа будет посвящена такой теме как «Жизнь в оккупации». Почему по многочисленным просьбам – потому что и на пейджер, и, кстати говоря, спасибо тем, кто пишет нам просто письма на адрес «Эха Москвы» и на адрес нашей программы, было очень много вопросов от разных совершенно слушателей с просьбой рассказать, насколько это возможно, поскольку никто из нас, естественно, свидетелями этого не был, но вот Борис Соколов изучал эту тему, написал книжку...

Д. Захаров – Собственно, так она и называется.

Б. Соколов – «Оккупация: правда и миф».

В. Дымарский – Вот что такое была жизнь в оккупации? Пришли немцы, оккупировали город, село, поселок.

Д. Захаров – Ну, 40% населения фактически оказалось на оккупированной территории.

В. Дымарский – В первые месяцы войны.

Б. Соколов – Там поменьше реально, конечно, потому что кто-то эвакуировался.

В. Дымарский – Кто-то убежал, кто-то попал в плен.

Б. Соколов – Процентов 25 уж точно осталось, наверное.

В. Дымарский – Ну, дело даже сейчас не в этом...

Д. Захаров – Но официально в советской истории говорили, что 40%. Уж не знаю, зачем.

Б. Соколов – Это говорили просто про все население, которое было до войны на этой территории.

В. Дымарский – И я все-таки закончу – просьбы были рассказать, если хотите, даже о быте людей, как это все происходило, пришли немцы – и что? Они же не брали население города, не ставили всех к стенке. Ведь немцам тоже надо было как-то жить на этих оккупированных территориях, а сами они не могли обеспечить жизнеобеспечение того города, того поселка, который они заняли. Как это все происходило? Вот такой, может быть, наивный первый вопрос Борису Соколову.

Б. Соколов – Ну, происходило это как – или шли бои в городе или селе, его занимали уже с боем немцы, или в большинстве случаев, наверное, большинство деревень проходили немецкие войска, если это был крупный город, там, естественно, ставился крупный гарнизон, комендант, полиция и какое-то местное самоуправление, но это самоуправление – чисто условный термин, потому что эти люди целиком подчинялись, это были бургомистры в городах и старосты в деревнях, они целиком подчинялись немецким комендантам. Ну, что начиналось? Когда сюда входили зондер-команды – это тыловые подразделения СД, которые занимались прежде всего выявлением и уничтожением евреев, ну а также коммунистов, диверсантов, комиссаров, всех неблагонадежных, но где-то процентов 90 жертв это были евреи. То есть, как правило, евреев заставляли собираться в каком-то определенном районе города, где назначалось им гетто – так было, например, в Минске, в Вильнюсе, в Риге. В Киеве, насколько я помню, гетто вообще не создавали, там их сразу всех отправили в Бабий Яр и решали этот вопрос гораздо более радикально. Причем нельзя сказать, что население как-то так относилось к этому особенно отрицательно. Там отношение было разное. Но вот мне такой документ попался в свое время – отчет бывшего главы Могилевского подполья Константина Мате. Он рассказывал, как население города Могилева относилось к «окончательному решению еврейского вопроса». Относилось оно следующим образом. Значит, то меньшинство, которое целиком поддерживало немцев, такие матерые коллаборационисты, они считали, что это все правильно, немцы делают большое и нужное дело. Основная часть населения относилась к этому примерно так: да, евреи, оно, конечно, сволочи и много чего сделали нехорошего, но всех их стрелять бы не стоило, надо только особо злокозненных. Наконец, третье, просоветски настроенное меньшинство, которое считало, что да, это ужасно, что уничтожают евреев, надо им помогать как-то, спасать, но при всем при том евреи тоже сами виноваты своим поведением они так против себя населения настроили. Вот это примерная позиция была по «еврейскому вопросу», хотя когда масштаб вот этого «окончательного решения» стал ясен для населения, а это, в общем-то, для населения тайной не было, про Бабий Яр, в общем-то, в Киеве все знали и что творилось в Минском гетто или в Вильнюсском...

В. Дымарский – Кстати говоря, вы говорите насчет еврейского населения. В мемуарной литературе все-таки есть публикации, посвященные воспоминаниям о жизни в оккупации, и я, например, нашел там свидетельство, уж не помню у кого, что даже немцы, расстреляв в каком-то небольшом городишке все еврейское население, или расстреляв, или угнав в лагеря все еврейское население, оставили одного парикмахера-еврея, потому что он, хотя и боялись садиться к нему в кресло, вроде как он с бритвой все-таки – вдруг полоснет, его под конвоем приводили в парикмахерскую и по конвоем уводили оттуда. Единственный парикмахер был, а немцам нужен был парикмахер. И даже немцы сохранили одного еврея, чтобы он брил и стриг.

Б. Соколов – Это было достаточно массовое явление в каком смысле – ценных специалистов, как правило, ремесленников, по просьбе командования армии – они были, в частности, заняты для выполнения заказов для армии – их не расстреливали по крайней мере первое время, хотя под конец, уже в 1943-44, уже и до них доходила очередь, к сожалению. У цыган было больше шансов выжить. Цыган уничтожали только те, кто были в таборах. Если цыган оседлый, то он мог легально вполне существовать, при немцах его не трогали. Мне попался отчет криминальной полиции Орла за 1943 год. Там упоминался один цыган-сапожник, который жил в Орле и в пьяной драке зарезал насмерть своего соседа. Ну, после этого его арестовали – там не сказано, что потом с ним сделали, скорее всего, расстреляли – но сам факт, что до 1943 года он вполне легально существовал в Орле и если бы он не совершил уголовное преступление, то он вполне мог бы существовать и дальше. А остальное население, которое не подпадало под «окончательное решение», его главная задача была выжить в условиях оккупации, причем жить было гораздо тяжелее в городах, чем в деревнях.

В. Дымарский – И в городах стояли все-таки гарнизоны?

Б. Соколов – Стояли гарнизоны, но дело даже не в гарнизонах, гарнизон не объест всех жителей, но беда в том, что в городах не производится продовольствие. В советское время они худо-бедно снабжались из сельской местности. Немцы практически это снабжение минимизировали, потому что, строго говоря, им очень не хватало продовольствия, на самом деле не хватало, для армии, которая сражалась на востоке, она на полуголодном пайке все время существовала. И, соответственно, продовольствие в городах выдавалось только людям, которые хоть как-нибудь служили. Служил он в местной управе, служил, допустим, на заводе каком-то, который работал на немцев, ну, естественно, там все могло работать только на немцев, служил он парикмахером, учителем в школе, врачом, то есть ему надо было где-то служить, или те, кто не находил службу или не хотел служить, они, как правило, уходили в деревни и население городов уменьшилось в четыре-пять-шесть раз буквально в период оккупации. В Киеве остались, по-моему, десятки тысяч людей.

В. Дымарский – Борис, вот вы заговорили о крестьянах. Вы согласны с таким пассажем из «Военных рассказов» Василя Быкова, где он пишет о том, что пошел слух на оккупированных территориях, что партизаны – ну, понятно, что речь идет о Белоруссии – будут карать всех колхозников, которые стали единоличниками и разобрали из колхозов прежнюю свою землю, которая была обобществлена. Это считалось с точки зрения партизан преступлением против государства. И тут, как пишет Василь Быков, у партизан и немцев было полное единодушие, так как и немцы стояли за нерушимость колхозного строя, поскольку, видимо, именно колхозный строй в тех условиях давал им хоть какое-то пропитание, производил что-то?

Б. Соколов – Нет, колхозный строй – легче было изымать для нужд армии излишки продовольствия. Но, кстати, здесь была достаточно сложная политика. Скажем, мне попадались документы штаба партизанского движения центрального, там как раз говорилось, что население разобрало частично земли...

Д. Захаров – А немцы разрешали.

Б. Соколов – ...а раз немцы заставляют весь этот инвентарь обратно и восстанавливать, колхозы, то партизанам надо пока это дело временно поддерживать как раз, а потом, когда уже советская власть восстановилась в 1944-м, там уже, естественно, все это убрали и восстановили колхозную систему. Кстати, среди жителей оккупированных территорий постоянно ходили слухи, что Сталин, может быть, после войны уберет колхозы.

Д. Захаров – Борис, вот и у Генри Пикера в «Застольных разговорах Гитлера» приходилось читать о том, что Гитлер и некоторые члены его окружения поддерживали идею колхозов, как способ коллективного изъятия продуктов.

Б. Соколов – Ну, это да, проще изымать.

Д. Захаров – Мне просто хочется понять. С одной стороны, вы говорите, что забирали землю, которая принадлежала до советского времени. То есть у немцев это достаточно лояльно, что ли, было – хочешь, иди в колхоз, хочешь, обрабатывай землю сам – или как? То есть главное – получить какой-то продукт в результате работы на земле или все-таки какая-то система была?

Б. Соколов – Здесь было по-разному. Тут, кстати, многое зависело на самом деле от армейского командования немецкого. Дело в том, что вся оккупированная территория делилась на две территории – собственно оккупационная зона, где была гражданская оккупационная администрация, это ведомство Розенберга, министерство по оккупированным восточным территориям и служба безопасности...

В. Дымарский – И куда набирались местные как бы коллаборационисты.

Б. Соколов – Нет, местные коллаборационисты набирались и в армейские, это было и там и, может быть, даже более активно. Вторая зона – это армейская зона...

Д. Захаров – Маленькая ремарка просто для слушателей. Первая зона – это тыловая, то есть которую войска уже прошли и которая оккупирована и там боевых действий нет.

Б. Соколов – Ну, нету боевых действий с регулярной Красной Армией, то есть там есть партизаны, конечно, но это тыл.

Д. Захаров – Это уже тыл, то есть это занятая территория.

Б. Соколов – То есть армия уже за нее не отвечает, она передала ее оккупационной администрации.

Д. Захаров – Ведомству Розенберга.

Б. Соколов – А армейская зона, причем она довольно длинная, ну, где-то в Украине она была до Киева, это было тогда, когда немцы были на Волге...

Д. Захаров – Ну, зона непосредственного огневого контакта с противником.

Б. Соколов – Нет, ну и тылового обеспечения армии, причем это сотни километров вглубь, то есть это обширная территория, то есть вся Новгородская, Псковская область туда попадала, Смоленская вся. Там комендантов ставили армейские части. И там армейские коменданты в среднем – ну, тоже, конечно, разные люди были, может, и звери попадались, и садисты, разные люди – но армейские коменданты в целом вели себя относительно более гуманно, чем коменданты, которых ставили тыловые учреждения, там, из СС часто, из СД. Армейский комендант, к тому же, он был чем озабочен – минимально поддерживать порядок на этой территории, чтобы партизаны не нападали на тыловые части, и второе – изымать оттуда снабжение, чтобы снабжать свои части, дивизию.

В. Дымарский – Ну и в какой-то мере поддерживать местное население, которое обеспечивало...

Д. Захаров – В общем, изымали сравнительно меньше. В тыловой зоне положение было хуже, потому что эти коменданты, они изымали все на нужды тыловой администрации, а там было достаточно чиновников, они тоже кушать хотели, посылку послать на родину, в Германию. И, кроме того, они должны были централизованно изымать продовольствие для снабжения той же самой армии Восточного фронта. То есть чем беднее была территория, тем, естественно, тяжелее это сказывалось на населении и там было более активное партизанское движение. Потому что где было активное партизанское движение, вот посмотрим – Белоруссия – одна из самых бедных территорий, скажем, Западная Украина – тоже относительно бедная территория.

В. Дымарский – Ну, я бы здесь, может быть, даже и поспорил бы с вами.

Б. Соколов – С точки зрения продовольствия там более напряженно, чем, допустим, в Восточной Украине.

В. Дымарский – А что касается продовольствия как бы для местного населения, то я так понимаю, что немцы воспользовались советским опытом и была введена карточная система на работающего?

Б. Соколов – Да, на работающего и, в общем, все люди должны были обязательные поставки для германской армии делать. Но в армейских подразделениях вот этих иногда шли на такой большой эксперимент по созданию самоуправлений. В Витебской области, например, в Белоруссии была так называемая Староверческая республика, объединявшая ряд сел староверческих, там немцы не вмешивались во внутренний распорядок, как там они будут колхозы или единоличные, их не волновало. Они должны были давать определенную оговоренную сумму продовольствия и бороться с партизанами.

В. Дымарский – То есть продналог некий такой?

Б. Соколов – Да. То же самое – эта знаменитая Локотьская республика Каменского.

В. Дымарский – Ну, мы о ней говорили уже.

Б. Соколов – Там принцип такой – там, кстати, частная собственность была восстановлена – в общем, давать что-то немцам в качестве такого налога и бороться с партизанами. Все.

В. Дымарский – Там же Гудериан в Локотьской республике...

Б. Соколов – Ну, там не Гудериан, там начальником Шмидт был, в основном, его преемник. То есть вот в каких-то случаях вот так было, но это, как правило, было в армейской зоне, заметьте, вот это самоуправление, причем Гитлер об этом даже и не знал.

Д. Захаров – Борис, у меня возникает вопрос, наверное, неизбежный по этой теме. Вот 25%, или 30%, или 40% населения, огромное количество, миллионы людей, которым надо было выживать, с одной стороны, которые так или иначе оказывались перед выбором – либо им работать на немцев либо им умирать с голода; с другой стороны – прагматика ситуации – вот немцы занимают эту территорию, огромную Украину, казалось бы, хлебная зона, они должны производить для себя там огромное количество зерна, картофеля, чего угодно еще. Вот это не работало? То есть это было в полумертвом, аморфном состоянии?

Б. Соколов – Да реально, конечно, не работало, потому что для того, чтобы производить зерно, надо крупное товарное производство, оно практически было разрушено, все натурализировалось. То есть относительно легче было выживать населению там, где реальной немецкой власти не было. Немецкие гарнизоны стояли реально обычно в райцентрах, в каких-то городках более мелкого уровня в том случае, если они представляли собой какой-то важный транспортный узел.

В. Дымарский – Но не в деревнях?

Б. Соколов – Не в деревнях. Там стояли, в общем случае мог быть староста с тремя-четырьмя полицейскими, которых партизаны периодически отстреливали, потом назначали новых. Я, опять же, читал донесения партизанских командиров, что в некоторых деревнях Белоруссии они расстреляли, по-моему, четыре или пять состав вот этих старост и полиции уже где-то к 1943 году.

Д. Захаров – Борис, у меня вопрос просто возникает. В значительной степени немцы скопировали систему комендантского управления монголов. Собственно, это была идеальная система. Это реально так. Разработана Чингисханом. Ну, на самом деле это была китайская система комендантского управления оккупированными территориями, но монголы при всем при том, если вспомнить Джакомо Плано Карпени, который ездил, собственно говоря, посланник Папы в Орду, монголы, если им не оказывали активного сопротивления, облагали данью, десятиной – ну, вы знаете, 10% с прибыли, по-русски говоря – и живите вы как угодно. Вот платите 10% с прибыли – и хорошо. Если какой-то город или населенный пункт оказывал активное сопротивление...

В. Дымарский – Или не платил.

Д. Захаров – Ну, если не платил, просто уводили в рабство. Если оказывал сопротивление – там проводили показательную карательную операцию, но, в основном, они корову, которую можно доить, не резали, ведь там же сидели те же самые русские князья в качестве наместников...

Б. Соколов – Китайские Ваны в Китае.

Д. Захаров – Да, работали на Орду. Неужели немцы были, извините, настолько тупые, что захватив такую гигантскую аграрную территорию, они не озадачились вопросом, как с этой огромной территории получать столь необходимый им хлеб, мясо?

Б. Соколов – Понимаете, проблема в том, что они, может быть, этим и озаботились, но на какой-то период после войны.

В. Дымарский – Можно, я свою версию, если вы согласитесь или нет, я думаю, что главная беда немцев была та же самая, что беда и наша, советская – у них выше всего стояла идеология, у них идеология была выше такого прагматизма, что ли, житейского.

Д. Захаров – Вот это странно на самом деле.

В. Дымарский – Ну, а чего странно?

Д. Захаров – Ну, глупо.

В. Дымарский – У нас так было и у немцев то же самое было. Их расовая теория... Если бы не расовая теория... Кстати говоря, это многими описано, вот Борис, наверное, подтвердит, что особенно Западная Украина и Западная Белоруссия...

Д. Захаров – Ну да, где их с цветами встречали.

В. Дымарский – Немцев встречали с цветами, потому что ожидали... Но когда увидели, что немцы вместо того, чтобы освободить население от того же колхозного строя, занялись не этим, не общественно-политическим и экономическим устройством, а занялись геноцидом фактически, грабежом, убийствами и так далее, они поняли, что те ничем не лучше коммунистов.

Б. Соколов – Я хочу сказать, что сельское население не очень приветствовало немцев, потому что там сохранились колхозы. Ну, естественно, там, где колхозов не было – в Прибалтике – их и не создавали, там было более лояльное население, но там и политика была мягче и там сохранялось местное самоуправление, потому что оно существовало и до большевиков, ему как бы позволяли существовать.

В. Дымарский – Ну, там еще не сильно успели, как и Западная Белоруссия и Западная Украина.

Б. Соколов – Да, там как раз была такая политика. А у немцев вообще не было четкой оккупационной политики, по крайней мере, на время войны. Это оставляли на потом, на после войны. А пока чисто утилитарные задачи – снабжение армии решали, борьбы с партизанами.

В. Дымарский – То есть немцы вступили в войну, имея некий план, можно предположить, военный...

Б. Соколов – Да, но что делать с оккупированной территорией – четких планов не было. Были определенные идеологические планы типа ее колонизации, были даже безумные попытки на Украине в 1942-43 году – свезли несколько тысяч – повезло еще, ничего из этого не получилось, в районе Винницы как раз, в районе ставки, ничего из этого не вышло в итоге. То есть реально как в ходе войны общаться с территориями? Но надо было как-то находить с населением общий язык. Горожане немцев не любили, потому что они голодали, не было снабжения. Сельские жители не любили, потому что у них отбирали...

Д. Захаров – «Красные придут – грабять, белые придут – грабять».

Б. Соколов – Да, в общем, радости не было никакой.

В. Дымарский – Ну, на той же Белоруссии, кстати, это в вашей книге, по-моему, описано, что Вильгельм Кубе, он все-таки утвердил устав вот этого Союза белорусской молодежи, в котором белорусы признавались даже арийской нацией, то есть немцы пытались привлечь на свою сторону белорусов.

Б. Соколов – Понимаете, в чем дело, расовая политика немцев в 1941-42 году – белорусы, украинцы, русские арийцами не признавались.

Д. Захаров – С 1943-го, по-моему.

Б. Соколов – А с 1943 года арийцами признавались практически все, за исключением, может быть – ну, евреи, естественно, не признавались – за исключением как будто бы поляков, поляки тоже был особенно плохой народ, он не признавался арийцами. Все остальные стали арийцами.

В. Дымарский – Ну, цыгане еще?

Б. Соколов – Цыгане... Черт его знает, может быть, они как раз и арийцы. Их уничтожали по социальному принципу, как людей не оседлых.

В. Дымарский – Ну, ведь на той же оккупированной белорусской территории был обязателен белорусский язык.

Б. Соколов – Да, русский язык отсутствовал, там все газеты выходили на белорусском.

В. Дымарский – Не только газеты, вот я здесь разыскал...

Б. Соколов – Приказы все. Да.

В. Дымарский – Не знаю, видели вы или нет, такие записки актера по фамилии Сченснович. Вы не читали такие воспоминания? Он – актер театра. И когда немцы вошли в Минск и оккупировали, в театре собрались все эти актеры – чего делать? Первым начала работать эстрада – певцы, цирковые номера, все это было совершенно всем понятно и немцы ходили на эти концерты. Потом оперный коллектив включился в эту работу, уже известные оперы – «Евгений Онегин», «Кармен», «Свадьба Фигаро», «Цыганский барон» и так далее. Трудности были с драмой – что ставить? Они знали только советские пьесы. Советские пьесы вроде ставить нельзя. Значит, решили «Коварство и любовь» Шиллера отрепетировать и случайно нашли в репертуаре пьесу белорусского классика Дунина Марцинкевича под названием «Пинская шляхта». Они поставили эти две пьесы, но половина труппы не знала белорусский язык, а немцы требуют, чтобы на белорусском языке было. Они вроде кое-как выучили эти роли на белорусском языке и их управляющий немцам говорил: «Это белорусский язык», потому что немцы не знали ни белорусского, ни русского. Вот такая как бы ситуация в театре Янки Купалы.

Б. Соколов – То же самое на Украине – там на украинском. Ну, в Прибалтике – там, естественно, на балтийских языках с немецким.

Д. Захаров – То есть, по сути, немцы не знали, что делать с территорией, которую они захватили в контексте ведения боевых действий.

Б. Соколов – Единственное, что я могу сказать, в казачьих районах и в горских районах Северного Кавказа, там никаких поползновений на воссоздание колхозов не было. Вот там не было.

В. Дымарский – Северный Кавказ вы имеете в виду?

Б. Соколов – Весь Северный Кавказ – это и казачьи районы, и горские. Все эти народы, кстати, признавались с самого начала арийскими – и казаки, и народы Северного Кавказа, и все казачьи войска, они были как бы почти на статусе союзных народов. И немцы там, в общем, и не были-то. Ну, реально там все местные обычаи тоже сохранялись, самоуправление, немцы там и не пытались...

В. Дымарский – Это вот реальная история, что то ли карачаевцы, то ли балкарцы преподнесли Гитлеру золотую сбрую?

Б. Соколов – Это я читал, кстати, в немецких, причем, и советских документах. Это относили и к карачаевцам, и к калмыкам.

В. Дымарский – Потому что многие народы Северного Кавказа считали, что это избавление от советского ига.

Б. Соколов – Я не исключаю, что это было и у нескольких народов.

В. Дымарский – Это, по-моему, даже в вашей книжке, что в Берлине даже издавалась газета «Газават» под лозунгом «Аллах над нами, Гитлер с нами».

Б. Соколов – Да, было такое. Но мне только один номер попался этой газеты, хотя наверняка было больше номеров. Может, где-то они и хранятся. Кстати, издавалась она на русском языке, между прочим, эта газета по очень простой причине: «лингво франко» для всех северокавказских народов был именно русский – карачаевцы не знали какого-нибудь чеченского и так далее.

В. Дымарский – И просто чтобы закончить с этой темой Северного Кавказа – в общем, я так понимаю, что многие народы Северного Кавказа, поскольку там прошло всего 11 лет, после вот этого подавления восстания 1930 года, вот это осталось...

Б. Соколов – Там были в разных республиках, да, в начале 30-х годов восстания, в Азербайджане, кстати, было где-то тоже в 1930 году восстание.

В. Дымарский – Ну и вот эта вся история была свежа в памяти.

Б. Соколов – Там даже какие-то партизанские отряды в горах шастали до 1941 года, но их там было немного, может быть, несколько десятков человек по всему Кавказу, а в 1941-м они пополнились дезертирами и вот там уже было большое восстание в Чечне, которое где-то до середины 1943 года было, а потом партизанская борьба там продолжалась и после депортации.

Д. Захаров – А шло восстание против кого?

Б. Соколов – Против Советов, русских и евреев. Там было восстание на национальной почве, это было против русских, коммунистов и евреев.

Д. Захаров – То есть досталось и одним, и другим, и третьим.

Б. Соколов – Да, если они попадались, то они уничтожались. Причем, в Чечне, например, партизанское движение продолжалось даже после депортации, потому что где-то в 1946 году там еще были достаточно большие отряды, чтобы они уничтожили даже одну роту НКВД в 110 человек, то есть там были довольно большие отряды. А где-то в 1948-49-м уже группы по 5-10 человек оставались.

Д. Захаров – Ну, вернемся к теме – оккупированные территории. То есть никаких прагматических планов экономического, аграрного использования, производственного использования территорий до конца войны у немцев не было, то есть такой не монголо-китайский подход, а военно-идеологический?

Б. Соколов – Изъять как можно больше ресурсов с данной территории, это во многих установочных документах немецких повторяется – и Геринг, и Гиммлер, и все.

В. Дымарский – Здесь нам уже приходят на пейджер вопросы от слушателей. В частности они говорят, неужели не было зверств? Были.

Б. Соколов – Да были, конечно.

В. Дымарский – Конечно, были.

Б. Соколов – Были и расстрелы, и заложников расстреливали.

В. Дымарский – Собственно говоря, те приказы немецкой комендатуры, немецкой оккупационной администрации, они всегда заканчивались, что за связь с партизанами – расстрел, за укрывательство евреев – расстрел, за нарушение комендантского часа – расстрел, даже, между прочим, собак держать на привязи во дворе – иначе расстрела.

Б. Соколов – Я помню забавный эпизод, хотя это такой юмор черный. В Курске, по-моему, функционировал публичный дом для немецких военнослужащих и там была чуть ли не смертная казнь за заражение венерическим заболеванием немецкого военнослужащего, за уличное занятие проституцией вне публичного дома тоже какие-то репрессии, то есть там за ерунду можно было попасть под расстрел, нарушение комендантского часа, расстрелы заложников – то есть партизаны убьют, допустим, двух немцев, за это могут расстрелять 20 человек первых попавшихся.

В. Дымарский – Ну, в то же время, вот тоже интересный факт из истории оккупации, это то, что окруженцы, то есть люди, вышедшие из окружения, из всех котлов, особенно начала войны, многие из них осели на оккупированных территориях.

Д. Захаров – Ну да, деваться-то некуда.

В. Дымарский – И, в общем-то, мы здесь говорили даже перед эфиром на эту тему, Борис сказал, что многое зависело от местной администрации немецкой, но в принципе немцы как бы так сквозь пальцы смотрели на них и как бы даже не обращали сильно на них внимание и многие из них действительно осели, работали, естественно, чтобы питаться...

Б. Соколов – Как правило, все-таки, если он там работал как-то, служил полицейским...

В. Дымарский – Да даже не обязательно полицейским.

Б. Соколов – Ну, железнодорожником, условно говоря, работал...

В. Дымарский – Ну вот воспоминания Казакова, в Клинцах, в райцентре Орловской области, он там осел, выйдя из окружения...

Б. Соколов – А, ну, он наверняка где-то работал там.

В. Дымарский – Он работал на торфяных разработках.

Б. Соколов – То есть если они работают на оккупационную администрацию, будь там полицейским, парикмахером, кем угодно...

Д. Захаров – Рабочим на торфянике.

Б. Соколов – Да, аусвайс он имеет – пожалуйста, Бог с ним. Естественно, они могли оседать и в тех деревнях, где немецкой администрации вообще нет.

Д. Захаров – Ну да, это понятно. То есть картина складывается такая: по сути брошенная территория, из которой в большей или меньшей степени выкачивают продуктовые ресурсы, население в полуголодном, брошенном тоже по сути состоянии, выполняют определенные функции по снабжению продовольствием войск и тыла Германии, никакой прагматики, никакого планирования и использования этого на обозримое будущее нет, и при всем при том это же десятки миллионов людей, предоставленных самим себе, получается.

В. Дымарский – Давайте немножко вопросов слушателей, только я сразу предупреждаю, что будем по теме сегодняшней. «Скажите, отличалась ли жизнь немцев СССР от остальных в оккупации?». Это Игорь спрашивает.

Б. Соколов – Да, конечно, отличалась. Они имели статус «фолькс-дойче» – это «народный немец» буквально, то есть это немцы, которые были в России.

Д. Захаров – Ну да, поволжские...

Б. Соколов – Они были хуже, чем «чистый немец», то есть, скажем, в армии «фолькс-дойче» не мог получить без особого разрешения, скажем, майорский чин, старшего офицера, то есть ограничения определенные были...

Д. Захаров – Немцы второго сорта.

Б. Соколов – Потому что они, в частности, сильно смешивались с евреями, поэтому немцы к ним относились подозрительно.

В. Дымарский – Вот Анна из Москвы спрашивает: «Расскажите о поведении на оккупированных территориях не только немцев, но и румын, хорватов», то есть союзников.

Б. Соколов – Ну, не знаю, хорваты вряд ли там чего-то особо делали. Там был один полк в Сталинградском, чем он там отличился, мне просто особо не попадалось. Ну, может быть, успел кого-то пограбить. Румыны, они так же преследовали евреев. Насколько мне известно, грабежи там были весьма распространены в румынской зоне. Хотя бы потому, что румынская армия была гораздо более голодная, чем немецкая, и бедная.

В. Дымарский – Вот здесь у нас есть уже воспоминания: «Об оккупации Западной Белоруссии моя тетя вспоминает: хорошие товары, медицинское обслуживание, качественные продукты. На начало войны тете было 10 лет». Ну, может быть, это немножко такое идеализированное представление.

Б. Соколов – Не знаю. Что-то я сомневаюсь насчет качественных продуктов.

В. Дымарский – Ксения из Москвы: «Была ли программа об ополчении?». Нет, не была, но еще обязательно будет. «Моя бабушка жила в оккупации четыре месяца в Рязанской области, деревня Горохово. Говорит, никто не унижал, не оскорблял. В основном, забирали птицу, мясо и овощи».

Б. Соколов – Ну, я могу сказать, что это точно была армейская зона.

В. Дымарский – «Не сожгли даже церковь, в которой был батюшка-еврей. Думаю, они понимали, что церковь позволяет контролировать и так далее».

Д. Захаров – Ну, если вспомнить мемуары Ханса фон Люка, это командир танковой разведки у Роммеля, он несколько дней был комендантом Смоленска и лично открыл там храм по просьбе местного населения и даже приходил на службу. Причем, он вспоминает, когда ему приходилось быть комендантом населенного пункта во Франции, основная проблема была – это выдача аусвайсов местным торговцам, чтобы они могли возить товары, рыбу и прочее.

В. Дымарский – Вот интересный вопрос от Людмилы: «Если не трудно, не могли бы вы пояснить, коллаборационисты – это те, кто работал при немцах, или те, кто помогал немцам расстреливать советских граждан? Дайте определение». Уважаемая Людмила, я думаю, что мы определение не дадим...

Б. Соколов – Но я могу сказать единственное, что с точки зрения советской власти, когда она вернулась, люди, которые занимались, условно говоря, работали на заводе, ДнепроГЭС восстанавливали или учитель преподавал в школе, они все зачислялись в коллаборационисты и подвергались репрессиям.

Д. Захаров – По большому счету, те 30-40% населения, которые оказались на оккупированной территории, они в той или иной степени рассматривались как коллаборационисты, потому что я помню анкеты советского времени, где был обязательно вопрос: «Были ли вы или ваши родственники на оккупированных территориях?». То есть все, кто был на оккупированных территориях, рассматривались как люди не второго даже, а третьего сорта.

В. Дымарский – Так что определение коллаборационизму дал сталинский режим.

Б. Соколов – Там, кстати, с этой точки зрения, проводились достаточно зверские мобилизации. Когда эти территории освобождались, все взрослое мужское население, и бывшие окруженцы, и те, кто не был призван до этого, они все мобилизовывались, часто они даже не обмундировывались и не вооружались, и бросались просто в такие самоубийственные атаки, их задача была принять на себя максимум немецкого огня...

Д. Захаров – Ну то, что называлось «черная пехота».

Б. Соколов – Да, да, их называли «вороны» еще.

В. Дымарский – Вот Евгений из Москвы, это воспоминания, слушайте, он помнит даже: «Во второй половине сентября 1941 года в оккупированном Мариуполе я пошел в 3-й класс. Учебники были, по-видимому, привезены из Германии – тонкие книжечки в мягкой обложке на украинском языке по истории, по украинской литературе, где восхвалялась Украина. А учебники по арифметике были старые советские».

Б. Соколов – Ну, естественно, по-украински, наверное, арифметику еще не создали к тому времени.

В. Дымарский – «Скажите, православная церковь на оккупированных территориях как-то отделилась от РПЦ?». Как это – православная церковь от РПЦ?

Б. Соколов – Вы знаете, я затрудняюсь сказать. То есть канонического отделения точно не было, это и невозможно, реально они подчинялись местным приходам, но те формально, конечно, из юрисдикции РПЦ не выходили, хотя, естественно, на практике они были лишены связи с Московской патриархией.

В. Дымарский – Вот Николай пишет: «Я недавно читал военную энциклопедию, что судьбу Хатыни разделило несколько тысяч деревень, когда всех жителей сгоняли в сарай и поджигали. Каков, по вашим данным, масштаб таких карательных экспедиций?». Уважаемый Николай, мы об этом уже говорили. Проблема в том, что Хатынь сожгли не немцы.

Д. Захаров – Катынь или Хатынь? Расстрел польских офицеров – одно, сожженные деревни – другое. Он, видимо, путает.

Б. Соколов – Ну, были не тысячи, но сотни, наверное, деревней были, которые так или иначе подвергались репрессиям, то есть расстреливались заложники, это было, сколько людей так было уничтожено.

Д. Захаров – И во Франции то же самое.

Б. Соколов – Такое было и в Чехословакии, и везде.

В. Дымарский – «Угоны населения в Германию, насколько массовыми они были, в каких оккупированных областях он был массовым?».

Б. Соколов – Да, в общем-то, он был массовым почти во всех оккупированных областях. Единственное, что из этого была исключена Прибалтика вплоть до 1944 года. С 1944-го были какие-то попытки, ну, там в более мягкой форме, но все-таки массово там это не было. А так – Украина, Белоруссия прежде всего. В меньшей степени Россия, потому что российские области почти все были в оперативной зоне, там меньше был угон. Там, скорее, людей привлекали трудиться для нужд армии, что-то такое делать.

Д. Захаров – Ну, сколько, если в цифрах это выражать?

Б. Соколов – Где-то попадались мне цифры миллионов 5-6 с территории России.

Д. Захаров – Миллионов 5-6 остарбайтеров.

Б. Соколов – Да, такой порядок был. Но, причем, остарбайтеры, нельзя говорить, что это было абсолютное зло. В принципе, даже, наверное, остарбайтерам в среднем жилось получше, чем среднестатистическому гражданину на оккупированной территории.

Д. Захаров – Ну да, он получал карточки, имел возможность...

Б. Соколов – Если он работал на немецком предприятии, его, по крайней мере, кормили, чтобы он мог работать. Если он работал в каком-то помещичьем хозяйстве, там зависело конкретно от хозяев, то есть иногда жили очень неплохо остарбайтеры, иногда жили плохо, это зависело от хозяина.

Д. Захаров – Да, от конкретных людей.

В. Дымарский – У нас осталось еще несколько минут на пару-тройку телефонных звонков. 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие регионы нашей необъятной родины. Алло, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Это Кирилл из Екатеринбурга. Меня интересует вопрос. Во-первых, комментарии насчет оккупационных частей, которые были оккупированы Румынией. Мне попадались лично в архивах документы, что румыны уничтожали евреев гораздо больше, чем немцы, так что насчет гуманности румынских частей – это миф.

Б. Соколов – Я и не говорил о гуманности.

Д. Захаров – Никто и не говорил.

Б. Соколов – Я сказал, что они уничтожали так же, как и немцы, но больше немцев уничтожать, по-моему, просто сложно, они стремились к стопроцентному уничтожению.

Слушатель – А это не конкретно к Борису замечание, просто есть такое в историографии, особенно в немецкой. И есть такое замечание, что коллаборационисты не являются такими в связи с тем, что коллаборационизм по определению является сотрудничеством с врагом против своего законного правительства, а советское правительство не было законным. И вот отношение Бориса к данной проблеме.

В. Дымарский – Ясно, спасибо.

Б. Соколов – Ну, это относится к теме коллаборационизма. Мое отношение, что во всяком случае те люди, которые были экономическим коллаборационизмом, это ясно, что их ни в чем обвинять нельзя.

В. Дымарский – А почему советское правительство было незаконным?

Б. Соколов – Степень незаконности советского правительства – ну, наверное, для жителей, допустим, Балтийских стран, Западной Украины, Западной Белоруссии оно действительно не было законным.

Д. Захаров – Но кому от этого легче?

Б. Соколов – Кому от этого легче и, вообще, ну, коллаборационистов, наверное, в этих странах можно осуждать только за конкретно совершенные военные преступления или преступления против человечества, там они и те, и другие совершали достаточно обильно. Но, собственно, сам по себе коллаборационизм сейчас не считается преступлением в этих странах.

В. Дымарский – Давайте, может быть, успеем еще один звонок. Алло, слушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Павел, Москва. Я хотел бы сказать, что все, что вы сказали по поводу оккупированных территорий сегодня, это абсолютно, действительно, правда.

В. Дымарский – Вы так говорите, как будто вы знаете. Вы свидетель?

Слушатель – Нет, вы фразу сейчас сказали очень правильную. Дело в том, что у меня папа и сестра его, моя тетя, находились на оккупированных территориях в Смоленской области. Они, слава Богу, сейчас живы и здоров. И вот все, что вы сказали сейчас, вот действительно абсолютно так же, мне даже нечего добавить. У них стояла тыловая часть и отношение было немцев такое же, как... Ну, как сказать? Относились люди, как относились...

В. Дымарский – Ну, спасибо вам за ваше мнение. Я думаю, что относились по-разному. Но понятно в то же время, что какими бы они зверями не были, они не могли поставить к стенке все население, несколько миллионов человек. Не надо упрощать эту проблему.

Д. Захаров – Вы знаете, тут, на мой взгляд, два самых важных момента. Десятки миллионов людей вынуждены жить, они же не могут пойти и повеситься все, потому что эту территорию заняли немцы, они – люди, которые имеют право на существование. Те, кто не совершает военных преступлений, не убивает других людей. Они должны как-то выжить, это с одной стороны. И, с другой стороны, присутствующие немцы, которые хуже или лучше к ним относятся, но, по сути, относятся с абсолютным безразличием, потому что у них нет плана использования этой территории и этих людей. Создается такой управленческий вакуум определенный и миллионы брошенных, бесхозных людей, которые еле-еле выживают.

В. Дымарский – Увы, нам приходится заканчивать. По-моему, у нас беседа была сегодня интересной. Здесь нам даже предлагает кто-то, что такой теме нужно посвятить по меньшей мере десять передач. Но на это нас, наверное, не хватит, это будет перебор. Но так или иначе мы в какой-то степени будем возвращаться к этой теме.

Б. Соколов – Может, про партизан?

В. Дымарский – Про партизан – это отдельная история. Партизаны, ополчение и так далее. Сейчас мы поблагодарим Бориса Соколова за участие в нашей программе и – «Портретная галерея» Елены Съяновой.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Франсиско Паулино Эрменгильдо Теодуло Франко и Баамонде или проще Франсиско Франко родился в день Святой Варвары, за что-то назначенной католиками покровительницей артиллерии. Из этого факта его биографы сделали вывод, что ему судьбой было предназначено стать великим воином. Франко был маленький тщедушный человек ростом около 155 сантиметров, страдающий так называемым комплексом Наполеона. Этот комплекс наращивает честолюбие, как мышечную массу, вытягивает и закаляет волю. Франко был волевой человек, а учеба в военной академии приучила его к дисциплине, к умению и отдавать, и выполнять приказы. Когда такой человек находит точку опоры, он много может сдвинуть и даже перевернуть. Как назвать точку опоры, от которой оттолкнулся Франко? Патриотизм или национализм? Я бы назвала ее испанским национализмом – импульсивным, мягким, ярким, самодостаточным. Но парадокс в том, что любой национализм очень быстро линяет и унифицируется. Арсенал всех диктаторов до смешного однообразен. Все пылкие объяснения в любви к испанцам, как к лучшему творению Господнему, Франко пришлось попридержать, когда его каратели вместе с отрядами иностранного легиона и частями марокканцев вырезали шахтерскую стачку в Астурии. За поразительную жестокость к своим же испанским братьям, но инакомыслящим, будущий каудильо был назначен генералом и начальником генерального штаба. В феврале 1936 года Коммунистический народный фронт получил большинство на выборах. Это означало революцию, ибо революция – это перемена формы собственности. Франко сплавили на Канарские острова и там он объявил о начале контрреволюционного переворота, который ведет к перемене собственника. Рядом с Франко находился тогда сотрудник германского Абвера, это факт. Вот только почему за связь Франко с Канарисом испанского генерала иногда называют немецкой разведки? Агенты работают на разведку. Франко работал на себя, умело используя поддержку северного собрата-диктатора. Эта поддержка осуществлялась, например, в виде военной помощи через штаб «В», по имени доверенного лица Геринга – Вильберга. Будут еще немецкие инструкторы, легион «Кондор» и так далее. Германия была заинтересована в испанском никеле, свинце, меди, оливковом масле, испанских портах. Так что дружба каудильо и фюрера обещала быть крепкой, хотя внешне Испания как бы сохраняла нейтралитет. Почему же все-таки Франко победил республиканцев, которым, казалось бы, сочувствовал и помогал весь мир? Беда республиканцев заключалась в том, что среди них было много отважных, чистых людей, но мало военных профессионалов. Диктатуру Франко сделали генералы. В 1939 году они вручили маленькому каудильо беспрецедентную в новейшей истории широту полномочий. Мадрид франкистам однако взять не удалось. Ну и не надо, решил тогда Франко, и объявил войну законченной. А дальше в истории Испании, несмотря на террор и репрессии, наступает внешнее затишье и начинается война историков. Кто он, маленький каудильо? Палач с топором, с которого ручьем стекает кровь, или великий примиритель двух Испаний? Марионетка Гитлера или искусный дипломат, не пропустивший немцев через свою страну для захвата Гибралтара? Впрочем, для нас, русских, кое-что однозначно: первобытное варварство «Голубой дивизии», например. После войны за связь с Гитлером Испания была подвергнута остракизму и экономическому бойкоту. Первыми ее простили американцы, хотя и насчитали в испанских тюрьмах четверть миллиона политических заключенных. Послевоенное государство Франко стали называть государством ограниченной демократии. Например, декларировалась свобода политических объединений, но только если они имели дозволенные цели. Был и закон о референдуме для консультаций с нацией. Вся эта лукавая демократия привела к закону о наследовании поста главы государства, то есть конкретно Франсиско Паулино Эрменгильдо и так далее, в общем Франко и Баомонде. Но не подумайте, что Франко собирался посадить на престол, например, свою дочь. Нет, конечно. Он выписал из-за границы настоящего принца Хуана Карлоса и даже женил его на настоящей принцессе Софии. Дальше экономический бум, «Зеленая революция», испанское чудо процветания. Счастливы ли испанцы? Вопрос только к ним самим. Но когда стоишь возле мемориального комплекса в Долине павших – символа примирения двух Испаний, то вспоминается не достоевское «слезинка ребенка», а миллион жизней, замурованных в основание этого примирения. Может быть, напрасно? Может быть, это мы, русские, так устроены?