Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Номер эфирного пейджера 725-66-33, для СМС +7 495 970-45-45, мы ждем ваши вопросы. В гостях у нас сегодня историк Владимир Бешанов. Добрый вечер.

Владимир Бешанов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Мы между собой основную часть программы называем темой. Приступим к теме.

Д. Захаров – Владимир, наверное, первый основной вопрос по вашей книге, почему вы назвали ее «Танковый погром»? Не «Разгром», не «Танковая катастрофа», а именно «Погром»?

В. Бешанов – Затрудняюсь сказать. Ну, потому что другого слова не придумал. Книга-то писалась шесть лет назад, в 2000 году она вышла. Даже по официальным данным советским в Красной Армии на 22 июня 1941 года присутствовало 22 тысяч 600 танков, это данные, опубликованные российским Генштабом, это статистическое исследование, которое считается официальным.

Д. Захаров – На деле же их было больше.

В. Бешанов – Ну, возможно, на деле их было больше, поскольку я их все пересчитать на могу, я вот опираюсь... Я предполагал, что их 25 тысяч, то есть выпустили их гораздо больше, но учитывая, что были освободительные походы, была война в Финляндии, Халхин-Гол, значит, вот эти 22 тысячи 600 не произведено, а именно состояло на вооружении Красной Армии согласно сегодняшним официальным данным Генштаба. Вот этой цифры я придерживался.

В. Дымарский – Может быть, для сравнения, Владимир, другая цифра – с немецкой стороны?

Д. Захаров – Да, выделенных для плана «Барбаросса».

В. Бешанов – Другая цифра? Вообще Германия произвела всего танков, вернее, имела в наличии танков на начало Отечественной войны, то есть на 22 июня, 5 тысяч 630 с лишним машин, из них для плана «Барбаросса» выделили 4 тысячи 209.

Д. Захаров – Много.

В. Бешанов – Это всего выделили вместе с танками, штурмовыми орудиями, самоходными противотанковыми установками.

В. Дымарский – Это какое соотношение получается?

В. Бешанов – Нет, соотношение еще не получается, потому что 354 танка – это 2-я, 5-я танковая дивизии – они появились на Восточном фронте только в сентябре, то есть они были выделены, отозваны с Балкан и находились в Германии в резерве верховного командования, то есть их на границе не было.

В. Дымарский – Но 22 тысячи 600 танков наших, с советской стороны, они же тоже не все были на границе?

В. Бешанов – Конечно. Был Дальневосточный фронт, были внутренние округа и так далее.

В. Дымарский – А сколько примерно танков было на главных направлениях удара немецкой армии?

В. Бешанов – В итоге получается на советско-германской границе было 3 тысячи 562, добавим 10 туда, 10 сюда танков.

Д. Захаров – Немецких?

В. Бешанов – Немецких. И самоходные установки. Почти все они были в направлении главных ударов, потому что у немцев танки были только в танковых дивизиях и находились в четырех танковых группах. 250 самоходок «Карштурм», которые немцы дают в своих данных, они придавались пехотным дивизиям. С нашей стороны на границе находилось 15 тысяч 600 танков, это имеется в виду именно в западных приграничных округах. Вот можно посчитать.

В. Дымарский – Один к четырем, я посчитал.

В. Бешанов – Тем более долгое время, я вот что хотел отметить, к этим немецким танкам плюсовались постоянно и танки, и дивизии каких-то немецких союзников, которых на 22 июня на самом деле у немцев не было на границе, ну, может быть, за исключением Румынии. Ни Венгрия, ни Финляндия к началу войны о своем участии в войне не знали, которые якобы выставили 37 расчетных дивизий и каких-то там еще 200 танков. Говорить, что итальянцы были 22 июня на границе, нельзя совершенно, они появились гораздо позже. Венгры? Гитлер говорил, что у венгров нет никакого желания, вообще никакого, воевать против России, у них нет никаких вопросов к России, с гораздо большим удовольствием они бы повоевали с Румынией, у них там территориальные претензии были. Финляндия на все зондажи ответила прямо, что мы будем участвовать в войне только в том случае, если Советский Союз нападет на нас. Никаких обязательств финны не дали, в общем-то, Гитлер с этим согласился, он не сомневался, что так оно и будет. Так и произошло, собственно говоря. Мы начали бомбить первым делом Финляндию и Венгрию.

Д. Захаров – Ну да, больше нам делать было нечего. Владимир, основной самый расхожий тезис в советской пропаганде был, что все у нас танки, за исключением ничтожного количества Т-34 и «КВ», были безнадежно устаревшими и конкурировать с немецкими машинами совершенно не могли. Вот пролейте свет и на этот вопрос.

В. Дымарский – А я просто в поддержку твоего вопроса озвучу то, что нам пришло на пейджер от Владимира из Саратова: «Какой танк был лучше, Т-34, „Тигр“ или „Пантера“?».

Д. Захаров – Ну, вообще-то, он забежал в 1943 год.

В. Бешанов – Ну, если сравнивать «Тигр» или «Пантеру» с Т-34 образца 1941 года, безусловно, и «Тигр», и «Пантера» были лучше Т-34, тем более «Тигр» сравнивать с Т-34 – это разные весовые категории.

Д. Захаров – Да и «Пантера», в общем-то, тоже. И все-таки, возвращаясь к вопросу качества на 22 июня 1941 года, что представлял собой немецкий танковый парк и как он соотносился с нашим танковым парком того же периода по качественной стороне вопроса? Ведь если мне память не изменяет, почти половину немецких танков составляли Т-1, Т-2, небольшое количество Т-3 и совсем ничтожное количество Т-4, причем Т4 у нас всегда называют «тяжелым танком», хотя по своим весовым категориям он уступал нашей средней Т-34.

В. Бешанов – Ну да, если Т-34 32 тонны, то Т-4 20,4, по-моему, тонн, и это уже с дополнительным бронированием, которое начали на них навешивать.

Д. Захаров – Итак, что было у немцев на 22 июня по качеству и количеству?

В. Бешанов – На 22 июня в ударных группировках у немцев было 3 тысячи 266 боевых машин, танков было несколько меньше, потому что танковым дивизиям придавались самоходные установки. 150-мм самоходные установки, в 1940 году их произвели 38 штук, и придавались они отдельными ротами танковым дивизиям и придавались танковым дивизиям батальоны 37-мм самоходных установок, тоже их было немного, всего около 200 штук их построили. Значит, танков было еще меньше. Из них считается, что 1 тысяча 146 танков были танки Т-3 и Т-4, то есть новые танки, которые считаются средними.

Д. Захаров – Т-3 был вооружен, если мне память не изменяет, 37-мм пушкой, а Т-4 50-мм пушкой?

В. Бешанов – Т-3 был вооружен 37-мм пушкой, но часть танков перевооружили по требованию Гитлера после французской кампании 50-мм орудием, причем короткостовольным или, скажем так, не длинноствольным, как требовал Гитлер, а взяли другую модификацию, модель. Ну а танки Т-4, они вообще предназначались для поддержки пехоты при прорыве обороны, то есть уничтожения дотов, артиллерийских установок и имели короткоствольную 75-мм пушку с фугасными действиями, они не предназначались для танкового боя.

Д. Захаров – Ну да, в жаргоне у немецких танкистов это орудие 57-мм называлось «окурок», потому что особыми баллистическими качествами оно не обладало. А сколько было Т-1 и Т-2 в этой группе, которая была сконцентрирована для «Барбароссы» и что это было такое?

В. Бешанов – Т-1, насколько я помню, было 410 штук, из них собственно говоря танками – 180 машин, это самые первые, можно сказать, немецкие серийные машины, ростом метр 72, в которые, в общем-то, с трудом влезало два члена экипажа, вооруженный двумя пулеметами. Вот 180 машин были вооружены вот этими двумя пулеметами. А остальные – это были командирские танки, которые либо имели один пулемет, либо не имели вообще никакого вооружения. Естественно, была противпульная броня. И, в общем-то, изначально эти танки строились, когда в Германии только-только пришел Гитлер, и эти танки строились по назначению как учебные машины. Гудериан пишет: «Мы никогда не думали, что с этими танками мы пойдем в бой». И, опять же, немецкий Гальдер тот же писал, что танк Т-1 является обузой для войск. 410 машин, соответственно, это 10% от тех сил, которые выделены были для Восточного фронта.

В. Дымарский – Дмитрий из Питера нас спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, о советской делегации в Германии перед войной, которая смотрела немецкие танки. Были ли закуплены образцы немецких танков?».

В. Бешанов – Вот совершенно замечательная история в том смысле, что советская делегация была в Германии и закупила массу военной техники, то есть все типы самолетов, ну, почти все типы самолетов, с которыми Германия напала на Советский Союз, а среди танков закупили танк Т-3, потому что лучше они ничего у немцев не нашли. И, как писал тот же Гудериан, что «русские очень удивлялись, что вот это наш самый лучший танк и не могли поверить, что ничего другого у нас нет, то есть считали, что мы скрываем какую-то технику». Это неудивительно, потому что к тому времени у нас было принято на вооружение Т-34 и танк «КВ», в которыми Т-3 рядом не стоял, особенно Т-3 с 37-мм пушкой.

В. Дымарский – А зачем же покупали?

В. Бешанов – Ну, на самом деле закупали специально, но там закупили-то всего один, основной процент закупок составила авиационная техника и вслед за этими закупками поступило указание Сталина копировать все, что можно. На самом деле их разобрали и очень многое было использовано нашей авиацией, там от лючков бензобаков до кабины летчика. Но самое интересное не в этом, а самое интересное в том, что когда купили это все, это разобрали до винтика, испытали со всех сторон – на бронепробиваемость, вплоть до шумности моторов, но самое интересно, что в армии об этом так и не знали. Наши войска не знали ни характеристик танков вследствие такой нашей суперсекретности советской – ни характеристик танков, ни их силуэтов, ни их слабых мест, ну вообще не знали ничего о немецкой технике, об этом пишут все советские мемуаристы. То же самое и по самолетам.

В. Дымарский – Вот просьба от Ксении из Москвы, пишет она нам, «поскольку мы не специалисты, пожалуйста, можно ли уточнить по всем моделям, сколько человек было в экипаже, поскольку там воевали наши отцы». Наш танк Т-34, это сколько человек?

В. Бешанов – Четыре человека. Одно из преимуществ как раз считалось немецких танков Т-3 и Т-4, что у них в экипаже было пять человек. Это считается для функционирования экипажа наиболее устроенные, обустроенные машины.

В. Дымарский – Оптимальное число?

В. Бешанов – Да. Командир экипажа там полностью был освобожден от всех обязанностей, кроме одного – наблюдать и руководить боем. У нас было четыре человека. У французов, почему французские танки немцам не понравились, что там могло быть и два, и три человека, то есть в башне вообще мог быть один командир, хотя их танки отличались и хорошим бронированием, и хорошим вооружением, качеством, но немцы их не использовали практически нигде на фронте, а в основном в тылу для борьбы с партизанами и как учебные машины.

В. Дымарский – Здесь очень смешной пришел вопрос: «Вы в прямом эфире?», – спрашивает нас Александр из села Пудовкино Саратовской области. Конечно, Александр, в прямом, в прямом.

В. Бешанов – А я не знаю.

Д. Захаров – И все-таки, Владимир, вернемся. Вот мы рассмотрели ситуацию с Т-1, по сути танкетка, из которы-х только 108 штук были вооружены пулеметами, остальные 200 с лишним без пулеметов вообще. Т-2, по сути, тоже танкетка.

В. Бешанов – По сути, тоже танкетка. Ну, это танк с противопульным бронированием, вооруженный 20-мм пушкой, то есть 20-мм пушка практически никакой брони современных танков не брала с одной стороны, с другой стороны она обладала очень малым, сам снаряд, фугасным действием, допустим, для стрельбы по пехоте, то есть 20-мм снаряд, можно убить человека, если попадешь в человека. Если он взорвется, пользы от него никакого. Ну, как развесная машина. Опять же, разговоры о том, что плохих машин не бывает – каждая машина предназначена для чего-то, микроскопом не забивают гвозди. Она была задумана, как разведывательная машина и свою функцию она играла, но на самом деле, конечно, для поля боя не предназначался.

В. Дымарский – Тогда такой вопрос. Давайте перейдем к самому погрому. Если вы книжку свою назвали «Танковый погром», что вас подвигло на употребление столь сильного слова? Вы по цифрам можете дать, сколько мы потеряли в это злополучное лето 1941 года, сколько мы потеряли танковой техники?

В. Бешанов – Ну, вот я говорю, что на 22 июня на границе находилось, в приграничных округах 15 тысяч 600 танков. Лето закончилось, 1 сентября. Красная Армия потеряла 15 тысяч танков.

Д. Захаров – Вы знаете, Владимир, читая вашу книгу, я обратил внимание на такую вещь. Вот наступает Манштейн или Гудериан. У него порядка 400-500 танков. Ну, танки поделены между четырьмя группами войск, соответственно, у каждого немножко сконцентрировано...

В. Бешанов – Да, поделить на среднее количество, было 800 танков в среднем – одни группы слабее, другие сильнее.

Д. Захаров – Вот наступает Манштейн, у него 400 танков. Против него стоит какой-то советский военачальник, у которого 500 танков. Происходит сражение, которое длится день-два, у Гудериана остаются те же плюс-минус 400 танков, у нашего военачальника остается ноль танков. Каким образом это происходило, учитывая, что в войсках были такие машины как Т-34 и «КВ», о чем спрашивают наши слушатели?

В. Дымарский – И в чем причина вообще такого погрома?

В. Бешанов – Вот в войсках как раз да. У немцев, оценочно получается, 1 тысяча 146 танков – это Т-3 и Т-4, которые считаются средние и хорошие машины.

Д. Захаров – Которые, правда, не могли пробить броню Т-34 и «КВ».

В. Бешанов – Правда, не могли пробить Т-34 и «КВ», и противотанковые орудия в большинстве своем не могли пробить Т-34, которых, опять же, было в западных округах 1 тысяча 600 машин. Вот 1 тысяча 146 Т-3 и Т-4 и 1 тысяча 600 «КВ» и Т-34, не считая к этим 1 тысяче 600 еще 14 тысяч того, что было полегче.

Д. Захаров – Да, и то, что могло передавить Т-1 и Т-2 легко и расстрелять из своих пушек.

В. Бешанов – И даже то, что у нас было полегче – танки «БТ», танки Т-26 – имели не 20-мм пукалку, а имели 45-мм орудие.

Д. Захаров – Вполне полноценное, которое могло подбить и Т-1, и Т-2, и Т-3.

В. Бешанов – Да, которое, в принципе, пробивало любой немецкий танк.

В. Дымарский – В чем причина погрома?

В. Бешанов – Вот это как раз самый сложный вопрос.

В. Дымарский – Ну вот, смотрите, одна из ремарок нам на пейджер: «В первый день войны в районе Гродно отец, возвращаясь с принудительных лесозаготовок, на обочинах дороги видел множество брошенных Т-34 с полным боезапасом», – пишет нам Даниил.

В. Бешанов – А вот как раз это одна из причин. А под Гродно наносил контрудар 12-й механизированный корпус Красной Армии. А в 12-м механизированном корпусе, если я сейчас вспомню...

Д. Захаров – В 12-м механизированном корпусе были и «КВ» и Т-43 и, вероятно, в достаточном количестве.

В. Бешанов – Нет, соврал, не 12-й, а 11-й.

В. Дымарский – 6-й?

В. Бешанов – Нет, 6-й механизированный корпус это вообще отдельная история.

В. Дымарский – Вот Сергей нас спрашивает из Москвы: «Почему, по-вашему, 6-й мехкорпус Западного фронта, имея в составе две танковые дивизии, укомплектованные новейшими танками „КВ“ и Т-34, так позорно был разгромлен в первые же недели войны?».

В. Бешанов – Каждый корпус имел две танковые дивизии и одну механизированную и по штату должен был иметь там 1 тысячу 135 танков. А под Гродно 11-й механизированный корпус имел 414 танков. 6-й механизированный корпус вообще имел их больше тысячи и как он сидел в этом Белостокском выступе в лесах, так он там и остался.

Д. Захаров – То есть танки бросили фактически без боя?

В. Дымарский – Это то, что в этом котле Белостокском?

В. Бешанов – Да, фактически они были брошены. Но на самом деле ворох причин такой огромный. Вот как любое наше историческое советское исследование читаешь, то в конце концов, определения особенно и так далее, упираешься в краткий курс истории ВКП(б), поэтому я хотел бы сказать, что поражение 1941 года, с моей точки зрения, кроется в «преимуществах социалистического строя».

Д. Захаров – А вот в этом месте поподробнее, пожалуйста.

В. Бешанов – Воюют на самом деле не танки, воюют на самом деле не самолеты. Воюют люди. А вот люди, которых 20 лет готовили освобождать западных пролетариев, на которых экспериментировали с коллективизацией, прочими экспериментами, и не для того, чтобы этих людей накормить, а вот они слушают выступление товарища Сталина о том, что жить лучше стало, жить веселей, в Харькове в 1933 году собирают трупы на улице в результате голода, умершие от голода, и проводят парад – первые танки «БТ» выпустил Харьковский завод. То есть миллионы жизней променяли на то, чтобы закупить американские патроны и заводы, немецкие пушки – это наши пушки 30-мм, 45-ки, 85-ки – это все у немцев куплено, у Круппа. Итальянские корабли, английские танки. Вот на это все было потрачено. То есть нам все время говорили производства, средства производства – на самом деле производство средств уничтожения. Уже в 1931 году, едва все это купив у англичан, Совет труда и обороны выдает постановление: к 1934 году намечается угрожаемый период, возможна война. И ставит задачу произвести 40 тысяч танков.

Д. Захаров – То есть это больше, чем на всей планете.

В. Бешанов – Это больше, чем на всей планете, Гитлер к власти еще и не пришел и в ближайшее время он подумает о том, как застрелиться. Миллионеры выкидываются, идет мировой кризис, из небоскребов кидаются, звездопад миллионеров идет. А мы готовимся, значит, принимаем постановление 40 тысяч танков произвести. Но не справились. И в 1933 году Ворошилов говорит: «Ну, мы танками обеспечили себя удовлетворительно». Произвели всего 7,5 тысяч. Это, опять же, больше, чем во всех армиях мира на тот момент. И вот эти люди, которых растит партия, наши бдительные органы, у которых производятся постоянно «воронки» по ночам, это страна, которую готовили к войне освободительной, готовили причем на страхе и так далее. Вдруг ударяют немцы, немецкие самолеты, немецкая техника. И на самом деле, если учесть, что почти четыре миллиона пленных оказалось советских солдат в 1941 году, то есть это стопроцентно, что у нас в армии было на начало войны, то, можно сказать, имела место массовая сдача в плен. А отсюда проистекает многое. Поскольку воюют люди, мы говорили, а людей в Советском Союзе нет, есть массы, есть классы, а отдельных людей нет, соответственно, их подготовка, этих людей, подготовка этих генералов, подготовка солдата, который вообще за человека не считался, вот эти наши убеждения – «у нас 20 тысяч танков, мы пойдем, освободим всех». Как войну-то представляли себе? «Мы сейчас туда пойдем в Европу со своими танками...»

В. Дымарский – На чужой территории малой кровью.

В. Бешанов – Малой кровью. «Там сразу пролетарии подымут восстание, перебьют своих буржуев, война будет легкой, героической, под бой барабанов это все и мы в последнем городе последнего фашиста добьем».

В. Дымарский – В связи с этим я хочу прочитать здесь послание, вам лично, Владимир, от Олега из Москвы: «Уважаемый Владимир, я прочитал, наверное, все ваши книги, по крайней мере четыре». Сколько вы написали всего?

В. Бешанов – Десять или одиннадцать.

В. Дымарский – Ну вот, Олег, видите, не все. «В одно я, к сожалению, не могу поверить: что наши командиры в большинстве своем относились к солдатам и офицерам, как к пушечному мясу. Неужели все было так плохо? Ведь посылать людей на смерть и при этом смотреть им в глаза, ой, как тяжело».

Д. Захаров – Да, хороший вопрос вам, Владимир, как офицеру.

В. Бешанов – Ну, я считаю, стране отстрелили совесть в 1917 году и поэтому чтобы стать советским генералом, командиром – надо было иметь очень определенные качества, причем эти качества не предусматривали какой-то уровень образования, кругозора и так далее.

В. Дымарский – И уж тем более, наверное, гуманного отношения к подчиненным.

В. Бешанов – И уж тем более гуманного отношения к подчиненным. Главное было – выполнить. Система, которая идет сверху вниз. Есть приказ, его надо выполнить любой ценой. Причем, независимо от таланта военачальника, такие приказы приходилось выполнять и глубокоуважаемому Рокоссовскому и в 1941 и в 1942 году, когда уже, как говорит, две дивизии азиатов на танки. И все. И пока он всех не израсходовал. Израсходовал – сказал «все, дальше наступать не могу, людей нет». А если он их не израсходует, как он доложит, что он...

Д. Захаров – Ну, израсходуют его.

В. Бешанов – Да. Тем более что он сам только, извините, с нар недавно его сняли, привезли, сказали «ну что же, разве вы виноваты, товарищ Рокоссовский, идите воюйте». И глубокоуважаемый мной тоже, но он особой карьеры не сделал, генерал Горбатов, который всю войну с собой мешочек с сухарями возил – то ли готовился, то ли, как он говорит, «чтоб не забывать». И он единственный об этом написал, кстати. Вот, кстати, Марк Солонин написал очень интересно, написал-то книгу замечательную, но просто мне там понравилось, он сформулировал очень прямо, он сказал красиво, что вот эти советские дивизии, как только немцы нанесли этот удар, первыми драпанули – кто? Власть, которая должна была осуществлять контроль тотальный, руководство...

В. Дымарский – В особенности партийные все.

В. Бешанов – Партийные и наши доблестные органы. Драпанули первыми, опережая все эти танковые немецкие клинья с большим опережением. И он там прекрасно сформулировал, что после этого советские дивизии превратились в вооруженную толпу, которая очень быстро стала толпой невооруженной и затем превратилась в колонну пленных, бредущих в немецкие лагеря.

Д. Захаров – Тут еще одну вещь я хотел бы обозначить, Владимир возвращаясь к погрому. Погром – это определенный символ беспомощности, отсутствия сопротивления и бессилия, что, в общем, и имело место быть, учитывая то, как легко в каких количествах бросалась техника – и танковая, и авиационная, и любая другая. Да, я абсолютно согласен с вами, что не очень-то хотела эта четырехмиллионная армия воевать и, главное, она и не была обучена для ведения войны, учитывая отношение к рядовому составу и к офицерскому составу в принципе. Сколько часов наезда было у наших танкистов? Час-полтора? Сколько они стреляли из пушек, как они вообще представляли себе управление этой техникой? Я думаю, что не особенно. И ждать каких-либо чудес, вот, опять же, возвращаясь к Солонину, который написал в своей книге «На мирно спящих аэродромах», что если бы у советской авиации на момент начала войны были МиГи-29, результат был бы тот же самый. Вот ваша точка зрения относительно подготовки?

В. Бешанов – Соответственно, это где-то тоже час-полтора, хорошо четыре-пять, после этого мы жалуемся, что не успели освоить новую технику. Вот в Белостокском выступе стоит огромнейшая армия, 10-я, генерала Голубева. В ней два механизированных корпуса, почти две тысячи танков, 6-й кавалерийский корпус, не считая стрелковой дивизии. И там же стоит смешанная авиадивизия, в которой почти 200 МиГ-3. И рядом стоит в районе Брест такая же дивизия. Командир дивизии этой пишет: «Получили самолеты МиГ-3. Самолет очень в управлении строгий. В соседней дивизии, – он как раз пишет про Белосток, – 200 МиГов, но летают на нем только командир дивизии, командиры полков». А остальные эти самолеты, как они могли прикрывать эту дивизию, если на ней летать никто не мог, на этой технике?

Д. Захаров – Ну, их просто бросили. Вы знаете, читая мемуары Покрышкина, которые вышли сейчас без купюр, я обратил внимание на одну вещь.

В. Дымарский – Да, удивительно откровенные вещи там и очень интересные. Вообще, советую тем, кто интересуется военной литературой, военной мемуаристикой, почитать Покрышкина.

Д. Захаров – Так вот, возвращаясь к Покрышкину, человек ни разу не пожаловался на МиГ-3. Он отлетал на нем год и считал хорошим самолетом. На этом МиГе он сбил более 20 немецких самолетов. Это был тот уникальный случай, когда система «человек-оружие» работала. Более того, описание им того, как он пытался на полуторке вывезти свой МиГ с поврежденным двигателем, он настолько любил эту машину, что, видимо, боялся, что оставшись без него ему придется летать на Ил-16 и всячески пытался его вытащить из окружения, пока не стало очевидно, что единственный способ выйти из окружения это сжечь его.

В. Бешанов – И, кстати, на «Аэрокобре» он прекрасно летал.

Д. Захаров – И на «Аэрокобре», которая уступала «Мессершмитту» почти 100 километров, прекрасно летал, и на Яке в перерыве между МиГом и «Коброй» тоже прекрасно воевал. Ни разу не пожаловался на то, что техника не соответствовала качеству. Правда, еще одна вещь. Покрышкин ни разу не пожаловался на то, что его десятки раз бросали ведомые и удирали и он вел бой в одиночестве или со своим ведомым, когда ушла вся остальная группа. То есть он рассматривал это тоже как норму вещей.

В. Бешанов – И то, что его под трибунал отдавали.

Д. Захаров – Тоже как норму вещей.

В. Дымарский – У меня к вам вопрос. Вот существует такой миф, не миф, но очень много можно встретить в исторической литературе про войну эти все истории, как один танк «КВ» чуть ли не целую немецкую дивизию сдерживал в начале войны. В частности, кстати говоря, Суворов приводит эпизод, как этот танк «КВ» в Прибалтике удерживал целую дивизию. Это реальные факты?

В. Бешанов – Был такой эпизод, кстати. На прибалтийском направлении, это 2-я танковая дивизия 3-го механизированного корпуса, под городом Росинянь атаковала немецкую 6-ю танковую дивизию, насколько я помню, причем немецкая 6-я танковая дивизия, ее основную ударную силу составляло 147 чешских танков, мы не говорили еще, примерно 780 танков в этих группах немецких танков были чешские танки, которые поставлялись также с противопульной броней, на заклепках закрепленной, с 37-мм пушками, они вполне вписались в стратегию блицкрига, быстроходные, с нормальным, удобным управлением, и эти танки состояли на вооружении 6-й танковой дивизии. 6-я танковая дивизия охватила два плацдарма под городом Росинянь и тут как раз двойственно. Южный плацдарм атаковала вся дивизия на танках «КВ-1» и «КВ-2». И там приводят пример, что танк «КВ» просто взял и на Т-35 – там Т-35 были вообще снятые уже с производства – просто наехал на него и раздавил. Дальше он подъехал к 150-мм гаубице, она с дистанции пистолетной выстрелила, саданула ему прямо в лобовую броню. Танк остановился, потом поехал и переехал эту гаубицу. И он пишет, что 50-мм орудие никакого влияния не оказывало, только синие круги оставались на броне. То есть практически одна боевая группа, 6-я танковая дивизия, была на грани поражения. В то же время вторая боевая группа находилась в 6 километрах севернее и должна была бы по идее придти на помощь южной и тут у нее в тылу встал один танк «КВ». И двое суток вот эта северная группа воевала с этим танком, применив артиллерию, 30 танков, диверсионную группу, которая ночью пыталась подползти и подложить под днище заряд и даже пытались вызвать самолеты, но те отмахнулись, «Люфтваффе», сказали «мы ради такой цели, нам на всем этом северном фронте вообще целей выше крыши». Вот самое удивительное. Двое суток вот эта боевая группа воевала с одним танком и в то же время южная группа разгромила всю остальную 2-ю танковую дивизию, которая эти же сутки штурмовала высоту, на которой закрепились немцы, немцы сначала попытались одни орудия, потом привезли 88-мм зенитки, в конце концов расстреляли. Получается, что один танк, да, он был толковее, чем генерал Солианкин, который командовал 2-й танковой дивизией, и немцам гораздо больше доставил неприятностей...

Д. Захаров – Чем целая дивизия. Это говорит о том, что в процентном отношении... У дивизии сколько было танков в нашей в среднем на начало войны?

В. Бешанов – Вообще по штату 375, но 3-я танковая была хорошо... приграничные самые корпуса, которые в первом эшелоне, они были укомплектованы почти полностью.

Д. Захаров – То есть одна 0,375 часть дивизии оказалась эффективнее, чем вся остальная дивизия, вместе взятая. Ну, это к вопросу о подготовке и об умении пользоваться тем, что тебе дано.

В. Бешанов – При том, что мы говорили о моральном качестве – война велась на чужой территории. Не могли не сказаться вот эти год, полтора года в Западной Украине, Прибалтике, Западной Белоруссии вот эта ускоренная советизация, которая проводилась на этих территориях, когда их присоединили.

Д. Захаров – В каком плане?

В. Бешанов – В таком плане, что все проводилось точно так же, как в Советском Союзе, только в ускоренном темпе – изъятие классов, расстрелы, высылки, депортации, атеизм, крушение церквей, введение колхозов. Или как Западная Украина, Западная Белоруссия, очень много еврейского населения, а тут в субботу работать надо, и все эти законы о трех колосках, о ниточках-катушках и так далее. И вот 21 июня 1941 года – вот повышение обороноспособности страны – вот 21 июня 1941 года из Бреста уехал последний эшелон с депортированными на восток, у которых тоже остались родственники, я думаю, они не пошли, как минимум, в партизаны, хорошо, если не пошли в полицаи. И в эту же ночь уже мимо штурмовых немецких групп на запад уехал последний эшелон с мукой для Гитлера.

В. Дымарский – Владимир, у нас уже времени мало остается, давайте пройдемся по вопросам. Сергей спрашивает: «Какую роль в уничтожении танкового парка СССР сыграла немецкая авиация?». То есть вот бросали танки, наверное, с воздуха бомбили?

В. Бешанов – Роль минимальная.

Д. Захаров – 4%.

В. Бешанов – В том смысле, что нанесения поражения танкам роль минимальная, поскольку сама авиация 1941 года имела мало возможностей для поражения танков. А для того, чтобы поразить танк, это напрямую попадание авиабомбы. В «КВ», не знаю, наверное, это и вообще не играло бы никакой роли. Я, может быть, сказал бы с той точки зрения, что вот этой бомбардировкой немецкой авиации лишали наши танки стрелково-пехотной поддержки, то есть они наступали без пехоты, а основное поражение нашим танкам наносила немецкая пехота, противотанковая артиллерия и так далее. Даже немецкие танки, они не предназначались для танкового боя.

В. Дымарский – Борис из Екатеринбурга: «Скажите, а немцы как либо использовали эти трофейные исправные танки, которые были брошены?».

В. Бешанов – Наши, советские? Немцы использовали в силу своей бедности все танки, какие только они захватывали. Немцы использовали наши Т-34, но не в таком уж массовом порядке, потому что их же надо эксплуатировать. Но использовали немцы наши танки, но гораздо больше они использовали нашу трофейную артиллерию, особенно пушки Ф-22, которые ставили на шасси тех же чешских машин и делали самоходные установки. Они их переделали под, это опять же интересно, Грабин сделал пушку под увеличенный снаряд противотанковый, против которого вообще ни один танк не мог противостоять. Ему приказали сделать уменьшенный заряд. Что сделали немцы? Первым делом растащили казенную часть и переделали как раз под грабинский проект и поставили на самоходные установки.

Д. Захаров – Получилась эффективная машина. Немцы достаточно активно использовали Т-34 в двух дивизиях СС, устанавливали на них командирские башенки от Т-3, меняли оптику на наших орудиях, ставили рации, естественно, обеспечивали минимальную эргономику и в первые два года войны они использовались в элитных подразделениях.

В. Бешанов – Мы тоже использовали немецкие танки. Под Ленинградом была рота из 10 танков. И, кстати, подвиг одного «КВ». Вот был такой танкист Колобанов под Ленинградом, из засады уничтожил 22 немецких танка. Рекорд не побит до сих пор. Причем это без всяких преувеличений. Всего-то у него был практически первый и последний бой, он был тяжело ранен, стал инвалидом, он уничтожил 22 танка. Опять же, от Колобанова, наверное, было больше толку, чем от Ворошилова под Ленинградом.

В. Дымарский – Как всегда, конечно, дежурные послания. Татьяна пишет: «Поражаюсь, а кто же все-таки тормознул эту неустрашимую, прекрасно подготовленную фашистскую армаду. Мне кажется, так гадить, как вы гадите, нашу историю не стоит». Татьяна, ну, во-первых, насчет прекрасно подготовленной фашистской армады – вы плохо слушаете программы наши. Никто особенно ее прекрасно подготовленной, по-моему, и не считал.

Д. Захаров – Ну, мы попытались рассказать, сколько было танков, которые были более или менее боепригодны.

В. Дымарский – А тормознул эту фашистскую армаду простой советский человек, простой советский солдат, которого миллионами, как мы сегодня говорили, извините уж за такой цинизм, как в топку бросали в печку этой войны.

В. Бешанов – Кстати, по поводу, вот я говорил, враждебной территории – это ж тоже одна из причин этого танкового погрома. Вот эти дивизии, которые стояли в западных округах, они, во-первых, призывали соответственно в своих округах призывников, они должны были получить в случае войны, домобилизовать, опять же, личный состав, автотранспорт, технику по мобилизации из гражданского хозяйства. Они всего это не получили. Не пришли призывники, а те, которые были, разбежались и сами же нападали на наши штабы, на наши колонны, стреляли в нас те же литовцы, самое главное, наши солдаты не очень-то хотели, и даже немцы отмечали, Эрих Крауз пишет, что такое впечатление, что русские генералы считали, что пока мы не дошли до Днепра, война еще по-настоящему не началась. Действительно, это были чужие территории, за которые не стоило умирать.

В. Дымарский – У нас остается некоторое время, может быть, примем пару звонков. Алло, слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Павел, город Москва. У меня вопрос к Владимиру Васильевичу. Мне хотелось бы, чтобы он сравнил танк Т-34-85 и «Пантеру».

В. Бешанов – Интересно, а в каком смысле сравнивать?

В. Дымарский – Видимо, по характеристикам.

В. Бешанов – Ну, замечательные танки, один и второй.

В. Дымарский – «Пантеры» когда появились?

В. Бешанов – Т-34-85 тоже появился, с 85-мм орудием, с командирской башенкой, то есть это другая машина, но с моей точки зрения «Пантера» был несколько лучше.

Д. Захаров – Я просто добавлю. Т-34 было произведено за войну, если мне не изменяет память, более 45 тысяч машин. А «Пантер» было произведено порядка 6 тысяч. Может быть, чуть побольше, начиная с 1943 года.

В. Дымарский – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Господа, здравствуйте. Это Владимир, Нижний Новгород. Во-первых, огромное спасибо за все ваши передачи. Краткий вопрос: называйте, когда будут повторы, потому что очень хочется слушать.

В. Дымарский – Ну, повторы у нас идут нерегулярно, время от времени. У нас нет никакой регулярности, я не могу просто сказать.

Слушатель – Если бы все это не было так грустно, то было безумно смешно ваши передачи слушать про нашу армию бестолковую.

В. Дымарский – Спасибо. Алло, слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте, это Нижний Новгород. Вот такой вопрос. В «Ледоколе» Суворов писал что-то про автострадный танк, хотя это было как версия. Была ли вообще такая разработка, вообще, что это было? Спасибо.

Д. Захаров – Речь, видимо, о БТ-7 идет, Владимир?

В. Бешанов – Нет, ну, колесно-гусеничные танки разрабатывались, в Советском Союзе их было тысячи и даже Т-34 первоначально разрабатывали как танк, который сбрасывает гусеницы и может двигаться по автостраде на колесах. Ну, в принципе, да все танки по большому счету во время войны искали хорошей дороги. Кроме советских. Можно было 15-й корпус Карпизо бросить через болота и там благополучно утопить и потом сказать, что танков не осталось. В принципе, все равно танки наступали вдоль автострады, независимо от того, на гусеницах они были. Кстати, на колесах танки не воевали.

Д. Захаров – То есть осталось в области теории.

В. Бешанов – Да, и потом, когда их конструировали, еще была проблема износа гусениц.

В. Дымарский – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владимир, Москва. Я бы хотел такое уточнение небольшое. Я знаю, что Т-34, экипаж Т-34 пять человек было во время войны.

В. Бешанов – Это уже Т-34-85, да.

Д. Захаров – Да, в 76-м на начало войны был один большой люк, было четыре человека.

В. Бешанов – Фильм такой был «Четыре танкиста и собака», вот собака была пятым членом экипажа.

Д. Захаров – Правда, был у нас танк, у которого было 11 членов экипажа, это Т-35.

В. Бешанов – Это был Т-35, пятибашенный.

Д. Захаров – Да, и одиннадцатым членом экипажа был комиссар, фигура безусловно необходимая в ходе танкового боя.

В. Дымарский – Еще звонок успеем принять. Алло, добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Сергей из Казани. Вот у меня дед, когда присоединена была Бессарабия, воевал, был танкистом, руководил взводом танков, дошел до Берлина. Вот вроде их присоединили, но почему-то он воевал за Советский Союз.

Д. Захаров – Понятно, спасибо. И такое бывало.

В. Бешанов – А кто же спорит? А, с другой стороны, миллион советских солдат служили в Вермахте. Это о чем-то тоже говорит. Это я не считаю полицаев, казачьей сотни, прочие батальоны, а просто миллион советских солдат и в каждой пехотной дивизии Вермахта по штату, по-моему, 1943 года или 1944-го, предусматривалось наличие двух тысяч ХИВИ, то есть русских помощников. Это же тоже неспроста.

В. Дымарский – Ну, у нас была целая программа, посвященная...

В. Бешанов – Нет, естественно, в конце концов война Отечественная стала, но она стала не потому, что товарищ Сталин назвал всех братьями и сестрами. Когда действительно стал народ воевать за родину, независимо, со Сталиным или без Сталина, и большинство народа воевало все-таки на нашей стороне, а не на немецкой, это правильно.

В. Дымарский – Хорошо, спасибо. Будем заканчивать нашу программу. Впереди у нас «Портретная галерея» Елены Съяновой.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Что такое счастье? Мало кто во все века был способен дать такой однозначный ответ, какой дал этот человек. «Счастье, – говорил он, – это право называть себя турком». Зимой 1920 года Турция как государство стояло у гробовой черты. Османская империя распалась, инерция распада росла стремительно. Победившая Антанта ввела в Стамбул войска. Правительство султана и высшее духовенство во главе с шейхом было смято и изменило своей стране. Молодой генерал Кемаль, к тому времени уже герой событий, которые называют «кемалистской революцией», будучи антикоммунистом, когда речь зашла о потери государственности, попросил помощи у советской России. 16 марта 1920 года в Москве был подписан договор о дружбе и братстве. В Турцию отправилась военная миссия во главе с Фрунзе, а также обозы с оружием и 10 миллионов золотых рублей. Еще три года боев, и 29 октября 1923 года город Анкара провозгласил себя столицей Турецкой республики. Мустафа Кемаль стал ее первым президентом. На этот пост он будет переизбираться трижды. Кемаль-паша напоминает мне Петра I – мудрого, восточного деспота, понимавшего важность такой вещи, как переодевание. Едва встав во главе мусульманского государства, Кемаль-паша оделся во все европейское, мужчинам велел снять фески, а женщинам – чадру и уравнял оба пола в правах. Победить неграмотность удалось, заменив сложное арабское письмо латиницей. Президент упразднил халифат, закрыл медресе, ввел новый уголовный кодекс вместо судебных установлений, действовавших на основе шариата. Так Турция в одночасье стала светским государством. Программа реформ Кемаля называлась «Шесть стрел». Это республиканизм, демократизация, национализм, отделение религии от образования, приоритет нужд простого человека и реформизм для быстрого выхода из застоя. Все делалось действительно быстро, решительно, кое-что даже очень решительно. Например, демократизация по-турецки выглядела так: коммунистическую партию Кемаль-паша не просто запретил, а еще и приказал утопить в открытом море шхуну, на которой в страну возвращалось все ее руководство. Основой быстрых экономических реформ Кемаля стал так называемый этатизм, то есть активное вмешательство государства в экономику. А приоритетом – развитие национальной индустрии. Президент распорядился выкупить все иностранные концессии, основал национальный банк, по всей стране началось грандиозное строительство – промышленные предприятия, железные дороги, новые порты. В несколько раз увеличился торговый флот. И уже к середине 30-х годов Турция заняла лидирующее положение на Ближнем и Среднем Востоке. Мустафа Кемаль был убежденным противником политизированного ислама, считал его камнем, висящим на ногах у страны. Этот камень он сбросил практически одним движением, не дав консерваторам опомниться, и хотя в стране еще оставалось много недовольных, но серьезного сопротивления они не оказали. Мне известно всего об одном заговоре против Кемаля в 1926 году. Покушение не удалось, заговорщиков казнили. Кемаль-паша сам сокращал срок своей жизни, особенно пристрастием к алкоголю. Вообще, его жизнь была полна ярких эпизодов на грани и за гранью скандальности, но все это как-то отступало перед тем уважением, которое испытывал к нему народ, решительно поддержавший европеизацию своей страны. Мустафа Кемаль был безусловным противником фашистской Германии, и проживи он дольше, Турция, возможно, снова пошла бы на решительное сближение с СССР, но 10 ноября 1938 года Кемаль умер от цирроза печени, ему было всего 57 лет. По закону от 1934 года, все граждане Турецкой республики получили фамилии, которых прежде не имели. Получил фамилию и президент Кемаль – Отец турок или Ата-тюрк. Под ней он и вошел в историю, как ярчайший государственный деятель всех времен. Ата-тюрк – редкий случай, когда во имя спасения государственности политик посягает на сам менталитет нации и выигрывает.

Постскриптум. Вопрос о причастности генерала Кемаля к чудовищному геноциду армянского народа, на мой взгляд, все еще остается открытым.


В. Дымарский – На этом мы завершаем нашу программу. Благодарим Владимира Бешанова за то, что он приехал к нам в гости из Белоруссии. Спасибо. До встречи через неделю. Всего доброго.