Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Номер эфирного пейджера 725-66-33, для СМС +7 495 970-45-45, мы ждем ваши вопросы, а Дима сейчас объявит, что мы будем сегодня обсуждать.

Д. Захаров – Сегодня мы будем обсуждать действия высшего и среднего командного состава, то бишь ненералов и офицеров Рабоче-крестьянской Красной Армии в первые месяцы войны и почему они таковыми были. Дело в том, что огромное количество сдавшихся в плен военнослужащих, по сути, является отражением этих действий, этого способа командования. Если проводить некую аналогию армии со спинальной лягушкой, то армия, она тогда армия, когда у нее есть голова, когда у нее есть нервная система. если голова это маршалы и генералы, то нервная система это офицеры среднего и низшего звена. Если у лягушки удалить голову, то она еще какое-то время живет – если электрод подсоединить к лапке, она будет лапкой дергать, но, по сути, она уже не является чем-то целостным, она уже как бы обречена, или как курица, которой удалили голову и она какое-то время бегает по двору и потом уже падает замертво. То есть как только военные силы лишаются головы, они становятся неуправляемыми, начинается паника, хаос, разброд, шатание и, соответственно, все те печальные последствия, которые наблюдались летом 1941 года.

В. Дымарский – Дима, здесь, я думаю, мы для начала коснемся такой проблемы, которая очень часто обсуждается и составляет, на мой взгляд, один из расхожих мифов, касающихся второй мировой войны или Великой Отечественной войны. Я имею в виду те рассуждения, достаточно многочисленные, относительно того, что на поражение Красной Армии в первые месяцы войны оказали те чистки и репрессии в отношении военачальников, которые Сталин в 1937-38 году обрушил. Здесь я сразу предупреждаю о собственной, естественно, позиции, я думаю, что Дима со мной согласится, речь отнюдь не идет, конечно, о том, чтобы каким-то образом оправдать те репрессии, которые были в 1937-38 годах против высшего командного состава.

Д. Захаров – Да и не только высшего. 40 тысяч офицеров было репрессировано.

В. Дымарский – Да, 40 тысяч. Но, по мнению большинства даже, я бы сказал, историков в чисто военном плане это не оказало влияния на уровень подготовки в целом командного состава в 1941 году по той простой причине, что хотя действительно 40 тысяч человек, по разным данным, были репрессированы, тем не менее это составляет не такой большой процент, во-первых, в общем числе и, во-вторых, за те три-четыре года, которые были до 1941 года, которые еще оставались до начала Отечественной войны, во многом, естественно, такие кадровые, штатные, что ли, пробелы были естественным образом восполнены.

Д. Захаров – Ну, офицерский корпус перед войной приближался к полумиллиону человек, очень большой в Рабоче-крестьянской Красной Армии.

В. Дымарский – Скажу по цифрам. В начале 1941 года в армии и на флоте служило более 579 тысяч офицеров.

Д. Захаров – Ну, в данном случае флот я не рассматривал.

В. Дымарский – Ну, в общей сложности. И из них, по подсчетам многих историков, лишь 7%, в том числе с небольшими десятыми командно-начальствующего состава армии имели высшее военное образование. Надо сказать, что эта цифра тоже не такая уж и маленькая.

Д. Захаров – Да, на самом деле эта цифра тоже спорная, потому что ее многократно обсуждали. Говорят, что больше, говорят, что меньше. Дело же не в этом. Тут важны две вещи. Первое, что касается репрессий. Ну да, репрессии были, 40 тысяч человек это немало, меньше 10%, но все-таки достаточно много. Но самое главное, что повлекли за собой эти репрессии – это боязнь ответственности, причем эта боязнь ответственности наблюдалась на протяжении практически всей войны и в 1943 году включительно. В мемуарах одного офицера мне пришлось прочитать буквально следующее. 1943 год, наступательные операции, которые ведутся нашими войсками. Соответственно, необходимо, чтобы танковая часть поддержала наступление пехоты. В эту танковую часть отправляется офицер из штаба данной армии для того, чтобы поговорить с командиром и, соответственно, осуществить данное мероприятие. Командир танкистов говорит, что он не пойдет через лес, потому что там грунт такой, что он не может по нему пройти, в то время как штабист прошел по этому грунту и представлял, что это возможно. Основной аргумент танкиста – «я не хочу брать на себя ответственность за то, что мои танки встанут в грязи». В результате штабист сказал, что он берет на себя ответственность за прохождение танков по этой грязной дороге, и таким образом привел в назначенное время необходимые для совершения операции танки к месту боевых действий. А это 1943 год. То есть нежелание брать на себя ответственность было просто совершенно фантастическим на самых разных уровнях командования. Это одна сторона медали. Вторая, и самая главная, на мой взгляд, вещь, которая объясняет очень многие вещи, это уровень подготовки кадров самых разных уровней. Если почитать мемуары наших военачальников, наших офицеров времен войны и почитать мемуары немцев, то мы видим очень разные картины. Допустим, если взять солдатские воспоминания Дитера Ноля или Гисаера, которые были рядовыми во время войны, это бесконечные упражнения с оружием, бесконечные занятия на тактических площадках, бросание гранат, отработка ориентирования на местности, умения прятаться, маскироваться, вести себя под огнем. Это передовые. Огромное количество расстрелянных ежедневно патронов пехотинцами, чтобы они правильно поражали цель. Если речь идет о подготовке офицера, то все намного сложней, потому что по канонам немецкой армии немецким офицером становился лучший воин, соответственно, кадровые офицеры, начиная с комбата, они были живыми богами для своих пехотинцев. Ну и далее везде. Что касается подготовки нашего офицерского состава и генеральского состава, тут проблема, на мой взгляд, была заложена еще в 1917 году, когда была разгромлена военная мысль и военная школа практически на корню. Соответственно, все, что создавалось после этого, оно создавалось методом тыка и методом проб и ошибок и в результате получился такой интересный офицерско-генеральский корпус, который, скорее, можно сравнить с хозяйственниками, то есть основными качествами, которыми должны были обладать те и другие, это управляться со своим хозяйством. Вот маневры. Проводились маневры достаточно часто, достаточно регулярно, но все эти маневры носили характер, ну, локальный, то есть они проводились в той местности, где данные подразделения стояли, где они эту местность более или менее знали. Как только они оказались вне этой местности – ни представления о том, где они находятся и куда надо двигаться часто, очень часто, вот читая военную литературу, дивизия вышла из точки А и в точку В не пришла, потому что пришла в точку С, потому что ориентирование на местности было не самое высокое.

В. Дымарский – Кстати, ты сказал о качественном, что ли, составе наших командиров. Здесь еще надо вот что учесть, что в командный состав зачислено было очень много людей так называемых комиссаров, политкомиссаров, которые тоже считались, естественно, составной частью командного состава, поскольку у них у всех были высокие звания, но, как совершенно понятно, никаким военным искусством они не владели.

Д. Захаров – Ну да, это с одной стороны. А с другой стороны, если взять авиацию, опять же, многочисленные мемуары наших летчиков. Авиационный полк или авиационная дивизия: командир дивизии бывший кавалерист, комиссар дивизии – человек, никогда в жизни не летавший на самолете. Но ведь политическое руководство тогда было такое, что сегодня он комиссар авиационной дивизии, а завтра он работает в наркомате рыбной промышленности. Это нормально. Номенклатурная должность.

В. Дымарский – Просто вот в подтверждение твоих слов, я нашел воспоминания нашего летчика Покрышкина, как он боролся со своими командирами. Здесь несколько есть таких эпизодов, я приведу один. Им составили график вылета совершенно идиотский и Покрышкин вспоминает: «Все притихли, никто не хотел умирать по глупости начальства, хотя начальство, лично не летая на боевые задания, имеет такое же представление об этом аэродроме, как о наших, на которых, к сожалению, нет даже ни одного зенитного пулемета. Командир эскадрона Атрашкевич тогда сказал: «Товарищ командир полка, это равносильно приказу послать нас на явную гибель, лучше ударить один раз, но всем полком, а не звеньями по три. Самолетов у нас достаточно для этого. Будем наносить удары по графику „тройками“ через неделю – через неделю полк останется без самолетов и без летчиков». И Иванов, командир полка, хорошо понимавший всю нелепость этих решений командира дивизии его штаба, он ответил только одно: «Это докладывалось начальнику штаба дивизии Козлову, он подтвердил точность выполнения его приказа и график вылета. Приказы не обсуждают, а выполняют». С одной стороны, в данном случае командир полка, соответственно, прав, потому что армия действительно строится на выполнении приказов, но, с другой стороны, когда приказы идиотские... Ну, здесь есть еще другие воспоминания того же Покрышкина, он достаточно много эпизодов приводит его сопротивления.

Д. Захаров – Ну, Покрышкин был выдающийся во многих отношениях человек и удивительно, что он выжил.

В. Дымарский – Да, потому что его же наказывали за время войны много раз, его лишали званий, снимали с командования.

Д. Захаров – Да, это перманентно было. Командир дивизии Осипенко, он его ненавидел лютой ненавистью и если бы Осипенко командовал до конца войны, то Покрышкину бы, конечно, не поздоровилось. Ну, о Покрышкине можно говорить долго, начав с того хотя бы, что его летная книжка за первые месяцы 1941 года была уничтожена штабистами при отступлении и истинная цифра его побед не 59, а значительно больше. Но мы как бы отклонились от темы...

В. Дымарский – Почему? Это как раз о качестве командного состава.

Д. Захаров – Ну да. О качестве командного состава. Вот такое оно и было. И я начал говорить о том, что это были хозяйственники. Вот главное, чтобы было сэкономлено горючее, сэкономлены боеприпасы, все такое прочее. Маневры, все маневры, которые проходили до войны, и это можно очень четко понять даже из мемуаров того же самого Жукова, они носили игрушечный характер. И вот меня всегда поражало, что до начала боевых действий против немцев, мы прошли Финскую, прошли Халхин-Гол, повоевали в Румынии. Ну, как повоевали – вошли. Вошли в Польшу. Вроде бы определенный боевой опыт у войск был. Но, по сути, из всего этого реальный боевой опыт получили части, которые воевали на Финском направлении, очень кровавые, и те потери, которые были понесены, должны были заставить задуматься, и на Халхин-Голе, где тоже все давалось не так уж легко и просто, тоже можно было бы сделать определенные оргвыводы. С началом же войны оказалось, что та подготовка у офицерского и генеральского корпуса, которой они обладали, абсолютно не соответствовала требованиям военного времени, то есть она была такой же, в общем-то, бутафорской, как маневры, которые проводились в довоенные годы. Вот меня поразила одна вещь совершенно. Это из мемуаров штабиста по фамилии Толканюк. Начало октября 1941 года. Немцы окружают под Вязьмой четыре наших армии. Толканюк в это время служил в оперативном отделе 19-й армии. Генерал Лукин командовал этой армией. В один из моментов штаб 19-й армии, находившийся в лесу в трехстах метрах от дороги, на этой дороге появляются немецкие танки, приказ Лукина – генерал, заметьте – Лукин приказывает собрать всех офицеров штаба, это около двухсот человек, и с пистолетами бросает из на танки. Ну, итог этого мероприятия понятен. Это приблизительно то же самое, что с шашками на бронетранспортеры или на те же самые танки. Через какое-то время от этих офицеров, естественно, никого не остается. Те, кто был жив или ранен, пытаются вернуться в лес и обнаруживают, что генерала Лукина там уже нету и никого нету – ни санитаров, никакой помощи, ничего. Начинается полемика, что делать в этой ситуации. Такая вот история. И просто несколько коротких примеров. Донесения, которые шли летом 1941 года в Москву. «Совершенно секретно. 12 июля 1941 года. Не изжиты случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в ряде частей фронта». Это Западный фронт. «Масса бойцов и командиров группами и поодиночке с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Командир 330-го тяжелого артиллерийского полка и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно приказали просить материальную часть, имущество и выступить из города». Там же. «14 июля 1941 года. Совершенно секретно. Имеют место факты отрицательных настроений и явлений. Отдельные командиры совершают самочинные расстрелы». Далее. Такой пример. Уже на второй день войны командование Западного фронта в Белоруссии и штабы подчиненных армий обмениваются донесениями такого рода: «Огромная масса машин занята эвакуацией семей начсостава, которых к тому же сопровождают красноармейцы, а раненых с поля боя не эвакуируют. Вся дорога от Вильнюса до Молодечно забита отходящими подразделениями пехоты. Слабоуправляемые части, напуганные атаками с низко бреющих полетов авиации отходят в беспорядке». Ну, это можно продолжать до бесконечности. Вот что любопытно. Доклад в ЦК ВКП(б) от 30 июня: «Считаем экстренно необходимым довести до сведения Политбюро ЦК, что успехам немцев очень во многом, если не во всем, способствует паника, царящая в командной верхушке отдельных воинских частей и паническая бездеятельность в местных органах». То есть столкнувшись с реальными условиями войны, эти люди просто оказались не в состоянии управлять войсками и, как я уже говорил в одной из предшествующих передач...

В. Дымарский – Ну, давай только оговорим, что не все. Достаточно большое количество, но не все.

Д. Захаров – Не все. Но если взять восемь котлов, семь из которых были в 1941-42 году, командование внутри этих котлов просто бросало своих солдат и бежало.

В. Дымарский – Дима, пока ты откашливаешься, мы оба больны, я хотел бы сказать еще такую вещь. Как и во многих других случаях, очень часто качество пытались заменить количеством, потому что здесь надо иметь в виду, что начсостав Красной Армии был невероятно раздут при всем при том. Вот такие сравнительные цифры: на одного офицера Красной Армии в 1939 году приходилось шесть рядовых всего. Для сравнения: в Вермахте – 29, то есть один офицер на 29 рядовых, в английской армии один офицер на 15 рядовых, во французской один офицер на 22 рядовых, в японской один офицер на 19 рядовых. То есть реально соотношение было – где-то в три-четыре раза начсостав был больше тех норм, которые были в других армиях. И поскольку мы говорили уже сегодня о Финской войне и о Халхин-Голе, надо сказать, что Финская война действительно была достаточно не то что бы катастрофичной, в конце концов даже ее выиграли, но она полностью показала непригодность очень многих новых командиров к ведению современной войны. И вся русская военная школа прекратила свое существование в 1917 году, после чего возникла уже советская военная школа и фактически на участниках Гражданской войны, на том военном искусстве, которое обрели наши командиры в Гражданскую войну, мы попытались этими методами и этими стратегами выиграть уже войну намного более современную, более продвинутую и в техническом, и в тактическом отношении. Кстати говоря, Сталин это, в общем-то, понимал, потому что даже, ну, репрессии репрессиями, но очень много людей он просто выгнал, кстати говоря, товарищ Ворошилов у нас тогда получил по заслугам, в том числе после Финской войны, когда он был министром обороны, и Сталин сделал вывод, что эти командиры – участники Гражданской войны, они не годны для той войны и сделал ставку как бы на молодые кадры, а молодые кадры не получили соответствующей подготовки к 1941 году, 12% из них, кстати, из всего командного состава к лету 1941 года вообще не имели за спиной военного образования.

Д. Захаров – И это тоже. Но на самом деле военное образование военному образованию рознь, скажем так. Вот когда я начал говорить о том, что не умели ориентироваться на местности, не умели стрелять... Как бы образование было ориентировано на то, чтобы нести как можно меньше ответственности. Вот этот эпизод, который произошел с тем же самым Толканюком уже в 1943 году, когда танкист не хотел брать на себя ответственность, это очень типичная ситуация. Опять же, возвращаясь к этому, огромное количество командного состава сдавалось в плен. Допустим, командир 4-й танковой дивизии генерал-майор Потатурчев сдался немцам совершенно спокойно – переоделся в гражданское, бросил свою часть и сбежал с офицерами, под Минском сдался в плен. Таких Потатурчевых было огромное количество. Рокоссовский, опять же, мемуары Рокоссовского: «В районе той же Клеваны мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало офицеров. Большинство этих людей не имело оружия. К нашему стыду все они, в том числе офицеры, спороли знаки различия».

В. Дымарский – Ну, что говорить, если за две недели, к примеру, только в Белостокском и Минском котлах, ну, чуть больше двух недель, к 9 июля, немцы взяли в плен 233 тысячи пленных. 233 тысячи человек только в двух котлах, причем не самых крупных, и в том числе огромное количество генералов. Ну, не считая уже про технику, это отдельная история.

Д. Захаров – Да. Как бы если пройти по этой группе: командир 6-го кавкорпуса попал в плен; командир 36-й дивизии того же кавкорпуса генерал Зыбин тоже попал в плен, активно сотрудничал с фашистами; командир 6-го мехкорпуса Хацкилевич погиб во время боев; командир 4-й танковой группы 6-го мехкорпуса Потатурчев, которого я упоминал уже, попал в плен; командир 29-й моторизованной дивизии 6-го мехкорпуса Бешканов попал в плен. Ну и так далее. Причем очень многие снимали форму, спарывали петлицы, знаки различия, бросали документы и сдавались.

В. Дымарский – Но, помимо всего прочего там обстановка, особенно в первые дни, недели и месяцы войны требовала, в общем, действительно принятия каких-то самостоятельных решений командирами, в том числе и об отступлении. Тогда на Западном направлении ведь Буденный запросил у Сталина разрешения отступить под натиском Гудериана. Сталин ответил: «Удерживайте любой ценой». Он сместил Буденного, назначил Тимошенко. Тимошенко приехал, увидел, что там творится, и дал приказ отходить, хотя перед ним, да и не только перед ним, был не самый веселый пример командующего Западным фронтом Павлова, которого Сталин приказал расстрелять 1 июля, то есть спустя девять дней фактически после начала войны после поражения под Минском. И никто, видя этот пример, зная о том, что произошло с Павловым, который пытался отступить, не осмелился даже выполнять приказ Тимошенко, командующего фронтом, и отступить, потому что все боялись это делать, потому что понимали, что Тимошенко-то приказал, но потом товарищ Иосиф Виссарионович скажет «расстрелять» и расстреляют. Кирпонос не отступал, он боялся, два дня он держался.

Д. Захаров – Ну, Кирпонос не отступал, опять же, проявил удивительную некомпетентность в командовании...

В. Дымарский – Это да. Но он погиб.

Д. Захаров – Да, он погиб, как и значительная часть офицеров, которые находились вместе с ним при не совсем понятных обстоятельствах, но дело в том, что он метался, демонстрируя абсолютную неграмотность управления войсками, а это человек, который, в общем-то, до этого отвечал за огромное количество людей. Да, ответственности боялись, боялись и в 1941-м, и в 1942-м, и в 1943-м и, плюс к этому, как бы не умели реально командовать. Ворошилов и Буденный – как говорил Наполеон, «старые генералы всегда готовятся к предыдущей войне» – но они не были генералами в ту предыдущую войну, поэтому к чему они готовились, говорить достаточно сложно. А подготовка офицерского корпуса, она не соответствовала тем качественным требованиям, которые выдвигала не то что новая война, а в принципе подготовка офицеров. Как можно готовить офицера, если он не может заниматься достаточно, если это танкист, проводить учения с использованием матчасти, потому что экономятся горюче-смазочные материалы, экономятся снаряды, патроны. То же самое можно прочитать у Покрышкина, Евстигнеева, Ворожейкина, что они практически не летали до войны, то есть налет был минимальный. Если вспомнить мемуары Покрышкина, которые сейчас вышли без купюр, они достаточно активно начали летать непосредственно перед войной, когда облетывали МиГи. И, в основном, все было нацелено на экономию. Это, в общем, всегда красной нитью проходило через жизнь и существование советской армии – экономить, экономить и экономить.

В. Дымарский – Я хочу поблагодарить Михаила из Москвы за его заботу о нас, потому что он прислал нам такое послание: «Попросите чай с лимоном, а также купите в аптеке календулу на спирту для полоскания». Михаил, спасибо, мы вашим рецептом обязательно воспользуемся. Вот здесь посерьезней вопросы. Просьба рассказать какие-то эпизоды. Уважаемые слушатели, мы рассказываем по некоему, может быть, не очень стройному, тем не менее хронологическому плану и кое-что, о чем вы сегодня просите, например, Владимир нас просит немножко поподробнее об опыте Финской кампании, но мы о Финской кампании уже столько говорили, что просто не можем сейчас к этому возвращаться. С другой стороны, нас просят здесь о каких-то других эпизодах, к которым мы еще придем, мы просто еще до них не дошли, мы находимся где-то на стыке лета и осени 1941 года. «Можете ли вы привести хотя бы один пример удачных действий кого-либо из высшего комсостава РККА в дни хаоса и бардака лета 1941 года, кроме командира 4-го корпуса генерал-майора Андрея Власова?», – спрашивает нас Питон.

Д. Захаров – Питон, достаточно успешной была Тихвинская операция, которая не дала возможности взять Ленинград в полное кольцо и перебросить ту группу войск, которая находилась на Ленинградском направлении, на Московское. Об этом мало чего говорят, но на самом деле она оказала как бы очень значительное, позитивное воздействие на последующую московскую операцию, когда немцы были остановлены и отброшены от Москвы.

В. Дымарский – Здесь еще такой вопрос от Николая из Москвы: «Чем объясняется, что многие военные сдавались в плен при первой возможности?». Ну, этот вопрос нормальный, а потом почему-то Николай решил, по-моему, немножко агрессивно в нашу сторону: «Как бы вы повели себя? Вы бы не сдались в плен?». Ну, Николай, во-первых, мы не командиры Красной Армии и сдавались в плен не то что бы при первой возможности... а что, вы думаете, надо сдаваться в плен при второй возможности или при третьей возможности? Тут выход один – или сдаваться в плен или стреляться, извините.

Д. Захаров – Да, последнее офицерское решение, что называется. Ну, были офицеры, которые принимали, что называется, последнее офицерское решение, безусловно, однако это никак позитивно не влияло на судьбу тех частей, которые были вверены им в командование. Вот если бы, допустим, в одной армии или в одной дивизии генералы и офицеры спороли петлицы и знаки различия и ушли, в двух – это случайность. Если это происходит в десятках, сотнях частей – это уже тенденция. И вся идеологическая накачка офицерского и генеральского корпуса, которые были перед войной, ровным счетом ни к чему не привели. В тот момент, когда они столкнулись с реальным противником, они оказались просто не в состоянии командовать сотнями тысяч людей, которые были вверены им, от руководства которыми зависели их жизни.

В. Дымарский – И мы уже много раз говорили, может быть, это не совсем по теме нашей сегодняшней программы, но тем не менее, попав в плен, эти люди тоже оказались перед страшным выбором – они, зная как бы судьбу тех, кто вырывался из плена и пытался вернуться к своим, а судьба эта была, увы, трагической, у них другого выбора не было. И мы в одной из недавних передач называли цифры, сколько сотен тысяч, если не миллионов наших людей служили в Вермахте из военнопленных, постольку поскольку не было другого выхода. И, потом, еще одна вещь, ведь в конце концов это тоже, эти заградотряды. Ну, они существовали и в таком масштабе и в таком количестве и с такой жестокостью, пожалуй, не действовали никогда, а сама необходимость выставить заградотряды была вызвана тем, что, ну, увы, да...

Д. Захаров – Ну да. Нету управления, нет командования – люди бегут. Причем, опять же, это происходило буквально повсеместно. Как я говорил, спинальная лягушка – нет головы, значит телом никто не может управлять и нервная система тоже поражена, соответственно, армия становится уже не армией. Для меня самым важным вопросом, на который я до сих пор самому себе не могу дать ответ, является то, почему вот это все советско-коммунистическое командование, начиная с лейтенанта и кончая генералами, командовавшими армиями, с такой легкостью начало спарывать с себя петлицы, знаки различия и бежать навстречу немцам? Ну, либо бежать в тыл, либо, как тот командир танковой дивизии, которого я упоминал, бежать навстречу немцам. Причем, достаточно красноречивым является допрос генерал-лейтенанта Лукина, который попал в плен 14 декабря 1941 года. О чем говорит Лукин с немцами – фактически он отвечает на любые вопросы, которые немцы ему задают.

В. Дымарский – Мы говорили о Лукине, когда говорили о советском коллаборационизме.

Д. Захаров – «Один мой друг сказал мне, что ежедневно строится 60 танков, позднее это число будет доведено до 80-ти, – Лукин рассказывает немцам, к которым попал в плен, – это включая заводы Ленинграда и те заводы, которые эвакуированы на восток страны. Основные типы танков Т-34 и КВ. Также строится около 20-ти самолетов в сутки разных типов».

В. Дымарский – Вот Дмитрий из Москвы нас спрашивает: «Судя по литературе, нашелся только один генерал Мерецков, который поставил вопрос о необходимости подготовки к оборонительной войне, чем вызвал гнев Сталина». Ну, действительно, в начале 1941 года, он был тогда начальником Генштаба, Мерецков, он выступал, если я не ошибаюсь, на совместном заседании Политбюро и Главного военного совета, в общем, на каком-то высоком собрании и заявил, что война с Германией неизбежна и предложил, там даже не столько об оборонительной войне речь шла, сколько о том, чтобы переводить на военное положение армию и страну и укреплять западную границу. И Сталин его объявил паникером, уволил со всех постов и затем генерал Мерецков, как и многие его коллеги был арестован, и он прошел через страшные истязания, пытки в НКВД и, почему-то, здесь никаких рациональных объяснений не было и быть не могло, Сталин решил его освободить и он даже был возвращен на руководящую работу в самом начале войны и закончил войну в звании маршала.

Д. Захаров – Ну, надо сказать, что тот уровень подготовки, который существовал до войны, не позволял вести ни наступательную, ни оборонительную войну, то есть как пишет Марк Солонин в своей второй книге «На мирно спящих аэродромах», если бы ВВС РККА – Военно-воздушные силы Рабоче-крестьянской Красной Армии – в 1941 году были вооружены МиГами-29, результат был бы тот же самый, потому что на этих самолетах надо было бы уметь летать, потому что паника, которая возникла, когда началось тотальное бегство с прифронтовых аэродромов в глубь страны и бросание матчасти на земле, носили бы точно такой же характер. Читаешь Рокоссовского: встречает на дороге командира артиллерийского полка – бросил матчасть, убежал. Читаешь кого-то еще: встречает такого или иного командира – бросил матчасть, убежал. Причем когда Рокоссовский выезжает с одним из таких беглых офицеров в сторону населенного пункта, который якобы занят немцами, он обнаруживает, что там никого нет.

В. Дымарский – Вот Павел из Москвы нам пишет: «Никакого пейджера не хватит, чтобы перечислить генералов, которые шли на прорыв в полной генеральской форме: Петровский, Богданов, Романов. Им надо памятники ставить, а вы их даже не упоминаете».

Д. Захаров – В данном случае мы говорим о тех, кто не шел на прорыв, к сожалению.

В. Дымарский – Я думаю, что действительно, может быть, пейджера не хватит, но несколько фамилий вы называете. Мы говорим вообще о массовых явлениях...

Д. Захаров – О тенденции.

В. Дымарский – Я еще раз повторю: больше полумиллиона командный состав был, а не единицы, которые вы называете.

Д. Захаров – Да. И если бы все шли так на прорыв и так командовали своими войсками, то, наверное, немцы бы не дошли до Москвы. Понимаете, есть два подхода к истории. Есть история оправданий, которая писалась с 1945 года и, по сути, в значительной степени до наших дней. А есть история анализа. История оправданий приводит к тому, что ты наступаешь на одни и те же грабли, оказываешься втянутым в конфликт – и тебе дают, извините, по мордасам и ты начинаешь думать, почему же это произошло? Да это происходит потому, что это история оправданий. А есть история анализа. Если анализировать то, что произошло, то, может быть, в следующий раз удастся лучше подготовить офицеров, придумать более грамотную тактику и стратегию, научиться пользоваться оружием всех видов и тогда, может быть, этого не произойдет. Думать о том, какого характера будет следующая война, а не предыдущая.

В. Дымарский – Борис из Екатеринбурга: «Скажите, мы сдавались зачастую от безысходности, не было снабжения – боеприпасов, горючего и есть нечего». Ну, конечно, от безысходности.

Д. Захаров – Ну вот, смотрите, немцы трижды попадали в котлы. Первый котел это Демянск, в который попало более ста тысяч и они держались год с лишним, они держались год и вырвались из этого котла. Второй котел, который нам известен, это Сталинград, из которого часть вырвалась, 90 тысяч осталась..

В. Дымарский – До Сталинграда еще дойдем, там много историй.

Д. Захаров – Да. И котел 1944 года, из которого немцы тоже вырвались. Голодно было, снабжение не поступало или почти не поступало, но при всем при том немецкие офицеры не спарывали с себя знаков различия, не спарывали погон и не убегали от своих солдат. Более того, в тех случаях, когда они бросали технику, в тех немногих случаях, когда это происходило, они подвергались абсолютно жесточайшим наказаниям, о чем тоже надо помнить и знать.

В. Дымарский – Николай из Москвы пишет: «Разбегалась польская армия, разбегалась французская, даже английская. Единственный, кто мог бы организовать хоть какое-то сопротивление против лучшей в мире военной машины, была Красная Армия». Николай, мы еще обязательно придем к этой теме, хотя мы уже много раз говорили, что она не была лучшей в мире военной машиной, немецкая. Красная Армия действительно могла не просто оказать какое-то сопротивление, она была просто намного сильнее, если бы...

Д. Захаров – И многочисленнее.

В. Дымарский – И многочисленнее, и по техническому оснащению, если бы, увы, не в том числе и человеческий фактор, о котором мы сегодня говорим. И мы еще дойдем до того, что не была немецкая армия лучшей в мире военной машине, это во-первых, и, более того, немцы – давайте объективно, собственно, чего здесь быть объективным, когда результат войны всем известен – немцы наделали ошибок впоследствии не меньше, чем наши командиры и высшее руководство.

Д. Захаров – Но если рассматривать ситуацию начала войны, то немцы, безусловно, были лучше подготовлены...

В. Дымарский – Причем это было для них самих неожиданностью, они не ожидали, что они так быстро пройдут те сотни километров, которые они буквально за считанные дни прошли.

Д. Захаров – Да. Ну, если говорить об элементарных вещах – солдат, который выстрелил в течение года из трехлинейки и солдат, который каждый день стреляет из своего «Маузера К-98» или из своего «Фольмера МП-40», выпуская десятки, сотни патрон, это разные вещи. Летчик, который каждый день летает, и летчик, который летает от случая к случаю, это тоже разные вещи. Летчик, у которого нет ограничений на управление самолетом – вот все, что можешь, то и делай, и летчик, который должен летать по прямой, делать «коробочку», взлет, посадка и все. Если посмотреть наши документы нормативные 1940-41 года – 16 часов налета и все, вперед. Только для командного состава авиации предусматривался налет порядка 70-ти часов. Ну и так далее. Если танкист управлял полтора часа танком, как он может противостоять танкисту, который каждый день на своем танке ездит?

В. Дымарский – Давай я быстро отвечу здесь на два замечания. Склифосовскому: во-первых, должен вас, Склифосовский, тоже огорчить, вы тоже никуда не годитесь. И Асану из Москвы: Асан, вы пишете не по адресы. Мы действительно агенты иностранной разведки, но вы должны писать не на «Эхо Москвы», а в ФСБ. Вы сообщите туда, что здесь сидят агенты иностранной разведки, чтобы нас арестовали, а то что вы сюда же и пишете, это смешно. Послушаем телефон. Алло, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Я Андрей. Я хотел спросить, а как наши сейчас офицеры, в готовом сейчас состоянии или в каком-то другом?

Д. Захаров – Спасибо. Вопрос риторический, я бы сказал так. Для того, чтобы, допустим, Су-27 мог какое-то время полетать, нужно сжечь 10 тонн керосина. Давайте зададимся вопросом, сколько сейчас летают наши летчики и ездят наши танкисты?

В. Дымарский – Ну, это известная вещь.

Д. Захаров – Я и говорю, вопрос риторический.

В. Дымарский – Сейчас в открытую уже говорят о том, что, конечно, боевой подготовки не хватает.

Д. Захаров – Алло, слушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Павел, город Москва. У меня два родных дяди, один Александр, другой Павел, были младшими командирами, один в 1942-м погиб, другой в 1943-м. Один был командир артиллерийской батареи, другой – пулеметного взвода. Я хотел вот на чем акцентировать ваше внимание – на том, что все-таки даже в конце 1941-го, в 1942 году все-таки советское командование отбирало людей знающих, более или менее годящихся на командные должности, должности младшего командного состава из тех людей, которых отправляли на фронт.

Д. Захаров – Спасибо. Вопрос в том, кто отбирал, каким образом можно было отобрать. И у Владимира Бешанова есть замечательная книга: «1942 год. Учебный». Я рекомендую вам почитать и всем остальным.

В. Дымарский – Естественно, учились. Естественно, учились на опыте войны.

Д. Захаров – Но результаты 1942 года оказались не менее ужасающими, чем результаты 1941-го. И если рассматривать 1942 год как учебный, то никаких уроков из 1941-го вынесено не было. С другой стороны, Константин Симонов писал: «Война сама выбирала людей». Безусловно, да. Безусловно, такие люди, как Покрышкин, допустим, тот же самый, Кожедуб, Алилюхин, можно перечислять много наших летчиков – да, война их выбрала. Были очень талантливые пехотные командиры всех уровней, были очень талантливые танкисты. Но это было, скорее, вопреки, а не благодаря, к сожалению. Возьмите мемуары того же Покрышкина, почитайте. По всем законам того времени он должен был быть репрессирован, в лучшем случае отправлен в штрафбат за то, что он делал. А то, что он делал, это пытаться...

В. Дымарский – Пытался компенсировать идиотские приказы.

Д. Захаров – И правильно вести войну.

В. Дымарский – Я пока быстро отвечу Марине из Москвы. Она спрашивает, нельзя ли купить записанные на кассеты исключительно замечательные программы, как она пишет. Марина, нет, нельзя, потому что мы их не записываем, на кассетах их нету. Есть распечатки в Интернете. Может быть, когда-нибудь, что-нибудь, но это пока вопрос неактуальный.

Д. Захаров – Алло, слушаем. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте, Владислав. Во-первых, у меня реплика. Вот опять Дымарский, мне кажется, ошибается, якобы немцы были не готовы к такой войне. Еще раз говорю, то, что к молниеносной войне. Блицкриг был, во-первых, и по плану «Барбаросса», еще раз говорю, война должна была закончиться летом.

Д. Захаров – Да, совершенно верно. Вы знаете, мы говорили о том, что «Барбаросса» и блицкриг – это были компоненты экономической войны, потому что промышленные и финансовые ресурсы Германии не позволяли ей вести длительную войну. Виталий говорил о другом. Не о том, что они были не готовы...

В. Дымарский – Если бы они были не готовы совершенно, они бы не начали войну.

Д. Захаров – ...а они были не готовы к тем результатам, к тем победам, которых им удалось достичь летом 1941-го.

В. Дымарский – Я думаю, что в любом случае – коротко, если хотите знать мое мнение – что они не то что были, это вообще, наверное, не те термины, готовы или не готовы, я просто думаю, что они переоценили свои силы.

Д. Захаров – Как бы до войны переоценили, а в первые месяцы войны были потрясены своими успехами.

В. Дымарский – «Портретная галерея» Елены Съяновой.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Весь словесный хлам, который обрушивался на это имя, отступает перед простой фразой Уинстона Черчилля, поставившего его в ряд величайших дипломатов мира: «Мазарини, Толеран, Меттерних, Молотов». Современная «молотониана» основана, во-первых, на записанных беседах с Молотовым, во-вторых, на следующем мнении о нем Микояна: «Вячеслав Михайлович большой тугодум, лишенный чувства нового, смелой инициативы и человек к тому же черствый и тщеславный». Историк на это ответит: «Записанное со слов на девяносто процентов говорит о личности записывавшего. А личное мнение бывших коллег друг о друге – об их личных взаимоотношениях». Мнение Микояна легко парировать, например, мнением Даллеса. Можно возразить и конкретно об отсутствии чувства нового: никто так не продвигал в дипломатию молодежь, как Молотов. Что же касается высказываний самого Молотова, то в одной публикации читаю: «Преступно, – говорил Молотов, – вести войну за уничтожение гитлеризма». Дальше в статье букет выводов. Послушайте всю фразу и сами сделайте выводы, кстати, и сообразуясь с современной ситуацией: «Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему можно признавать или отрицать. Это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма». Я думаю, что у Молотова появятся биографы, которые представят эту личность беспристрастно и объемно, как проделали французы с личностью Толерана. Со временем, конечно. Для этих будущих историков расскажу такой эпизод. За три дня ноября 1940 года Молотов имел в Берлине две официальных и две личных встречи с Риббентропом и три беседы с Гитлером. Число «три» подтверждают Гесс и Борман. Что это были за беседы? Гитлер остался недоволен мягкостью Риббентропа, не сумевшего добиться от русских, по сути, ничего конкретного. Например, обещания присоединиться к «тройственному пакту», что дало бы Германии право спокойно иметь свои войска в Финляндии и Румынии. Фюрер самоуверенно намеревался лично обработать Молотова, как он это проделывал с другими лидерами, а натолкнулся, как горох на стену. После одной из этих бесед Гитлер вечером, предупредив телефонным звонком, приехал домой к Гессу и около часа играл с его трехлетним сыном, своим крестником. А после другой отправился в оперу – тоже для разрядки. Особое раздражение у Гитлера вызвали слова Молотова, записанные Борманом: «Моя страна имела, имеет и будет иметь в Европе свои интересы. Это залог общей стабильности». Борман записал, что фюрер был раздражен и смыслом, и тоном. «Молотов от всего уклонился», – позже писал Гесс. И дальше он же: «Молотов стоял на своем: уйти нам из Финляндии, Балканы и влияние на Японию с результатом – советско-японский договор о ненападении. Он сидел на этих трех пунктах воистину каменной ...», – слово это мне повторять неприятно, но вы догадались. Не думаю, что и будущие биографы станут его часто использовать, помня, кому оно приглянулось. Будущим биографам предстоит рассмотреть не только Молотова-дипломата, но и Молотова-партийного функционера, перечитать все его публикации, начиная с 1917 года, за которыми следуют его конкретные дела, например, убийственные хлебозаготовки на Украине, позорные суды по спискам, «чистки», в которых щепками разлетались ценнейшие кадры наркомата иностранных дел. Придется взять на себя то, на что мы пока не способны – отделить ошибки от преступлений, положить на весы человеческие заблуждения и бесчеловечный расчет, попытаться услышать диалог этого человека со своей совестью или тишину, говорящую о погибшей душе. Впрочем, это уже работа писателей. Любой исторический герой после смерти проходит эти три этапа: пропагандистский, литературный, исторический. Сталин уже перебрался во второй этап. Думаю, Вячеслав Михайлович, как и при жизни, уже следует за ним.