Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. И наш гость Владимир Чуров.

В. Дымарский – Гостя надо представить чуть подробнее. Владимир Евгеньевич Чуров, депутат Госдумы, историк, как он о себе говорит, историк-любитель.

Владимир Чуров – Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Если по времени, с которого я занимаюсь военной истории, это очень давно, с 60-х годов увлекаюсь этим. Если по книгам, то первая книга вышла в прошлом году.

В. Дымарский – Вот она передо мной лежит и называется «Тайна четырех генералов». Вот, видите, и историков заносит, извините уж за выражение, в Государственную Думу.

В. Чуров – Там довольно много людей, пишущих на исторические темы. Например, мой коллега посол Квицинский, Наталья Нарочницкая и другие.

В. Дымарский – Может быть, пора организовать комитет Госдумы по истории России? Такой мысли еще не возникало?

В. Чуров – Такой мысли у меня не возникало, но я много лет с моими балтийскими коллегами пытаюсь уговорить их создать общую балтийскую историю, потому что очень много разных цифр и разных фактов по-разному освещается.

В. Дымарский – Это уже другая история. Владимир Евгеньевич, извините, я все-таки еще должен некоторые вводные дать нашим слушателям. Номер эфирного пейджера 725-66-33, телефоны прямого эфира мы включим где-то во второй половине программы, СМС +7 495 970-45-45. Мы ждем ваших вопросов и сообщений по этим двум номерам. В конце, как обычно, «Портретная галерея» Елены Съяновой. Ну а сейчас переходим к теме нашей сегодняшней программы: «Июль 1941 года на Ладоге. Выученные уроки». Речь пойдет о Ладожской флотилии. В общем-то, эти страницы войны, скажем откровенно, не очень хорошо известны. Правда, Владимир Евгеньевич?

В. Чуров – Да.

В. Дымарский – И, может быть, такой вам сразу же мой первый вопрос. Когда я просматривал перед программой нашу литературу о Великой Отечественной войне и об этом периоде, то практически все упоминания о Ладожской флотилии применительно к войне начинаются где-то с осени 1941 года, когда Ладожской флотилии в числе других наших структур, кстати, не только военных, но и гражданских, было поручено обеспечивать знаменитую Дорогу жизни к осажденному, блокированному Ленинграду. Июль 1941 года – это страница, практически не освещенная применительно к Ладожской флотилии. Почему?

В. Чуров – Ну, сейчас, когда я уже несколько лет изучаю архивные материалы, подлинники документов тех лет, можно ответить на этот вопрос. Дело в том, что 28 июля, сразу после провала десанта на Лункулансаари и Мантсинсаари был арестован командующий...

В. Дымарский – Я для наших слушателей поясню, что речь идет о двух островах в Ладожском озере.

В. Чуров – Это острова в Ладожском озере у северо-восточного берега. И вот 28 июля был арестован командующий флотилией контр-адмирал Павел Алексеевич Трайнин. Нельзя путать его с другим Трайниным, подводником. Арестован он был официально даже не за провал этого десанта, а за поспешную эвакуацию баз в Латвии, военно-морских баз – Рижской военно-морской базы, которой он командовал. Правда, ему потом повезло: спустя месяц после суда и после приговора к десяти годам заключения, Сталин его помиловал.

В. Дымарский – Это редкость.

В. Чуров – Помиловал вместе с другими морскими офицерами, которые проходили по этому же делу, как капитан I ранга Клевенский, командующий базой в Либаве. Трайнин, это за эвакуацию Виндавы, Либавы и Риги...

Д. Захаров – Ну, он эвакуировал, если мне не изменяет память, около 30 тысяч человек.

В. Чуров – В Либаве и в Виндаве действительно были определенные неувязки, поспешность, взрывы кораблей, находившихся в ремонте, которые могли, скажем, на одном двигателе выйти. Но мы говорим о том, почему. И я встретил буквально сегодня в архиве один материал, то есть доклад Трайнина об операции, но где фамилия Трайнина исключена, изъята. Через одного, следующий командующий, хороший, он был с этой должности снят после неудачных десантов, Фоссельбург, следующих уже, а потом был назначен капитан I ранга Чироков, который и успешно провоевал до конца войны.

В. Дымарский – До расформирования Ладожской флотилии.

В. Чуров – Флотилия не была расформирована, она была переведена в охрану Рижской базы. До осени 1944 года она воевала на Ладоге, потом была переведена. Одна из канонерских лодок, между прочим, Ладожской военной флотилии завершила войну на острове Борнхольм или на Аланских островах, прошу прощения.

Д. Захаров – По поводу канонерских лодок и прочего я хочу сказать несколько слов. Ладожская флотилия была сформирована на базе учебного отряда, в котором было десять канонерских лодок, сделанных из шаланд, если мне память не изменяет. Тральщики были сделаны из буксиров, которые имелись в составе этого учебного подразделения. И там было небольшое количество настоящих бронекатеров и речных или озерных, охотных, я не знаю, как правильно в данном случае сказать. И вот эта маленькая группа кораблей осуществила эвакуацию практически 30 тысяч человек. Можно говорить, что это было сделано поспешно, не поспешно, но по сути-то операция была титаническая.

В. Чуров – Нет-нет, здесь все совсем не так. Ладожская военная флотилия к эвакуации Риги не имеет никакого отношения.

Д. Захаров – Нет, не к Риге. Она эвакуировала стрелковые подразделения.

В. Чуров – Это совсем другое. Значит, здесь так. Ладожская военная флотилия была создана в конце 1939 года во время Зимней войны с Финляндией в одном составе канонерских лодок, катеров – в другом, затем она была превращена в учебный отряд и канонерские лодки были выведены оттуда. У них оставалось несколько шхун и опытовое судно «Конструктор», потому что в 1940 году на острове Каневец начала создаваться база-полигон двух научно-исследовательских морских институтов – минно-торпедного и химического. Вот про минно-торпедный знают больше, но еще и химический там создавался.

В. Дымарский – Это тот «Конструктор», миноносец еще дореволюционного времени.

В. Чуров – Да. Это дореволюционный миноносец. «Лейтенант Ильин», который был одно время самым мощным кораблем потом на Ладоге.

Д. Захаров – Владимир Евгеньевич, за что купил, за то продаю: в советской истории написано, что Ладожская флотилия была создана на третий день войны.

В. Чуров – Значит, Ладожская военная флотилия, ее формирование началось реально 15 июля и почему – 15-16 июля перешли первые три канонерские лодки, вот эти грузовозные шаланды «Бира», «Алекма» и «Селенджа» водоизмещением по тысяче тонн, они были 4 июля мобилизованы, за десять дней их на Балтийском и Адмиралтейском заводе перестроили, вооружили и 14 июля вошли в состав Краснознаменного Балтийского флота, а 19 июля они перешли в Шлиссельбург и вошли в состав Ладожской военной флотилии. Затем к ним присоединились уже в ходе десанта на Лункулансаари и Мантсинсаари еще три – «Лахта», «Нора» и «Бурея». Корабли эти, между прочим, ветераны называли «линкорами Ладоги». И это действительно так, у них был не очень большой парадный ход – 8-9 узлов, но они были новенькие. В 1939 году, кстати, это парадокс, но именно немцы вооружили Ладожскую военную флотилию, потому что из всех этих канонерских лодок одна – «Лахта» – это была грунтвозная шаланда голландской постройки старой, 1899 года, а одна – «Шексна» – это финский ледокол «Алокас». Остальные – это немецкие, новенькие совершенно, 1939 года постройки.

Д. Захаров – Что такое шаланда?

В. Чуров – В данном случае речь идет об очень мощных, очень крепких судах, тысяча тонн водоизмещения – для Ладоги это много, 500 лошадиных сил двигательная установка паровая, огромная автономность. И единственное, что их отличало до того, как они перешли на военную службу, у них была автоматическая система – открывалось днище, то есть днище представляло собой большой люк. Это было все заварено, поставлены переборки новые, созданы погреба-боезапасы. Но здесь опять же некоторая тайна. За десять дней провести такую работу на тысячетонном судне, не имея заранее подготовленных чертежей и вооружения, мобилизации, невозможно. Я думаю, что здесь, вероятно, не обошлось без сотрудничества немецких и российских кораблестроителей еще до войны, то есть 1939 год.

В. Дымарский – Извините, можно вам такой вопрос, может быть, немножко наивный. Во-первых, когда мы говорим о Ладожском озере, надо иметь в виду, я думаю, конечно, что многие знают это, но Ладожское озеро – это почти что море.

В. Чуров – Это самое большое озеро в Европе. В длину это больше 100 миль, в ширину больше 70 миль. То есть если парадным ходом в 9 узлов идти, то это полсуток идти из конца в конец.

В. Дымарский – Ну да. И по гидрометеорологическим условиям это тоже фактически море, со штормами.

В. Чуров – Причем со своими особенностями – то что волна крутая. В 80-е годы я плавал в экспедициях на Ладоге.

В. Дымарский – Но вопрос у меня в другом. Каково вообще стратегическое, что ли, значение для уже начавшихся военных действий в июне 1941 года Ладожского озера и, в частности, Ладожской флотилии? Чем эта боевая единица занималась?

В. Чуров – Во-первых, почему мне так нравится Ладожская военная флотилия? Не только потому что на ней воевал мой отец всю войну, я сам плавал на Ладоге, вообще это рядом с моим родным Петербургом, но, пожалуй, это единственный морской театр военных действий во время Великой Отечественной войны, на котором мы всегда, на протяжении всех 4,5 лет войны, сохраняли полное господство. Это легко понять даже взглянув на карту конца 1941 года. Финны в это время и немцы владеют Более чем тремя четвертями побережья Ладожского озера, по суше. Финны дошли на Карельском перешейке до Никуляс. А морской контроль финны, а затем присоединившиеся к ним немцы и итальянцы всю войну сохраняли в самой небольшой северной четверти. Там шхерный район, где были их базы, и шхерный район ограждается от остального озера вогнутой к северу дугой островов. Это от острова Каневец на западе, потом Валаамский архипелаг и как раз те два острова, о которых мы сегодня говорим – Лункулансаари и Мантсинсаари – это уже крайний восточный фланг этой дуги.

В. Дымарский – Понятно. Если бы мы не контролировали водное это пространство по Ладожскому озеру, не было бы Дороги жизни.

В. Чуров – Конечно. Мало того, что контролировали. В 1942 году наши катера спокойно приходили на эти острова, вставали там в засаду и ловили зазевавшихся... Вот первый морской «язык» был в 1942 году взят именно так, то есть наш катер «Морской охотник» засел в засаду у острова Веркасаари и затем шедший финский катер был захвачен в плен. Первые «языки», и первые получили, между прочим, достаточно точные, вот сейчас я могу сравнить финские данные о составе их сил в 1942 году к осени и наши данные, очень близки.

Д. Захаров – Кстати, это произошло без боя?

В. Чуров – Без боя. А куда? Два человека, финны, идут на катере, а тут наши.

В. Дымарский – Здесь нам приходят вопросы от наших слушателей. В общем, вопросы правильные, как я думаю. В частности, Антон спрашивает. Простой, но необходимый вопрос для прояснения ситуации: «Какой численности был боевой состав флотилии и какое число потерь?».

В. Чуров – Основной костяк флотилии составляли в разные времена от шести до семи канонерских лодок, каждая вооружена двумя орудиями 100 или 75 мм, затем они были перевооружены двумя-тремя 130 мм орудиями.

В. Дымарский – А личный состав?

В. Чуров – Личный состав по численности это несколько тысяч человек. А потери разные по годам. За 1941 год порядка 300 человек, включая 100 человек начальствующего состава, в основном, от бомбежек.

Д. Захаров – Ну, для такого относительно небольшого подразделения это много.

В. Чуров – Да, еще из крупных судов два сторожевых корабля – «Пурга» и «Конструктор». Потери были в 1943 году самые крупные. «Алекма» была потоплена авиабомбой. «Пурга» в 1942 году потоплена тоже авиацией при поддержке фланга сухопутного в районе Синявино. И третья крупная потеря в 1941 году – сторожевой корабль «Конструктор» в районе бухты Морье ему бомбой оторвало носовую часть вместе с эвакуируемыми ленинградцами и потом он был восстановлен с укороченным носом. Причем, формулировка такая, почему укороченный нос: металла не хватило. То есть условия блокады, на полноценный нос не хватило металла.

В. Дымарский – Такой, может быть, наивный вопрос от Игоря: «Скажите, был ли на Ладоге подводный флот?».

Д. Захаров – Да. Восемь подводных лодок. Первые две подводные лодки были перевезены по железной дороге. Они воевали в кампанию 1943 года.

В. Дымарский – В 1941 году не было?

В. Чуров – Нет, конечно. Две «Малютки», 77-я и 79-я. В основном, они использовались для разведки. Вот мой отец ходил обеспечивающим офицером при высадке разведгрупп с этих подводных лодок. Затем, когда открылся путь по реке Неве, то есть весной 1944 года, после этого к лету перешли еще три «Малютки». Командовал этим переходом адмирал Русин, потом уже адмирал, и затем уже в самом конце тоже в 1944 году летом уже перешли по Неве три подводные лодки типа «Щ» – «Щуки».

Д. Захаров – Большие.

В. Чуров – Да. Этим отрядом командовал известный наш подводник Богорад, то есть всего на Ладожском озере во время войны, то есть до октября 1944 года, находилось в разные времена восемь подводных лодок – пять «Малюток» и три типа «Щ».

Д. Захаров – А у противника было?

В. Чуров – Нет. У финнов была одна подводная лодка малого типа, которая в принципе могла быть перевезена по суше на Ладожское озеро, но этого не было сделано, хотя в 1943 году предполагалось ее наличие. Ну, подводные лодки были, воевали очень продуктивно, в основном, они обеспечивали разведку.

В. Дымарский – Владимир Евгеньевич, такой вопрос. Когда мы с вами определяли тему сегодняшней программы, мы ее сформулировали следующим образом: «Июль 1941 года на Ладоге». Это понятно. «Выученные уроки». Что за уроки, на ваш взгляд, и кем они были выучены и в какой форме, что ли, выучены?

В. Чуров – Тогда я должен немножко рассказать о том, все-таки что произошло на островах Лункулансаари и Мантсинсаари 24-27 июля, то есть ровно 65 лет назад. К этому времени финны уже продвинулись до, то есть до старой границы Олонецкой губернии.

В. Дымарский – Собственно говоря, они там и остановились.

В. Чуров – Нет, они там не остановились. По восточному берегу Ладоги они продолжали наступление и затем их остановили только на Свири, далеко уже от этой границы. И в этот момент адмирал Исаков, заместитель наркома ВМФ, который в то время координировал всю морскую деятельность в Ленинграде, отдает приказ высадить для поддержки наших войск, фланга наших сухопутных войск 7-й армии, отступавшей из Карелии, морской десант на острова Лункулансаари и Мантсинсаари. К тому времени 7-я армия была финнами расчленена на три группировки. 168-я дивизия и часть подразделений 71-й дивизий были прижаты к берегу в районе Сартавалы.

Д. Захаров – Их вывезли потом.

В. Чуров – Потом их Ладожская флотилия вывезла. Это знаменитая дивизия и знаменитая вывозка, когда фактически вся дивизия была вывезена, больше 10 тысяч человек со всем оружием и тяжелыми орудиями даже. Но это уже другой вопрос, это 65 лет будет примерно через две-три недели это событие.

В. Дымарский – Ну, мы ж не по юбилеям.

В. Чуров – Вторая группа отступала вдоль берега к Олонцу и третья группа отступала расходящимися направлениями на Петрозаводск. И вот та группа, которая отступала по берегу, а тем нет дороги. Там одна дорога идет, вот я ездил специально, посмотрел все эти места, там одна дорога идет метрах в 50 от берега шоссейная и сразу за ней, пересекая ее иногда, железная дорога и других коммуникаций нет, потому что дальше озера, болота, непроходимо. Был смысл, но смысл был только до 22 числа, высадки этого десанта, потому что 22 числа финны выбили наших уже из Погран-Кондуш и наши уже находились в районе Видлицы, а это уже южнее островов Лункулансаари и Мантсинсаари. То есть получалось, что мы высаживаем десант уже фактически в тыл врагу.

В. Дымарский – Так в чем выученные уроки все-таки?

В. Чуров – Надо понять, что было сделано неправильно, потому что десанты окончились крахом. Два десанта было, причем все было сделано неправильно, начиная с разведки перед десантом. Разведка перед десантом, я просто вам процитирую отчет. Три разведгруппы накануне, 23 июля, высажены. На Мантсинсаари противника не обнаружено, на Лункулансаари одно разведотделение дошло до дамбы, никого не обнаружило, второе из разведки не возвратилось. Накануне 20 июля конлодка «Бира» высаживала другой десант на полуостров, он примыкает фактически к Лункулансаари, и получило 152-мм снаряд. И вот на основе этих данных командование почему-то делает вывод, что Лункулансаари занят незначительными силами противника. На самом деле, когда я поехал и посмотрел на местности, мне все стало понятно. На южной оконечности Лункулансаари, это довольно плоский остров, эти острова уже к югу лежат, и если северные острова гранитные такие, то этот довольно плоский, и одна высотка на южной оконечности, плоское плато, урочище, и на этом урочище заготовленные финнами еще во время Зимней войны позиции. Там стояла батарея крупнокалиберная и малокалиберная, и она держала с этой высотки, одновременно она прикрывала передвижение подкреплений с дамбы, с материка, одновременно она контролировала весь подход к местам высадки, широкую часть пролива между островами, и одновременно она прикрывала своим огнем и весь остров Лункулансаари, то есть одновременно защищала от атакующих с севера на эту высотку. Господствующая позиция.

Д. Захаров – А какова численность десантов была?

В. Чуров – Высаживался, причем первая ошибка, разведка не проведена достаточно подробно и не сделаны правильные выводы. Вторая ошибка – высаживали по частям, то есть для высадки была предназначена целая бригада морской пехоты. Но здесь две ошибки. Во-первых, что такое бригада морской пехоты в 1941 году? Это собранные буквально накануне, то есть 20-го они пришли, 23-го их высаживают, кто это? Моряки с отряда вновь строящихся кораблей и учебный отряд подводного плавания. Командиры тоже моряки. Вот Борис Вайнер, который в то время был военным комендантом транспорта, это потом известный историк, доктор исторических наук, он встретил своих однокашников по училищу, которые только в марте 1941 года окончили военно-морское училище имени Фрунзе, их переодели в хаки, они не умели управлять командно-стрелковыми подразделениями, и вот высадили. Причем высадили побатальонно. На Лункулансаари – один батальон, он сражался сутки, практически полностью погиб, уцелело из первого батальона, было снято 50 человек раненых и 59 здоровых из всего батальона, то есть 109 человек. Затем бросают второй батальон уже на остров Мантсинсаари, Лункулансаари уже занят полностью финнами, бросают без разведки, без всего. Там командование батальона потеряло связь со своими ротами, было несколько 45-мм пушек, ни одного выстрела не сделали и при малейшем нажиме финнов со стороны дамбы, уже переправившихся с Лункулансаари на Мантсинсаари, а там тоже оказалось финское подразделение на южной опять оконечности, и они дали команду вязать плоты и вышли в море, в Ладогу. Тут уже адмирал Чулпанов, который командовал всей этой операцией, Трайнина ранили в самом начале операции, легко ранили его, а командующий тогда был подразделения некоторое время морской обороны Ленинграда и Озерного района адмирал Федор Чулпанов. Он заставил командира и комиссара батальона вернуться на остров и обеспечить снятие людей. И сняли из второго батальона здоровых 548 и раненых 40. То есть с Мантсинсаари батальон просто бежал, так получается. То есть фактически потери можно оценить так. Численность батальонов в морских бригадах была разная, но где-то от 600 до 800 человек, были и до тысячи. Значит, всего не меньше полутысячи человек мы в десанте потеряли, а, скорее всего, больше. Потери корабельные были невелики. Один бронекатер мы потеряли, 98-й, он был потоплен батареей с Лункулансаари, и еще несколько небольших катеров. Ошибки еще даже в навигации. При первой высадке штурман Рыбалковский, между прочим, учитель моего отца, великолепный штурман, профессор военно-морской академии и преподаватель училища, но Ладогу не знает. Они думали, что Ладога – это озеро какое-то. Вывел вместо острова Лункулансаари к Мантсинсаари и на шесть часов из-за этого высадка задержалась. А отец, который должен был выводить отряд, его посадили на транспорт «Совет», потому что он единственный знал Ладожское озеро, он и лейтенант Зуйков, они в 1940-м году специально проводили гидрографическую съемку всего Ладожского озера и он транспорт «Совет» вывел к правильному месту высадки и без потерь высадили десант. Но вот эти все уроки были выучены и никогда больше на Ладоге такого не повторялось. И в 1944 году, когда следующий десант был высажен, разведка проводилась в течение полутора лет, тренировки проводились в течение полутора лет, и при высадке десанта Тулхотинского, успешного все-таки, потери составили 6 человек раненых.

В. Дымарский – Владимир Евгеньевич, такой вопрос. В 1944-м году, может быть, можно по-разному сформулировать, но была Ладожская флотилия расформирована, в октябре 1944 года?

В. Чуров – Честно признаться, я еще до подробностей этого переформирования сейчас еще не добрался, потому что, опять же, это требует более тщательного изучения. По крайней мере мои коллеги военно-морские историки считают, что поскольку штаб и основные командиры подразделений и даже часть корабельного состава была переведена в Рижский район, то можно говорить о переформировании, а не о расформировании.

В. Дымарский – Да, но Ладога, Ладожское озеро, это огромное водное пространство, оно с тех пор что, осталось без военной флотилии?

В. Чуров – Да. Точно так же, как и в конце 1940 года.

Д. Захаров – То есть она была создана перед Финской войной, потом расформирована в 1940-м и потом снова сформирована в 1941-м.

В. Чуров – Военные, конечно, на Ладоге оставались, известная история с островом Каневец, там испытывали различные виды оружия, но как военной флотилии ее уже не существовало. Конечно, чуть позже я попытаюсь выяснить и такой вопрос, что было на Ладожском озере при империи. Думаю, что какие-то пограничные стражи были. Потому что между Великим княжеством Финляндским и основной Россией существовала таможенная граница.

В. Дымарский – Вопрос от Андрея: «В каком архиве работал ваш гость?».

В. Чуров – Я работал в двух сейчас архивах. Это Центральный военно-морской архив в Гатчине и его отдел в Москве. И сейчас мне любезно начали предоставлять материалы из финских источников.

В. Дымарский – Вот замечательный такой, наивный вопрос от Алексея из Москвы: «Если сравнить историю войны в 60-х годах и историю, которая издается сейчас, много ли в 60-х годах было вранья?».

В. Чуров – Относительно Ладожской военной флотилии, как это ни странно, мало. Во-первых, в 1969 году он начал работу и в 1975 году выпустил книгу, которая до сих пор является классикой по перевозкам грузов на Ладожском озере, это Валентин Михайлович Ковальчук. Кстати, воспользуюсь случаем, у него недавно был юбилей, 90 лет исполнилось, поздравляю. Во-вторых, в 70-е годы вышли мемуары адмирала Черокова, тоже удивительно совершенно, те документы, которые он цитирует и на которые он ссылается, правда, без архивных номеров, они реально рассекречены были только в 2004 году.

В. Дымарский – А как же цензура пропустила?

В. Чуров – Вот, иногда мы слишком плохо думаем о цензуре. Я приведу простой факт. Скажем, в мемуарах Черокова, открыто напечатанных, по-моему, 1978 год, есть такая фраза: «Впервые информацию о переброске на Ладожское озеро итальянских торпедных катеров мы получили от Микояна через Жданова». То есть сразу возникает вопрос, а какое отношение имел Микоян к разведке, которая сумела установить переброску из Италии на Ладожское озеро через всю Европу торпедных катеров?

В. Дымарский – У Микояна в воспоминаниях ничего об этом нет.

В. Чуров – А вот у Черокова есть в 1978 году.

Д. Захаров – Мне кажется, очень важный вопрос, времени остается немного, но тем не менее он, наверное, основополагающий – это роль Ладожской флотилии в обеспечении Ленинграда провизией, материально-техническими средствами?

В. Чуров – Это одна роль и самая главная, конечно, потому что...

Д. Захаров – Извините, два слова для слушателей, чтобы было понятно. Не будь Ладожской флотилии, Ладога была бы заперта.

В. Чуров – Конечно.

Д. Захаров – И никаких поставок в Ленинград блокированный не было бы.

В. Чуров – Но кроме этого еще и вторая, очень важная задача. Это поддержка сухопутных флангов наших войск. Без Ладожской военной флотилии не был бы обеспечен ни правый фланг 23-й армии и во время наступления в 1944 году, да и во время отступления 1941 года им вряд ли бы удалось закрепиться в районе Куляс. То же самое Карельское. Роль Ладожской военной флотилии при Свирском наступлении. Более того, такой факт, совершенно никому неизвестный до сих пор, в 1942 году Ладожская военная флотилия приняла участие даже в помощи на Волхове в операции, вот этой самой Синявинской операции несчастной, два бронекатера, мой отец их провел по Волхову на 80 километров вверх вдоль устья реки Оломны и они своим огнем поддерживали и разбивали переправы немцев, которые защищали свой плацдарм у Киришей.

Д. Захаров – Но все-таки, на мой взгляд, это обеспечение Дороги жизни. И еще один вопрос в этом контексте. Почему немцы не пытались или не слишком активно пытались уничтожить Ладожскую флотилию с воздуха? Потому что когда бывали серьезные задачи, как, допустим, с PQ-17, они разбирались достаточно лихо, агрессивно. Как им удалось уцелеть под воздействием с воздуха?

В. Чуров – Да, такой вопрос тоже есть. Хотя основные потери и личного состава, и корабельного состава от авиации, то есть боестолкновений было не так много, в основном, это 1942 год, но, во-первых, пока то, что мне удалось собрать, что у немцев одно из участвовавших подразделений в этом авиационных было учебным, то есть вероятно они не думали, что Ладожская военная флотилия представляет собой серьезную силу.

Д. Захаров – Но вместе с тем надо было запереть Ладогу.

В. Чуров – С конца 1943 года они вообще перебросили авиацию под Курск и налеты практически с августа-сентября 1943 года прекратились. Но это вопрос, действительно вопрос.

В. Дымарский – Вы знаете, чтобы нам бы еще успеть включить телефоны, тем не менее я хочу вам задать один вопрос, впрямую не касающийся Ладожской флотилии, просто воспользовавшись тем, что вы депутат Госдумы. И, в частности, вопрос мой связан с тем, что спрашивал наш слушатель – много вранья, мало вранья и так далее. Я, еще раз повторяю, не касается истории Ладожской флотилии. В какой мере, на ваш взгляд, соотносится история Великой Отечественной войны, второй мировой войны с политикой? Насколько вообще эта история политизирована и в какой степени политика влияет на то, много вранья или мало вранья? Только, если можно, коротко.

В. Чуров – Очень коротко. Да, влияет на современную политику. Ну, уж совсем очевидный пример – это реакция Сергея Миронова на публикацию о Локотьской республике. Кстати, достаточно дурацкая публикация, есть гораздо более точные исторические исследования, масса литературы есть сейчас на эту тему, и чем кончил Бронислав этот Каминский. Видите, это пример такой, на поверхности лежащий. Другой пример – то, что происходит в Прибалтике с мемориалами и с возрождением многих традиций и так далее. Таких примеров можно назвать очень много, поэтому мы все заинтересованы в правдивой истории.

В. Дымарский – Заинтересованы. Вот у меня нет такого ощущения, что современные российские политики, я не говорю про Прибалтику сейчас, заинтересованы в объективной истории.

В. Чуров – Нет, более того, я могу вам сказать, что именно в России сейчас издается максимальное количество разнообразной литературы, причем часть этой литературы базируется на новых архивах. Наши архивы, я могу сравнить сейчас, более открыты, чем западные архивы. И, более того, вы не думайте, пожалуйста, все военные архивы содержат ту или иную неточную информацию. Например, итальянские катера, по их данным, до сих пор существующим в истории итальянского военно-морского флота и финского военно-морского флота, потопили канонерскую лодку. Не потопили они в 1942 году канонерскую лодку, все канонерские лодки в 1942 году уцелели.

В. Дымарский – Хорошо, у нас остается очень мало времени. Давайте хотя бы по одному звонку примем. Добрый вечер, слушаем вас.

Слушатель – Это Александр из Химок. У меня вопрос не конкретно по этой теме, но в связи с последними вашими словами. У меня вопрос о литературе. Вы сказали, что сейчас много у нас литературы выпускается, а можно ли верить всем этим книгам? Иной раз откроешь, одна противоречит другой.

Д. Захаров – Спасибо.

В. Чуров – Можно верить тем книгам, где есть научный аппарат, где есть ссылки на архивные документы, библиография, изданная добротно и известными специалистами.

В. Дымарский – Я добавлю буквально два слова на эту тему, потому что нам часто задают такого рода вопросы, в то же время, Александр, надо, что называется, еще и думать своей головой, потому что сколько историков столько и мнений и одни и те же архивные документы, наверное, тоже можно трактовать по-разному.

Д. Захаров – Это во-первых, а во-вторых интересно представлять себе различные точки зрения.

В. Дымарский – Различные точки зрения, просто главное – не зацикливаться на таких официальных или официозных версиях.

В. Чуров – А сейчас нет официальных или официозных, потому что я давно уже не видел книг под грифом Института военной истории.

В. Дымарский – Тем не менее давайте все друг другу признаемся, что то, что касается истории второй мировой войны, живут еще в тех мифах и легендах, которые были созданы советской историографией.

Д. Захаров – Еще послушаем. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель – Владимир, город Тверь. Спасибо за интересную подборку материалов, я представляю себе все эти места. Вот вопрос, может быть, не по сезону. Мне попадались какие-то отрывочные данные, было бы интересно послушать, может быть, вы что-то знаете об использовании обоими сторонами в зимнее время, во-первых, буера, во-вторых, аэросани.

В. Дымарский – Спасибо.

В. Чуров – Сразу вам скажу, что да, на Балтике и на Ладожском озере использовались и буера и аэросани. Аэросанный отряд поступил в распоряжение Ладожской военной флотилии в конце 1941 года, это есть и в записных книжках Нефедова, а буерные отряды в районе Кронштадта зимой 1941 года – есть первое упоминание в мемуарах адмирала Пантелеева, который был большим энтузиастом буерного и парусного спорта.

Д. Захаров – Разведывательные функции, я полагаю?

В. Чуров – Да, да. Это функции разведки в зимнее время по льду, но также и перевозки.

В. Дымарский – Телефонные звонки мы уже не успеваем принять. Еще один вопрос с пейджера от Алексея: «Правда ли, что наши морские диверсанты взорвали четыре итальянских торпедных катера и те не успели приступить к военным действиям?».

В. Чуров – Нет, неправда. Четыре торпедных катера в 1942 году некоторое время воевали, но затем итальянские команды были отозваны в Италию в связи с тем, что после боя у острова Суха и вот сейчас я уже видел полную их хронологию, мне из Финляндии прислали хронологию действий буквально по дням, и в связи с неэффективностью – 24 сентября нет контакта с врагом, 25 сентября нет контакта с врагом, 28-го плохая погода, 30-го контакт в южной Ладоге, обстреляли канонерские лодки, ушли, потому что не могли с ними справиться и так далее. И в связи с бесперспективностью итальянцы были отозваны, а катера оставлены немцам.

В. Дымарский – Спасибо, Владимир Евгеньевич, за беседу. На этом мы завершаем нашу часть, но еще остается «Портретная галерея» Елены Съяновой.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Словесный портрет подобного человека требует времени, поэтому я ограничусь в основном теми сведениями, которые имелись о нем у вражеской стороны. Скажу сразу, гитлеровское руководство и сам фюрер национальных лидеров, боровшихся с ними насмерть, уважали в отличие от лидеров коллаборационистов, которых не просто презирали, но всегда и настойчиво подчеркивали это презрение: «Всякое предательство своей крови есть мерзость и все, кто совершил такое предательство, есть мерзавец, тот же, кто остался верен своей почве и крови, хоть он и стоит на нашем пути, есть герой, он подлежит уважению и уничтожению», Рудольф Гесс, 21 апреля 1939 года.

Вот такому «уважению и уничтожению» подлежал в глазах фюреров Рейха Иосиф Броз Тито. Во время разработки операции под названием «Ход конем» по поимке руководства югославского Сопротивления во главе с Тито, немцы внимательно изучали его биографию – замечу, что на языке Гесса уважение и есть изучение – и составили обстоятельное описание его личности и фактов жизни. Это исследование вышло из гиммлеровского управления по вопросам расы и переселения, которое, как видим, занималось не только расовой чистотой собственных рядов. Любопытно, что эсэсовские эксперты, в отличие от будущих биографов Тито, не сомневались в его бедном крестьянском происхождении. Они ведь не знали, что с течением жизни этот талантливый человек овладеет несколькими языками, галантными манерами, познаниями подлинного эрудита и действительно станет мало похож на слесаря-механика с двумя классами гимназии и многолетним тюремным стажем.

Тито был сыном хорвата и словенки. В 1914 году он был зачислен в полк, который воевал с сербами. Будущий маршал и президент Югославии не любил об этом вспоминать, да и вспоминать, собственно говоря, было нечего, так сложились для него обстоятельства в те его 22 года. Потом было ранение, лагерь военнопленных, знакомство с русскими большевиками и работами Ленина, побег в Петроград, заключение в Петропавловке, ссылка в Сибирь. После революции – Красная гвардия, членство в ВКП(б) и русская жена Пелагея Белоусова. Вместе с ней он в 1920 году вернулся на родину, в том же году оба вступили в компартию Югославии. Снова арест. Жена с сыном уехала в Москву. Гиммлеровские эксперты вызнали даже такую подробность: мать отдала сына в интернат для малолетних правонарушителей.

Дальше идут сведения об Иоганне Кенинг, немке, на которой Тито женился после развода с Пелагеей, о его раздорах с Димитровым и самое интересное мнение эсэсовских психоаналитиков о заочных взаимоотношениях со Сталиным. Эти страницы я перечитывала неоднократно и всякий раз поражалась глубине непонимания немцами ни той, ни другой личности. Однако главный вывод был сделан верно, по-нашему он звучит примерно так: два Иосифа на одной ветке не споются.

Если мерить процентами жертв к населению страны, то югославы от немцев пострадали страшно. У Тито не было армии, он создавал ее из партизанских отрядов и в 1944 году это уже была сила – 640 тысяч убежденных борцов. Кстати, именно с 1944 года после первой личной встречи взаимоотношения двух Иосифов вступили в самую интересную полосу, но с тех пор личность Тито изучали уже другие структуры. С 1953 года Тито – президент свободной Югославии, большой, сильной, энергичной страны. Живое воспоминание моего детства: в социалистическую Югославию мои родители инженеры-энергетики оформлялись, как в капиталистическое государство. Еще две детали: со своей последней женой по имени Йованка Тито развелся, ее обвинили «в манипулировании кадровыми назначениями в обход Тито и в пользу Сербии». В 1980 году патриарх югославского социализма скончался. Его хоронили 208 делегаций. На алых подушечках несли 114 орденов и 59 медалей.

И последнее. Я услышала это из уст 25-летнего серба около месяца назад. «Имя Тито, – сказал он, – сейчас встает в нашей памяти, как багровая заря».


В. Дымарский – У нас остается еще минута до конца программы и я хотел бы использовать это время для того, чтобы зачитать еще один вопрос, пришедший к нам по Интернету до начала программы. Пишет нам Владимир Андреевич, ветеран Великой Отечественной войны из Москвы: «Очень хотелось бы, чтобы именно она, – имеется в виду Елена Съянова, – как автор, представила бы хотя бы несколько портретов советских полководцев. Пожалуйста, передайте ей мою просьбу». Обязательно передадим, Владимир Андреевич, и я думаю, что в плане у Елены еще несколько портретов, наверное, будут среди них и советские полководцы.

Д. Захаров – Ну, она, правда, специализируется на немцах как бы. Подводя конец нашей программы коротко, в свое время в битве за Британию Черчилль сказал: «В этой битве очень многие обязаны спасением жизни очень немногим». То же самое можно сказать о Ладоге, где маленькая флотилия обеспечила функционирование Дороги жизни.

В. Дымарский – Спасибо. До встречи через неделю.

Д. Захаров – До свидания.